Whiskas, Kitekat, marketowe karmy - dlaczego NIE? cz. 3

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Sob lip 28, 2007 1:07

Karolka pisze:Dla mnie wiedzą tajemną jest odkrycie jak z podanego % mięsa zrobić prawdziwy jego % na podstawie ilości białka czy tam czego... 8O To jakaś wyższa matematyka :roll:


no to rozwiaze Ci te tajemnice :)

Mięso [Kurczak i jagnięcina składają się w 70% z wody i tylko w 15% z białka]
Producenci karm, które można znaleźć w supermarketach lubią używać kurczaka i jagnięciny jako prawdziwego mięsa (które faktycznie składa się w 70% z wody). To prowadzi do przekonania klienta, że kupuje produkt oparty na mięsie. Kurczak i jagnięcina są przed gotowaniem cięższe niż zboża. Woda w nich zawarta jest podczas gotowania zredukowana o 2/3, co w efekcie powoduje, że karma jest oparta głównie na zbożach.


oraz :

Mączka z kurczaka, indyka i jagnięciny jest sucha (mniej niż 10% wody) i zawierają 50%-60% białek zwierzęcych. Podczas obróbki nie kurczą się poniżej masy zbóż, co w efekcie daje prawdziwą karmę opartą na mięsie dla twoich mięsożerców. Przepisy AAFCO dotyczące etykiet wymagają, by w tabeli ze składem wyszczególniać składniki od najcięższych do najlżejszych (z lub bez zawartości wody).


na tej podstawie mozesz obliczyc jedynie orientacyjna zawartosc miesa, jednak, tak jak wczesniej napisalam, z cala pewnoscia mozesz obliczyc maksymalna jego ilosc - to jest informacja wystarczajaca do przedstawienia skladu karmy - w praktyce zazwyczaj tego miesa jest jeszcze mniej

na bialko zawarte w karmie sklada sie nie tylko mieso ale takze gluten kukurydziany, ziarna zboz, kukurydzy itp i co tam jeszcze producent hojna reka dorzucil ;)

tig_ra

 
Posty: 823
Od: Śro maja 24, 2006 16:03

Post » Sob lip 28, 2007 1:49

Ale masz na to jakieś naukowe wzory matematyczne? Jakies wyczytane weterynaryjne prawidła? Czy sobie tak sama wydedukowałaś że mięso takie i takie w takiej i takiej postaci ma tyle i tyle % a więc to + tamto - siamto = teoria tig_ry? :roll: Nie to, zebym powątpiewała w Twoje zdolności, ale ze mnie wybitny racjonalista, który naukowo musi mieć wszuszystko czarne na białym. :oops:

Tig_ra... taka mała uwaga z mojej strony. To dobrze, że poświęcasz tyle czasu na analizy, wielu osobom, takze nowym przyda się to.
Ale ja bym wolała suchy opis tych danych, bez emocjonalnych uniesień, zeby wyglądało w 100% obiektywnie, a dzięki temu i wiarygodnie.

Wyobraź sobie nową osobę, która rejestruje się na miau i wpada w ten wątek...może sobie pomyśleć, że "O Tig_ra to się uprzedziła do RC i do W i KK bo ich nie lubi, no to specjalnie wypisuje źle o nich i jeszcze wysmiewa, gdyz ma takie widzimisię, a reklamuje tu Acane, Hil'sa i zachwala... a może przeinacza fakty, bo nagmatwa tych obliczeń i bardziej zieloni nie zrozumieja".

My starzy forumowicze rozumiemy pewne sprawy, ale ileż nowych forumowiczów toczy batalię o wyższości W i KK nad innymi karmami? Dla nich potrzebny jest obiektywizm i zwykłe suche analityczne fakty. :roll:
Obrazek

Karolka

 
Posty: 4518
Od: Nie kwi 03, 2005 22:23
Lokalizacja: Lublin

Post » Sob lip 28, 2007 6:09

Tigra, a jakiej wielkości chrupki ma Orijen? Takie podobne do Acany, czy większe? Bo chciałabym spróbować, zamowilabym, ale jak juz wczesniej napisałam Misia sobie lubi pogryźć i ma gleboko małe chrupki :twisted:
Szanse jeden na milion mają to do siebie, że sprawdzają się w dziewięciu na dziesięć przypadków.
Obrazek

