Zbieraj znaczki nie koty! O kolekcjonerstwie III

[mirka_t]

Zofia&Sasza dlaczego, więc tak bardzo przeszkadza Ci duża liczba kotów w jednym domu. Kotów, które nie są głodzone, mają opiekę wet, mają czysto. Co w takim domu im według Ciebie szkodzi?

[Anda]

Według dr który miał u nas pogadankę z młodzieżą, u ssaków mechanizmy rządzące stresem są identyczne. Zarówno pod względem biologicznym, jak i psychologicznym. Człowiek i zwierzak (ssak) cieszy się, boi i cierpi identycznie. Środowisko i rozwój osobniczy warunkuje tylko, jak ten stres jest okazywany.

Stres jest niezbędny do normalnego rozwoju, ale musi to być OPTYMALNY POZIOM STRESU.Do doczytania np w książce "Stres okiełznany"

Tak, tylko że to co dla jednego osobnika jest bodźcem stresogennym, dla innego nie musi nim być. Przykład: dla mojego psa, Saszy, silnym bodźcem tego rodzaju jest rower. Dla mojej suki - nie, nie zwraca na nie uwagi.

Zgadza się, ale trzeba znać zwierzaka bardzo dobrze, żeby stwierdzić, czy dany bodziec jest dla niego stresogenny i na ile powoduje np obniżenie odporności, czy zachowania autoagresywne.
idąc dalej, o ile życie w dużym zagęszczeniu ogólnie może być stresogenne dla wszystkich zwierzaków, czy ludzi, to już poziom stresu jest indywidualny dla konkretnego osobnika. Często nie jest patogenny.
Można założyć, ze dla powiedzmy 50% życie w tłumie nie jest zabójcze, chociaż męczące.

Dla jasności, nie jestem zwolennikiem tworzenia zbiorowisk. Uważam, ze to nic dobrego, ale wydaje mi sie, ze czasami, jest to lepsze wyjście niż np zabijanie na masową skalę zdrowych zwierząt, bo jest ich za dużo.
Oczywiście, ze najlepsze są warunki optymalne, ale nie oszukujmy się, kto je ma??
Wybierałabym "lepsze zło".
Kto i co przez to rozumie, to już sprawa indywidualna,a le jak widzę takie filmy o eksterminacji psów, to myślę sobie, ze one wolałby żyć z tłoku.
ich cierpienie i poziom stresu przed śmiercią jest niewyobrażalny i niczym sobie na to nie zasłużyły. Są ofiarą bezmózgich ludzi.

natomiast zycie bez jakiegokolwiek stresu jest niemożliwe i o tym też warto pamiętać.

[MariaD]

Kto i co przez to rozumie, to już sprawa indywidualna,a le jak widzę takie filmy o eksterminacji psów, to myślę sobie, ze one wolałby żyć z tłoku.

Widziałaś zdjecia psów pozagryzanych w zatłoczonych kojcach przez współtowarzyszy? Myślisz, że wolałyby tak skończyć życie?

Oczywiście, ze najlepsze są warunki optymalne, ale nie oszukujmy się, kto je ma??
Wybierałabym "lepsze zło".

Nie ma "gorszego" czy "lepszego" zła. Zło jest jedno.
Optymalnym jest intensywne szukanie domów dla stłoczonych zwierzat. Nie trzymanie ich w warunkach stresogennych. Zwłaszcza zwierzat wymagajacych indywidualnej opieki.

[Anda]

MarioD, nie tworzysz świata. jest on zastany.
Można tylko ruszyć tyłek i coś zmieniać.

Zmienianie świata, jest bardzo niebezpieczne, często prowadzi do nieprzewidzianych tragedii, wojen i czego tam jeszcze.
pewnie dlatego, ze ten który chce zmieniać i ma możliwości, nie zawsze rozumie, ze nie wszyscy tych zmian potrzebują. Mało tego, często sa przekonani, że ten "decydujący" o zmianach do świr, despota i potwór.
Dlatego przy zmienianiu swiata trzeba być ostroznym i wazyć słowa i czyny.
Często można wylać dziecko z kąpielą.


