Zbieraj znaczki nie koty! O kolekcjonerstwie III

[behemotka]

To ja jednak doprecyzuję. Istnieją bodźce które będą wywoływały stres u 99% zwierząt danego gatunku. Rower do nich nie należy.

Wet należy. Zabawa też. Szkolenie też.
Postulujesz wykluczenie tych bodźców z życia zwierząt?

Przypominam, że bodźcem stresowym jest wszystko, co w jakikolwiek sposób zmienia warunki, w jakich się znajdujemy. Każda nowa, niespodziewana sytuacja, przyjemna lub nieprzyjemna. Przykładowo według skali Holmesa i Rahe'a pogodzenie się ze współmałżonkiem oraz utrata pracy skutkują praktycznie takim samym poziomem stresu.

Nie dysponuję teraz niestety materiałami, więc pozwolę sobie zacytować za stroną medserwisu, lek. med. Maciej Banach (bibliografia dość bogata; pogrubienia moje):

Stres jest zjawiskiem biologicznym, stanowiącym reakcję organizmu na jakiekolwiek stawiane mu wymagania: fizyczne lub psychiczne. Innymi słowy, stresem określa się wszystkie bodźce, które zmieniają stopień gotowości człowieka do działania. Dzięki nim życie nie jest monotonne, krótkotrwały stres jest zjawiskiem mobilizującym, pomaga nam przezwyciężać trudności. Jeżeli natomiast dociera do nas zbyt wiele bodźców, wówczas zaczynamy odczuwać dyskomfort. Jeżeli wciąż jesteśmy poddawani silnemu oddziaływania bodźców, znacząco pogarsza się nasze samopoczucie, zdrowie i wreszcie może dojść do poważnych zaburzeń. Dobre opanowanie radzenia sobie ze stresem zapewni nam komfort życia - uchroni przed nudą, ale i przed zmaganiami ponad nasze siły.

[Zofia.Sasza]

To ja jednak doprecyzuję. Istnieją bodźce które będą wywoływały stres u 99% zwierząt danego gatunku. Rower do nich nie należy.

Wet należy. Zabawa też. Szkolenie też.
Postulujesz wykluczenie tych bodźców z życia zwierząt?

Przypominam, że bodźcem stresowym jest wszystko, co w jakikolwiek sposób zmienia warunki, w jakich się znajdujemy. Każda nowa, niespodziewana sytuacja, przyjemna lub nieprzyjemna. Przykładowo według skali Holmesa i Rahe'a pogodzenie się ze współmałżonkiem oraz utrata pracy skutkują praktycznie takim samym poziomem stresu.

Nie dysponuję teraz niestety materiałami, więc pozwolę sobie zacytować za stroną medserwisu, lek. med. Maciej Banach (bibliografia dość bogata; pogrubienia moje):

Stres jest zjawiskiem biologicznym, stanowiącym reakcję organizmu na jakiekolwiek stawiane mu wymagania: fizyczne lub psychiczne. Innymi słowy, stresem określa się wszystkie bodźce, które zmieniają stopień gotowości człowieka do działania. Dzięki nim życie nie jest monotonne, [b]krótkotrwały stres jest zjawiskiem mobilizującym, pomaga nam przezwyciężać trudności[/b]. Jeżeli natomiast dociera do nas zbyt wiele bodźców, wówczas zaczynamy odczuwać dyskomfort. Jeżeli wciąż jesteśmy poddawani silnemu oddziaływania bodźców, znacząco pogarsza się nasze samopoczucie, zdrowie i wreszcie może dojść do poważnych zaburzeń. Dobre opanowanie radzenia sobie ze stresem zapewni nam komfort życia - uchroni przed nudą, ale i przed zmaganiami ponad nasze siły.

No ale my tu - jak mi się wydaje - rozmawiamy o stresie długotrwałym. Bo takiemu podlega kot w domu zbieracza. No chyba że będziemy się upierać, że przebywanie w stadzie kilkudziesięciu, najczęściej chorych i źle karmionych współtowarzyszy stresem dla kota nie jest.

[mirka_t]

Zofia&Sasza dlaczego, więc tak bardzo przeszkadza Ci duża liczba kotów w jednym domu. Kotów, które nie są głodzone, mają opiekę wet, mają czysto. Co w takim domu im według Ciebie szkodzi?

Żartujesz?
U Ciebie koty nie mogą liczyć na właściwą opiekę weterynaryjną. Nie opowiadaj nam bajek.

Casica moje koty mają opiekę weterynaryjną. To nie są bajki.