Mruczanka

 
Posty: 1004
Od: Pon mar 27, 2006 20:00
Lokalizacja: Tarnów

Post » Sob lip 28, 2007 8:25

ja od rana chciałabym wrócić do Leonardo.
Wczoraj nocną porą wylądowałam w Albercie.
Jakież moje było moje zdziwienie, gdy na półce zobaczyłam najpierw puszki z napisem Leonardo (poczytałam skład, wychodzi jakiej 90% miesa w mięsie.. na cene nie zerknęłam z tego wszystkiego).
poniżej w gustownych puszeczkach (nie patrzyłam na cenę ale jeszcze raz się przejdę obiecuję) stało sobie suche.
do łapki wzięłam tylko Leonardo Kitten, przeczytałam na szybko w 3 językach.
pisze.. mięsa w sumie 80% czy 58..
mięsa. nie białka.
sprawdziłam 3 razy.

się przejdę tam, zakupie to coś (ale dla maluch, bo dla dorosłych to sama chyba zjem) i poczytam dokładniej. z puszki z suchym dla dorosłych zrobię zdjęcie ;)

cortunia

 
Posty: 1390
Od: Wto lis 07, 2006 17:36
Lokalizacja: Warszawa - Tarchomin wreszcie

Post » Sob lip 28, 2007 8:41

Moja mała je Bento Kronen, A duża ma ACANĘ (!), którą już z czystym sumieniem mogę dawać :wink: , jeszcze ma paczuszkę Leonardo, i Best choice. Chyba też nie najgorsze? 8O Tig_ra-jesteś WIELKA!.
Obrazek
Obrazek

kalair

Avatar użytkownika
 
Posty: 233427
Od: Czw maja 24, 2007 21:07
Lokalizacja: Beskid Śląski

Post » Sob lip 28, 2007 9:36

Hi Tig_ra,

przy okazji pragne rozprawic sie takze z forumowym mitem dotyczacym domniemanej szkodliwosci czosnku :mrgreen:
czosnek jest przemila roslinka o charakterystycznym zapachu, wlasciwosciach antybiotycznych, bakteriobojczych, wirusobojczych i grzybobojczych oraz o czym sie rzadko wspomina robalobojczych :D
czyli jak najbardziej wskazany w diecie kota
nie wiem, kto wymyslil, ze jest dla niego trucizna :twisted: ale ta bajka zadomowila sie juz na dobre


Nigdy w życiu nie robiłabym takich eksperymentów. Cebula i czosnek należą do rodziny czosnkowatych. Przed dodawaniem psom i kotom cebuli do karmy lub podawaniu karmy zawierającej cebulę przestrzega się na całym świecie. Z czosnkiem zostały również przeprowadzone badania (pierwszy link). Istnieje tu potencjalne zagrożenie zachorowaniem na tzw. Heinz body hemolytic anemia.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entre ... t=Abstract
http://www.peteducation.com/article.cfm ... cleid=2414
http://www.aspca.org/site/DocServer/vet ... 1.pdf?docI
http://www.aspca.org/site/DocServer/vet ... erest=1101
http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f ... O63641.DTL
http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f ... O63641.DTL
http://www.petdiets.com/faqs/display_faq.asp?ID=7

To chyba najważniejsze, co na ten temat zebrałam. Niestety, jak zwykle po angielsku.

Pozdrawiam serdecznie
Disclaimer: Nie jestem lekarzem weterynarii i moje porady na forum miau.pl nie zastąpią konsultacji ze specjalistą.

Tinka07

 
Posty: 3798
Od: Pt lut 09, 2007 15:31
Lokalizacja: Passau/Wenecja Północy

Post » Sob lip 28, 2007 11:18

ja juz poprostu nie wiem czym karmic :roll: jezeli ta ilosc miesa w karmie leonardo jest taka super to dlaczego moje oba kotz maja po niej gigantyczne zaparcia :roll:

kasia essen

 
Posty: 7167
Od: Czw gru 15, 2005 9:19
Lokalizacja: Nordrhein-Westfalen

Post » Sob lip 28, 2007 11:58

nie wiem czy komukolwiek bedzie sie chcialo to przeczytac, ale zaryzykuje, tu znajdziecie podstawowe wiadomosci na temat bialek i ich funkcji w organizmie - jezeli przeczytacie uwaznie, dowiecie sie dlaczego zastepowanie bialek pochodzacych z miesa, bialkami roslinnymi moze byc na dluzsza mete dla kota szkodliwe - polecam to w szczegolnosci tym, ktorzy uwazaja, ze karmy zawierajace w wiekszosci bialka pochodzenia roslinnego sa rownie dobre jak karmy oparte na duzej zawartosci miesa