Nie musisz mnie przekonywać do tego, ze trzymanie zwierząt w koszmarnych warunkach jest ich zabijaniem. Zabijaniem które trwa bardzo długo i jest nadzwyczaj bolesne.
Eksterminacja psów i kotów jest tez złem.
Nie ma tu dobrego wyboru.
Natomiast co do "lepszego zła".
Według mnie jest. I to na każdym kroku. Bo świat ma wiele wymiarów i barw - nie tylko czarne, białe, dobre, złe. Np jeżeli te warunki nie są złe, a problemem jest "tylko" zagęszczenie. Wtedy chyba szukałabym innych rozwiązań - moze spacery, może zabawy z psami, a nie zakładałabym , ze wolałyby umrzeć niż tak zyć..

Jedynym rozwiązaniem byłoby prawne nakazanie sterylizacji zwierząt domowych w wieku do roku czasu lub płacenie podatku (wysokiego) który przeznaczony jest na utrzymanie zwierząt bezdomnych.
To jedyne co można próbowac zrealizować.
Można również zmieniac świadomość ludzką, choc wg mnie jest to niemal utopia.
Czy coś jeszcze mozna zrobić???


--------------------------------------------------------------------------------------
Jeżeli biorę tymczasa do siebie i nie ma on warunków takie jak moje koty, bo jest izolowany, często samotny i zestresowany przez to, ze jest to dla niego zupełnie nieznana sytuacja,ale ma dobre jedzenie, opiekę lekarską i od czasu do czasu porcję miłości, to jest to lepsze niż głodowanie i chorowanie w piwnicy.
Tak ja to oceniam i dlatego go biorę.
Jeżeli jednak widzę, ze jego warunki bytowania na tzw wolności są wystarczająco dobre, a kot jest dorosły, nie zabieram go, bo uważam,że nie jest to dla niego dobre. Mogę jedynie go wysterylizować. To tez moja decyzja.

Wiem również, ze taka postawa często jest źle oceniana na forum, ale ,że tak powiem, niewiele mnie to obchodzi.
Nie chciałabym,żeby ktoś próbował na siłę mnie przekonywać, ze kot jest szczęśliwy jak siedzi w domu, na poduszce i jedynym jego zajęciem jest jedzenie i zabawa z pańcią.
Nie zbieram kotów, nie mam stada w domu ( mam dwa koty wychodzące i wydaje mi się to dla nich najlepsze), nie jestem zwolenniczką wielozakoconych domów. Nigdy nie oddałam tymczasa do domu, w którym jest więcej niż jeden kot.
Mam do tego prawo i uważam,że robię dobrze.

A wracając do rzeczy.
W państwie demokratycznym, nigdy nie powstanie prawo, które zabroni trzymania większej ilości zwierząt i narzuci, czy zwierze ma wychodzic, co ma jeść i ile razy w tygodniu ma robic badania krwi.

A jeżeli mamy rozmawiać, to zdecydowanie należy rozdzielić znęcanie się nad zwierzętami i stwarzanie im niedogodnych warunków.
Z tym drugim będzie problem. I to duży.
Wsadzanie do jednego wora przekoconych domów, zbieraczy, schronisk, przytulisk, jest dla mnie bez sensu.

[casica]

Zofia&Sasza dlaczego, więc tak bardzo przeszkadza Ci duża liczba kotów w jednym domu. Kotów, które nie są głodzone, mają opiekę wet, mają czysto. Co w takim domu im według Ciebie szkodzi?

Żartujesz?
U Ciebie koty nie mogą liczyć na właściwą opiekę weterynaryjną. Nie opowiadaj nam bajek.

[Zofia.Sasza]

(...)
A wracając do rzeczy.
W państwie demokratycznym, nigdy nie powstanie prawo, które zabroni trzymania większej ilości zwierząt i narzuci, czy zwierze ma wychodzic, co ma jeść i ile razy w tygodniu ma robic badania krwi. (...)

A czy np. Szwecję uważasz za kraj demokratyczny? Bo tam istnieje np. limit czasu, jaki pies może pozostawać sam w domu bez wyprowadzenia. Ustawowy limit.

[behemotka]

Po pierwsze: Dyskusja o ograniczaniu nadpopulacji jest ciekawa (bez ironii), ale nie do końca w temacie. Występowanie zbieractwa w krajach, w których problem nadpopulacji jest znikomy dowodzi tego niezbicie.
Po drugie: Behemotka, czy jesteś pewna, że Twoje twierdzenia dotyczące stressu dotyczą zwierząt, a nie ludzi?

Człowiek też zwierzę, więc nie do końca wiem, co masz na myśli...