[behemotka]

No ale my tu - jak mi się wydaje - rozmawiamy o stresie długotrwałym. Bo takiemu podlega kot w domu zbieracza. No chyba że będziemy się upierać, że przebywanie w stadzie kilkudziesięciu, najczęściej chorych i źle karmionych współtowarzyszy stresem dla kota nie jest.

Rozmawiamy o co najmniej dwóch zupełnie odrębnych kwestiach:
1. Czym jest stres, jakie warunki są stresogenne i czy stres jest zły.
2. Czy stres, z którym zwierzę przyzwoicie sobie radzi, jest lepszy niż śmierć.

ad. 1. W zasadzie masz rację, choć upraszczasz sprawę. Mowa przecież o warunkach stresogennych ogólnie w domu wielozakoconym, który przecież niekoniecznie jest domem zbieracza, z drugiej strony dom zbieracza nie musi być wielozakocony, z trzeciej strony w stadzie kilkudziesięciu chorych i źle żywionych kotów najbardziej naglącym problemem są raczej choroby i zaniedbanie, dopiero dalszym stres.

Powtarzam po raz enty: predyspozycje osobnicze. Są (niestety) koty, u których towarzystwo już jednego zwierzaka powoduje bardzo wysoki poziom stresu, z którym sobie nie radzą. Inne radzą sobie znakomicie z piętnastoma innymi stworami w domu.

ad. 2. Konsekwentnie pomijasz zagadnienie

A'propos pomijania, zapytam ponownie:

To ja jednak doprecyzuję. Istnieją bodźce które będą wywoływały stres u 99% zwierząt danego gatunku. Rower do nich nie należy.

Wet należy. Zabawa też. Szkolenie też.
Postulujesz wykluczenie tych bodźców z życia zwierząt?

[Zofia.Sasza]

Behemotka, przepraszam, ale to jest czysta demagogia. Nie porównuj szkolenia czy wizyty u weta z przebywaniem w domu zbieracza Czy byłaś w takim miejscu? Czy to widziałaś? Na przykład taki "pokot serocki"... 50-60 kotów ułożonych w kącie pokoju w kilkuwarstwową kupę. Na przykład takie Boguszyce. Koty z zanikami mięśni, bo miesiącami bały się poruszyć w pomieszczeniu, które dzieliły z kilkudziesięcioma psami.
Nie pomijam pkt. 2, tylko kryterium "przyzwoitego radzenia sobie" jest dość uznaniowe. Zapewniam, że Magda z Serocka i Marzena z Boguszyc były zdania, że ich "podopieczni" są cali happy. Sprecyzuj, co Twoim zdaniem oznacza w tym przypadku "przyzwoicie".

[pixie65]

(...)
No ale my tu - jak mi się wydaje - rozmawiamy o stresie długotrwałym. Bo takiemu podlega kot w domu zbieracza. No chyba że będziemy się upierać, że przebywanie w stadzie kilkudziesięciu, najczęściej chorych i źle karmionych współtowarzyszy stresem dla kota nie jest.

Nie jestem zbieraczem, natomiast bardzo się przykładam do (długotrwałego) stresowania jednego z moich kotów.
To się zaczęło cztery lata temu a od pół roku uległo nasileniu.
Bo od pół roku, dzień w dzień, kilkakrotnie w ciągu dnia poddaję go rozmaitym zabiegom, które dla każdego kota mogą być "stresogenne".
Czy w trosce o jego nerki (na które stres podobno wpływa niekorzystnie) powinnam przestać go leczyć?

[Zofia.Sasza]

(...)
No ale my tu - jak mi się wydaje - rozmawiamy o stresie długotrwałym. Bo takiemu podlega kot w domu zbieracza. No chyba że będziemy się upierać, że przebywanie w stadzie kilkudziesięciu, najczęściej chorych i źle karmionych współtowarzyszy stresem dla kota nie jest.

Nie jestem zbieraczem, natomiast bardzo się przykładam do (długotrwałego) stresowania jednego z moich kotów.
To się zaczęło cztery lata temu a od pół roku uległo nasileniu.
Bo od pół roku, dzień w dzień, kilkakrotnie w ciągu dnia poddaję go rozmaitym zabiegom, które dla każdego kota mogą być "stresogenne".
Czy w trosce o jego nerki (na które stres podobno wpływa niekorzystnie) powinnam przestać go leczyć?