Mięso zwierząt rzeźnych jest głównym źródłem białka w krajach rozwiniętych Zawartość białka w wieprzowinie wynosi 15-21%, wołowinie 16-21%, cielęcinie 18-23%, a baraninie 17-20% Podroby zawierają tez stosunkowo dużo białka (11-17%) i są bogatsze w witaminy i składniki mineralne, ale wysoka zawartość cholesterolu i kwasów nukleinowych ogranicza możliwość szerszego stosowania ich w dietach leczniczych Drób zawiera 18-23% białka Zawartość białka w mięsie ryb jest podobna do zawartości tego składnika w mięsie zwierząt rzeźnych (16-19%) Po obróbce termicznej (pieczenie na ruszcie czy grillu, smażenie) wskutek ubytku wody względna zawartość białka w mięsie drobiu i rybach może się zwiększyć do 30%
Produkty roślinne przeciętnie zawierają 1-2% białka Zawartość tego składnika w niektórych warzywach jest wyższa Na przykład groszek zielony zawiera 6% białka, a brukselka 5% Wyjątek stanowią suszone nasiona strączkowe, zawierające 21-25% białka (groch, fasola, soczewica, soja) Dlatego w krajach azjatyckich soja i jej przetwory są podstawowym źródłem białka. Większy odsetek białka znajduje się tez w orzechach
W produktach zbożowych zawartość białka waha się w granicach 7-14%


Mięso jest produktem spożywczym dostarczającym wiele składników odżywczych a zwłaszcza pełnowartościowego białka zawierającego wszystkie aminokwasy, witaminy grupy B, nie występującą w pokarmach roślinnych witaminę B12, witaminy A i D, związki mineralne zawierające biopierwiastki, tłuszcze nasycone i nienasycone, enzymy, itd. Mięso może zawierać do 23% białka (piersi indyków i kurcząt), chuda cielęcina, mięso królicze, konina - do 21%, chuda wieprzowina i wołowina do 19%, średniotłusta wieprzowina około 12% białka. Zawartość tłuszczu zależna jest od rodzaju mięsa i średnio wynosi: 40-50% - tłusta wieprzowina, 25-28% - baranina, 30% - mięso kaczek i gęsi, 16-26% - wołowina, 7-12% cielęcina, około 10% - mięso z piersi kurcząt i indyków, 4,5-14% konina.


W procesie liofilizacji wszystkie produkty tracą wodę, zachowując smak, zapach, witaminy, białka i sole mineralne oraz kolor i kształt. Podczas badań stwierdzono, że w procesie liofilizacji znacznie zmniejsza się ilość bakterii chorobotwórczych w produktach spożywczych. Znikoma zawartość wody na poziomie kilku procent, sprzyja długotrwałemu przechowywaniu żywności.


surowe nie obrobione termicznie mieso zawiera bialka stosunkowo niewiele bo ok. 15-25% w zaleznosci od gatunku, jaki zostal uzyty
w procesie liofilizacji, ale takze zwyklego gotowania, pieczenia, smazenia mieso to traci ok. 70 % wody, dzieki czemu w tej samej masie wyjsciowej, ilosc bialka wzrasta trzykrotnie
praktycznie oznacza to, ze jezeli jeden kg miesa surowego zawiera 20% bialka to jeden kg miesa obrobionego termicznie bedzie tego bialka zawieral juz ok. 60%
stad wynikaja nieporozumienia w kwestii czytania skladow poszczegolnych karm
zasada jest zalozenie, ze producent piszacy na opakowaniu : mieso z kurczaka, mieso drobiowe, swiezy kurczak itp. podaje nam procent zawartosci nieprzetworzonego miesa
w przeciwnym wypadku uzyl by sformulowania : maczka z kurczaka, suszony kurczak, maczka z miesa drobiowego

dla przykladu mozemy rozpatrzyc diete dwuskladnikowa
Skład:
Mięso z królika /> 40%/, ryż, tłuszcz zwierzęcy, olej rybny, olej sojowy, siarczan miedzi, siarczan żelaza, tlenek manganu, tlenek cynku, witaminy, suszone drożdże piwne.