Fakt, nie mam wiedzy na temat wpływu stresu na komary czy mrówki (nie wiem, czy ktokolwiek to badał ), ale wszystkie zwierzęta wysoko rozwinięte (w tym ludzie) w naturalny sposób same szukają stresu. Roślinożerne wyraźnie mniej, rzadziej i lżejszego, wszystkożerne oraz mięsożerne częściej i nieraz o wysokim natężeniu. Zabawa, polowanie, zaczepianie, skok na drapak, nauka sztuczek - to są wszystko stresory.

Psiarzom zwykle dużo łatwiej zaakceptować stres. Żadna ze znanych mi osób, którą trochę obchodzi psychika psa, nie stara się odizolować zwierza od wszelkich bodźców zewnętrznych. Sama masz przecież psy; jakoś trudno mi uwierzyć, zwłaszcza po jakichś tam kojarzonych wypowiedziach na dogo, że nie robisz z nimi absolutnie NIC, by przypadkiem nie zestresować zwierzątek . Każda sesja szkoleniowa to przecież stres - na który, jak na złość, mnóstwo psów reaguje radością. Założę również, że nie są Ci obce zasady OBI czy obrony sportowej; tam to dopiero stresu co niemiara... a zawodnicy to lubią, większość nie posiada się z radości, wchodząc na plac

Zaznaczam też, że to nie są moje autorskie twierdzenia (choć codziennie znajduję ich potwierdzenie w reakcjach zwierzaków). To podstawowa wiedza psychologiczna.

Zofia&Sasza, wydajesz się niecierpliwa odpowiedzi na swoje pytanie. Wobec tego powtórzę własne, sprzed iluś tam stron: Jak w demokratycznym społeczeństwie chcesz uzasadnić podział ludzi na tych, co z powodu swojej prywatnej decyzji muszą się poddawać obowiązkowej kontroli wyznaczonych do tego organów, i takich, których prewencyjna kontrola nie dotyczy? Jak to miałoby wyglądać i jak byłoby uzasadnione?


Dalia, w Twoim poście brak śladu konkretu, do którego mogłabym się odnieść. Cytat, cytat, cytat, pusta spekulacja, dziwny apel, cytat. Myśli własnej jakby nie widać. O coś dokładniej Ci chodzi?

[Zofia.Sasza]

Po pierwsze: Dyskusja o ograniczaniu nadpopulacji jest ciekawa (bez ironii), ale nie do końca w temacie. Występowanie zbieractwa w krajach, w których problem nadpopulacji jest znikomy dowodzi tego niezbicie.
Po drugie: Behemotka, czy jesteś pewna, że Twoje twierdzenia dotyczące stressu dotyczą zwierząt, a nie ludzi?

Człowiek też zwierzę, więc nie do końca wiem, co masz na myśli...

Fakt, nie mam wiedzy na temat wpływu stresu na komary czy mrówki (nie wiem, czy ktokolwiek to badał ), ale wszystkie zwierzęta wysoko rozwinięte (w tym ludzie) w naturalny sposób same szukają stresu. Roślinożerne wyraźnie mniej, rzadziej i lżejszego, wszystkożerne oraz mięsożerne częściej i nieraz o wysokim natężeniu. Zabawa, polowanie, zaczepianie, skok na drapak, nauka sztuczek - to są wszystko stresory.

Psiarzom zwykle dużo łatwiej zaakceptować stres. Żadna ze znanych mi osób, którą trochę obchodzi psychika psa, nie stara się odizolować zwierza od wszelkich bodźców zewnętrznych. Sama masz przecież psy; jakoś trudno mi uwierzyć, zwłaszcza po jakichś tam kojarzonych wypowiedziach na dogo, że nie robisz z nimi absolutnie NIC, by przypadkiem nie zestresować zwierzątek . Każda sesja szkoleniowa to przecież stres - na który, jak na złość, mnóstwo psów reaguje radością. Założę również, że nie są Ci obce zasady OBI czy obrony sportowej; tam to dopiero stresu co niemiara... a zawodnicy to lubią, większość nie posiada się z radości, wchodząc na plac

Zaznaczam też, że to nie są moje autorskie twierdzenia (choć codziennie znajduję ich potwierdzenie w reakcjach zwierzaków). To podstawowa wiedza psychologiczna.

Zofia&Sasza, wydajesz się niecierpliwa odpowiedzi na swoje pytanie. Wobec tego powtórzę własne, sprzed iluś tam stron: Jak w demokratycznym społeczeństwie chcesz uzasadnić podział ludzi na tych, co z powodu swojej prywatnej decyzji muszą się poddawać obowiązkowej kontroli wyznaczonych do tego organów, i takich, których prewencyjna kontrola nie dotyczy? Jak to miałoby wyglądać i jak byłoby uzasadnione?