No to skoro nie jesteś, to tu nie miejsce na rozważania o Twoim kocie Zresztą to Ty go znasz i wiesz, czy "warta skórka wyprawki". W przypadku moich kotów np. Frodka w takiej sytuacji zdecydowałabym się leczyć, a Bibi pewnie nie (jest nieobsługiwalna i podanie jej kroplówki wymagałoby chyba "zgniataczki").

[pixie65]

To znaczy, że jak nie jestem zbieraczką to nie mam prawa zabierać głosu
Zofia&Sasza - powoli utwierdzasz mnie w moich przypuszczeniach co do powodu, dla którego zajęłaś się tematem zbieractwa

A tak BTW - te dwa (?) koty, które trzymasz zamknięte w "wolierze".
Jeden siedzi tam już zdaje się dwa lata?
Mają fajnie i się nie stresują?

[Zofia.Sasza]

To znaczy, że jak nie jestem zbieraczką to nie mam prawa zabierać głosu
Zofia&Sasza - powoli utwierdzasz mnie w moich przypuszczeniach co do powodu, dla którego zajęłaś się tematem zbieractwa

A tak BTW - te dwa (?) koty, które trzymasz zamknięte w "wolierze".
Jeden siedzi tam już zdaje się dwa lata?
Mają fajnie i się nie stresują?

A możesz mi zdradzić ten powód? Za odpowiedź na pytania o moje koty pobieram jak wiesz opłatę wysokości 50 PLN
A teraz muszę spadać z netu, żeby nie było że unikam dyskusji...

[behemotka]

Behemotka, przepraszam, ale to jest czysta demagogia. Nie porównuj szkolenia czy wizyty u weta z przebywaniem w domu zbieracza Czy byłaś w takim miejscu? Czy to widziałaś? Na przykład taki "pokot serocki"... 50-60 kotów ułożonych w kącie pokoju w kilkuwarstwową kupę. Na przykład takie Boguszyce. Koty z zanikami mięśni, bo miesiącami bały się poruszyć w pomieszczeniu, które dzieliły z kilkudziesięcioma psami.

O, znowu najnowsze ulubione słowo wątku
Za Słownikiem Języka Polskiego PWN: Demagogia: «sposób pozyskiwania zwolenników polegający na odwoływaniu się do ich emocji, oczekiwań i na składaniu nierealnych obietnic»

Poproszę o zacytowanie mojej wypowiedzi, w której, odwołując się do emocji i oczekiwań, składam jakiekolwiek nierealne obietnice. W razie braku takiej wypowiedzi proszę o zaprzestanie zarzucania mi demagogii.

Po raz: Nie porównuję szkolenia z przebywaniem w domu wielozakoconym (NIE o domu zbieracza, bo mowa o wpływie LICZEBNOŚCI stada na stan psychiczny), tylko grzecznie pytam, czy postulujesz wykluczenie stresujących bodźców z życia zwierząt.
Po dwa: Nawet gdybym porównywała, nie Tobie decydować, co mi wolno
Po trzy: Ty piszesz o stresujących rowerach i to jest ok, a gdy ja pytam o stresującego weta, to już demagogia?

Z pewną przykrością dochodzę do wniosku, że chyba tracisz dotychczasowy rzeczowy, logiczny sposób prowadzenia dyskusji.

Mimo to odpowiem na pytanie. Nie, nie byłam w miejscu pokroju Serocka czy Boguszyc. Interwencje, w których brałam udział, miały skalę jednostkową i odbywały się w innych warunkach. Wiem, że istnieją takie masowe piekła, widziałam zdjęcia, ale rzeczywiście nie widziałam na własne oczy - a przecież to dotknięcie czegoś na żywo sprawia, że czujemy się emocjonalnie związani ze sprawą, na której nam zależy. Więc rozumiem tę uczuciową reakcję.
O stresie akurat wiem sporo. Dzięki mojemu psu dowiedziałam się, jak olbrzymim stresem, powodującym reakcje włącznie z ucieczką prosto w ścianę i przewróceniem się na glebę, może być dotknięcie łapy, podanie miski z jedzeniem albo wstanie z fotela. Przekonałam się też, jaką siłę daje nie unikanie bodźca powodującego stres, tylko nauka radzenia sobie z tym stresem. Do pewnej granicy, rzecz jasna...

Nie pomijam pkt. 2, tylko kryterium "przyzwoitego radzenia sobie" jest dość uznaniowe. Zapewniam, że Magda z Serocka i Marzena z Boguszyc były zdania, że ich "podopieczni" są cali happy. Sprecyzuj, co Twoim zdaniem oznacza w tym przypadku "przyzwoicie".