z tego skladu producent chce, zebysmy zrozumieli, ze min. 40% karmy to krolik, reszta - ryz
tymczasem jest nieco inaczej : po obrobce termicznej z miesa zostanie nam jedna trzecia czyli zaledwie 12%
z tych 12% - 60% to czyste bialko czyli tego bialka mamy 7,2 %

producent gwarantuje nam zawartosc bialka w karmie na poziomie 29% z czego mieso krolika, nie poddane obrobce termicznej bedzie zawieralo ok. 8 %, reszta to bialko pochodzace z ryzu czyli az 21 procent bialka jest pochodzenia roslinnego
w praktyce oznacza to, ze karma sklada sie w 12% z krolika i ponad 60% z ryzu (nalezy wliczyc w to takze dodatki tluszczow, witamin i mineralow)
karma zawiera 18% tluszczu

gdyby ta sama informacja zostala podana w formie : 40% suszonego miesa z krolika, mieli bysmy pewnosc, ze tak jest faktycznie i zawartosc bialka zwierzecego wzrosla by do 24%

jezeli jeszcze Karolka masz watpliwosci, to ja nie umiem inaczej wytlumaczyc :(


W zależności od wartości odżywczej rozróżniamy białka pełnowartościowe oraz niepełnowartościowe Do białek pełnowartościowych zalicza się białka, które zawierają wszystkie niezbędne aminokwasy w proporcjach zapewniających ich maksymalne wykorzystanie do syntezy własnych białek ustrojowych na potrzeby wzrostu młodych organizmów i utrzymania równowagi azotowej osób dorosłych Białka niepełnowartościowe nie są w całości wykorzystywane do syntezy białek ustrojowych i nie zapewniają optymalnego wzrostu młodych organizmów oraz utrzymania równowagi azotowej dorosłych
Białka pochodzenia zwierzęcego, takie jak jaja, mleko i produkty mleczne oraz mięso zwierząt ryb i drobiu należą do białek o wysokiej wartości odżywczej. Wyjątek stanowi żelatyna i fibryna - białka uzyskiwane z tkanki łącznej, które są ubogie w tryptofan. Większość białek roślinnych posiada znacznie mniejszą wartość odżywczą, gdyż zawierają one mniej lizyny, tryptofanu, metioniny i waliny. Dlatego generalnie białka te należą do białek niepełnowartościowych


:arrow: walina - aminokwas rozgałęziony, działanie jak wyżej, najobficiej występuje w białku siemienia lnianego.
- Ma działanie pobudzające.
- Utrzymuje metabolizm mięśni, regeneruje tkanki i przyczynia się do równowagi azotowej.
- Walina powinna być łączona z leucyną i izoleucyną.

:arrow: lizyna - buduje chrząstki, konieczna do produkcji białka, wraz z witaminą C tworzą L-karnitynę.
- Ważna przy budowie białek, głównie w mięśniach i w kościach, istotna dla rozwoju dzieci.
- Pomaga wchłaniać wapń, uzyskiwać większą koncentrację umysłową.
- Zwalcza objawy przeziębienia, grypy oraz opryszczki.
- Pomaga w wytwarzaniu hormonów, przeciwciał, enzymów i budowie kolagenu.
- Jej brak powoduje zmęczenie, rozdrażnienie, anemię i wypadanie włosów.

:arrow: tryptofan - prekursor serotoniny, może uwalniać hormon wzrostu.
- Pomaga kontrolować nadaktywność u dzieci, łagodzi stres, dobry dla serca.
- Pomaga w kontroli wagi i umożliwia wzrost hormonów potrzebnych do produkcji witaminy B6 i niacyny.
- Aminokwas ten jest używany przez mózg do produkcji serotoniny i melatoniny, neuroprzekaźników potrzebnych do przenoszenia impulsów nerwowych z jednej komórki do innej.
- Brak serotoniny i melatoniny powoduje depresję, bezsenność i inne zaburzenia umysłowe.


:arrow: metionina
- Usuwa trujące resztki z wątroby i wspomaga tworzenie tkanki wątroby oraz nerek.
- Bardzo ważna w leczeniu choroby reumatycznej i toksemii, czyli obecności toksyn we krwi pojawiającej się w czasie ciąży.
- Wspomaga układ trawienny, wzmacnia osłabione mięśnie, łamliwe włosy i jest bardzo pomocna w osteoporozie.



jak widac wyraznie, bialko pochodzenia zwierzecego nie moze byc zastepowane w tak duzym procencie bialkiem roslinnym, gdyz w konsekwencji prowadzi to do wielu niedoborow i chorob z nich wynikajacych



Białka roślinne
• tuberyna – występuje w ziemniakach
• legimina – występuje w grochu
• leukosian – występuje w jęczmieniu, życie pszenicy
• prolaminy - są to typowe białka roślinne, występują w nasionach. Charakterystyczną właściwością jest zdolność rozpuszczania się w 70% etanolu. Prolaminy charakteryzują się znaczną zawartością kwasu glutaminowego (30-45%) i proliny (15%). Prolaminy są nie rozpuszczalne w wodzie i roztworach soli, ale rozpuszczają się w 50-90% roztworze etanolu. Gliadyna (pszenica i żyto) oraz hordenina (jęczmień) są ważnymi białkami zbóż i typowymi przykładami związków tej klasy.
• gluteliny - zawierają w swej budowie dużo kwasu glutaminowego do 45%. Gluteliny są rozpuszczalne w wodzie, roztworach soli i rozcieńczonych alkoholach, a także w roztworach zasadowych i kwaśnych. Do tej grupy związków należą: glutenina (pszenica), orzynina (ryż), hordenina (jęczmień). Glutenina i gliadyna składa się na lepkie białko (gluten) mąki pszenej. Przydatność tej mąki jest związana od zawartości glutenu.



wiecej dowiecie sie tu :arrow: http://www.sciaga.pl/tekst/69426-70-biochemia

tig_ra

 
Posty: 823
Od: Śro maja 24, 2006 16:03

Post » Sob lip 28, 2007 12:04

8O WOW

cal

 
Posty: 81
Od: Nie lip 08, 2007 16:53

Post » Sob lip 28, 2007 12:12

tig_ra pisze:jezeli jeszcze Karolka masz watpliwosci, to ja nie umiem inaczej wytlumaczyc :(


Tig_ra ja absolutnie nie mam wątpliwości, tylko nie potrafię tego zrozumieć, a to wynika z tego, że to za trudne dla mnie :oops: A chciałam to zrozumieć, po to, że gdy będę miała do czynienia z kimś spoza forum, to chciałabym mu wytłumaczyć i wyłożyć naukowo tak jak Ty tutaj, ale skoro tego nie kumam, to chyba pozostaje nauczyć mi się tego na pamięć :lol:
Zatem pozostaje mi zaufać Twoim analizom bo myślę, że są wiarygodne :D
Obrazek

Karolka

 
Posty: 4518
Od: Nie kwi 03, 2005 22:23
Lokalizacja: Lublin

Post » Sob lip 28, 2007 12:34

A teraz też naukowo, ale może bardziej obrazowo, o czym pisze Tig_ra.

Obrazek
Disclaimer: Nie jestem lekarzem weterynarii i moje porady na forum miau.pl nie zastąpią konsultacji ze specjalistą.

Tinka07

 
Posty: 3798
Od: Pt lut 09, 2007 15:31
Lokalizacja: Passau/Wenecja Północy

Post » Sob lip 28, 2007 12:53

hi Tinko

czosnek stosowany w niewielkich ilosciach nie ma dzialania toksycznego
nie oznacza to dodawania go o kazdego posilku jako przyprawy, jednak niewielki jego dodatek, ma w karmie (suchej) za zadanie spelnianie roli naturalnego konserwanta oraz dzialanie antymiazdzycowe i immunostymulacyjne
wielu wetow na podniesienie odpornosci zapisuje kotom alliofil, ktory jest niczym innym jak suchym wyciagiem z czosnku
ta roslina od lat byla demonizowana, jako trucizna dla organizmow kocich, choc z badan nigdy jednoznacznie nie wynikala jej szkodliwosc
w wielu dietach BARF wystepuje niewielki dodatek czosnku