A. I o tym akurat można faktycznie porozmawiać w celu ustalenia.

Po pierwsze chyba oczywiste, że najważniejszym kryterium jest samopoczucie samego kota, a nie puste zapewnienia człowieka.

Kot, który je, pije, chodzi do kuwety, sam nawiązuje relacje z otoczeniem i ewentualnie się bawi, a jego stan fizyczny jest uwarunkowany czynnikami fizycznymi, nie pogorszony np. depresją albo zastraszeniem, w mojej ocenie radzi sobie przyzwoicie. Tym niemniej trzeba naturalnie wziąć pod uwagę zdrowie (które może chwilowo wykluczać chęć zabawy, możność samodzielnego załatwiania się czy jedzenia) oraz - tłukę do upojenia, bo naprawdę nie wiem, ile osób mnie rozumie - alternatywę. Jeśli któryś zwierzak nie bawi się z innymi, tylko syczy i omija wszystkie szerokim łukiem, ale jedyną alternatywą było dla niego zagazowanie czy inna metoda usunięcia z tego świata, to myślę, że lepiej, by się trochę zestresował i miał szansę na lepszy los.

[Zofia.Sasza]

http://www.dogomania.pl/threads/123513-Bite-g%C5%82odzone..-ostatnia-szansa-Klemb%C3%B3w-k.Wo%C5%82omina-potrzebni-wolontariusze/page121
Post 3011

Tak a propos sensowności doprecyzowania pojęcia dobrostanu i uszczegółowienia przepisów. To co widać na zdjęciach, to zdaniem tamtejszych wolontariuszek "wygodne boksy". Nie wiem, czy się zgodzicie z moim zdaniem, ale mnie to przypomina raczej milicyjne kabaryny...
Przepraszam, behemotka, że się nie odnoszę do Twojego posta, ale te zdjęcia mną autentycznie wstrząsnęły...

[joshua_ada]

To znaczy, że jak nie jestem zbieraczką to nie mam prawa zabierać głosu
Zofia&Sasza - powoli utwierdzasz mnie w moich przypuszczeniach co do powodu, dla którego zajęłaś się tematem zbieractwa

A tak BTW - te dwa (?) koty, które trzymasz zamknięte w "wolierze".
Jeden siedzi tam już zdaje się dwa lata?
Mają fajnie i się nie stresują?

A możesz mi zdradzić ten powód? Za odpowiedź na pytania o moje koty pobieram jak wiesz opłatę wysokości 50 PLN
A teraz muszę spadać z netu, żeby nie było że unikam dyskusji...

Nie dwa lata. Mniej. Ale więcej nie powiem, bo z tego co wiem 50 zł może iść na szczytny cel

[Zofia.Sasza]

To znaczy, że jak nie jestem zbieraczką to nie mam prawa zabierać głosu
Zofia&Sasza - powoli utwierdzasz mnie w moich przypuszczeniach co do powodu, dla którego zajęłaś się tematem zbieractwa

A tak BTW - te dwa (?) koty, które trzymasz zamknięte w "wolierze".
Jeden siedzi tam już zdaje się dwa lata?
Mają fajnie i się nie stresują?

A możesz mi zdradzić ten powód? Za odpowiedź na pytania o moje koty pobieram jak wiesz opłatę wysokości 50 PLN
A teraz muszę spadać z netu, żeby nie było że unikam dyskusji...

Nie dwa lata. Mniej. Ale więcej nie powiem, bo z tego co wiem 50 zł może iść na szczytny cel

Tak jest!

[Marcelibu]

Zofia&Sasza dlaczego, więc tak bardzo przeszkadza Ci duża liczba kotów w jednym domu. Kotów, które nie są głodzone, mają opiekę wet, mają czysto. Co w takim domu im według Ciebie szkodzi?

Żartujesz?
U Ciebie koty nie mogą liczyć na właściwą opiekę weterynaryjną. Nie opowiadaj nam bajek.

Casica moje koty mają opiekę weterynaryjną. To nie są bajki.

Na swoim wątku pisałaś, że masz cienko z z kasą.

[pixie65]

A możesz mi zdradzić ten powód? Za odpowiedź na pytania o moje koty pobieram jak wiesz opłatę wysokości 50 PLN
A teraz muszę spadać z netu, żeby nie było że unikam dyskusji...

Nie dwa lata. Mniej. Ale więcej nie powiem, bo z tego co wiem 50 zł może iść na szczytny cel

Tak jest!

Ja już od dłuższego czasu czekam na numer konta Zofia&Sasza.
Ale ona się miga.
Może się boi, że wtedy wypadałoby udzielić odpowiedzi...