Acana nie jest jedyna karma, w ktorej te "kontrowersyjna" rosline uzyto
oto sklad Nutro Choice

SKŁAD:
Suszone mięso z kurcząt mielony ryż, mąka ryżowa, gluten kukurydziany, tłuszcz drobiowy (min. 8%), włókno z owsa, olej słonecznikowy (min. 2%), suszone mięso z jagniąt, suszone śledzie, suszone drożdże, sól, chlorek potasu, ortofosforan jednosodowy, suszone jaja, czosnek.


odchodzi sie juz od zalozenia, ze czosnek stanowi zagrozenie i trucizne dla kotow i psow, umiarkowane jego dodawanie do karm, ma zbawienny wplyw na zdrowie naszych podopiecznych
w wielu chorobach zaczeto korzystac z dobrodziejstw czosnku, wykorzystujac jego wlasciwosci tak formie tradycyjnej jak i homeopatii, miedzy innymi w leczeniu FIV u kotow stosuje sie preparaty zawierajace wyciag z czosnku...
Alternatywą dla tradycyjnego postępowania jest homeopatia. Dotyczy ona w przypadku FIV stosowania przez długi czas preparatów zawierających witaminy C i E, mączkę kostną, -karoten, wyciąg z czosnku, chlorofil i bakterie kwasu mlekowego.

http://www.weterynarz.com.pl/portal/ind ... &Itemid=61

pozdrawiam :)

tig_ra

 
Posty: 823
Od: Śro maja 24, 2006 16:03

Post » Sob lip 28, 2007 12:57

Tinka07 pisze:A teraz też naukowo, ale może bardziej obrazowo, o czym pisze Tig_ra.

Obrazek


oooooo :)
Tinka, szukalam tej ilustracji, ale nie pamietalam, ze przeciez Ty ja wlasnie zamieszczalas :D

dzieki serdeczne :!:

tig_ra

 
Posty: 823
Od: Śro maja 24, 2006 16:03

Post » Sob lip 28, 2007 13:22

Karolko :D
wystarczy tylko (chyba) jak wytlumaczysz komus, jaka jest roznica pomiedzy surowym, nieprzetworzonym surowcem a suszonym, pieczonym, gotowanym, liofilizowanym
fakt, ze skladniki w opisie karmy musza byc zamieszczane w kolejnosci ich uzycia (od najciezszych czyli w praktyce od najwiekszej ich ilosci do najmniejszej) powoduje, ze producenci, chcac byc bardziej "atrakcyjni" stosuja sztuczki slowne
do takich sztuczek nalezy wlasnie owo slynne podanie ilosci miesa przed obrobka, gdyz zadne przepisy nie reguluja tego, czy sklad ma byc podany zgodnie z iloscia skladnika przed czy po przetworzeniu :(
dlatego wlasnie IzA uzyskala na swoje pytanie tak, butna i pokretna odpowiedz :?
uzywanie swiezego miesa ( w rozumieniu : nie mrozonego) nie oznacza, ze karma zawiera go odpowiednia ilosc, a wrecz przeciwnie
producenci deklarujacy zawartosc miesa jako swieze wykorzystuja nasza troske o jakosc uzytych skladnikow
swieze = nie smierdzace :D dla wiekszosci z nas
swieze = nie mrozone dla wiekoszsci z nas
ale
swieze = nie przetworzone/poddane obrobce jest wiadmome tylko tym, ktorzy wnikaja glebiej w proces produkcji karmy

tig_ra

 
Posty: 823
Od: Śro maja 24, 2006 16:03

Post » Sob lip 28, 2007 13:41

Mruczanka pisze:Tigra, a jakiej wielkości chrupki ma Orijen? Takie podobne do Acany, czy większe? Bo chciałabym spróbować, zamowilabym, ale jak juz wczesniej napisałam Misia sobie lubi pogryźć i ma gleboko małe chrupki :twisted:


leza przede mna dwa : jeden orijen, drugi acana :)
na oko :D wielkosc i ksztalt ten sam, moze minimalnie orijenowski chrupek jest wiekszy

tig_ra

 
Posty: 823
Od: Śro maja 24, 2006 16:03

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: 44 Kocie Wyspy, misiulka i 637 gości