Dalia, w Twoim poście brak śladu konkretu, do którego mogłabym się odnieść. Cytat, cytat, cytat, pusta spekulacja, dziwny apel, cytat. Myśli własnej jakby nie widać. O coś dokładniej Ci chodzi?

Na temat stresu polemizować w tej chwili nie mogę (jestem w pracy, a to wymaga dłuższego namysłu)
Co do wygrubionego - jeśli ktoś decyduje się np. na prowadzenie rodziny zastępczej, jest poddawany kontroli. Analogicznie - mógłby być poddawany kontroli ktoś, kto prowadzi DT/azyl dla kotów.

[behemotka]

Według dr który miał u nas pogadankę z młodzieżą, u ssaków mechanizmy rządzące stresem są identyczne. Zarówno pod względem biologicznym, jak i psychologicznym. Człowiek i zwierzak (ssak) cieszy się, boi i cierpi identycznie. Środowisko i rozwój osobniczy warunkuje tylko, jak ten stres jest okazywany.

Stres jest niezbędny do normalnego rozwoju, ale musi to być OPTYMALNY POZIOM STRESU.Do doczytania np w książce "Stres okiełznany"

Tak, tylko że to co dla jednego osobnika jest bodźcem stresogennym, dla innego nie musi nim być. Przykład: dla mojego psa, Saszy, silnym bodźcem tego rodzaju jest rower. Dla mojej suki - nie, nie zwraca na nie uwagi.
Pixie65, to nie jest MOJA teoria. Poczytaj teksty naukowe na ten temat.

Toż to powtarzam do upojenia od jakiegoś czasu . Jak jeden pies sobie z rowerami nie radzi, to nie znaczy, że rowery są złe...

Z ciekawostek: Mój pies, jak go wzięłam, miał tak zniszczoną psychikę, że bał się m.in. jedzenia , z powodu wysokiego poziomu lęku i dyskomfortu być może powinnam była dojść do wniosku, że lepiej unikać stresującego bodźca i przestać karmić zwierza. [dla niedomyślnych: ironia]


Anda, zgadzam się z Tobą niemal w każdym calu (prawdopodobnie z wyjątkiem kotów wychodzących, ale to zupełnie inny temat). W ogóle nie rozumiem, dlaczego ludzie mający chyba na celu dobro zwierząt wciąż oburzają się na stwierdzenia, że nawet niezbyt komfortowe, ale wciąż przyzwoite warunki są lepsze niż śmierć.

Kto i co przez to rozumie, to już sprawa indywidualna,a le jak widzę takie filmy o eksterminacji psów, to myślę sobie, ze one wolałby żyć z tłoku.

Widziałaś zdjecia psów pozagryzanych w zatłoczonych kojcach przez współtowarzyszy? Myślisz, że wolałyby tak skończyć życie?

Ktoś pisał, że to ja lubię ekstremalne przykłady . Szczerze mówiąc nie wiem, co gorsze: zagryzienie czy zagazowanie. A jak Ty uważasz, MarioD: Psy wolałyby skończyć zagazowane lub zabite zastrzykiem, czy żyjąc w domu z dziesięcioma innymi psami, codziennie wychodząc na spacery, dostając przyzwoitej jakości jedzenie, będąc pod stałą opieką weta, poddawane profilaktyce, a w razie potrzeby leczone?

Oczywiście, ze najlepsze są warunki optymalne, ale nie oszukujmy się, kto je ma??
Wybierałabym "lepsze zło".

Nie ma "gorszego" czy "lepszego" zła. Zło jest jedno.
Optymalnym jest intensywne szukanie domów dla stłoczonych zwierzat. Nie trzymanie ich w warunkach stresogennych. Zwłaszcza zwierzat wymagajacych indywidualnej opieki.

Chwalebny idealizm. A jeśli się nie uda znalezienie fantastycznego domu i dysponujemy tylko warunkami przeciętnymi? Wolisz uznać, że przeciętność to zło, więc równie dobrze można zwierzaka uśmiercić, żeby go uchronić przed tym złem?

[Zofia.Sasza]

To ja jednak doprecyzuję. Istnieją bodźce które będą wywoływały stres u 99% zwierząt danego gatunku. Rower do nich nie należy.

[mirka_t]

To ja jednak doprecyzuję. Istnieją bodźce które będą wywoływały stres u 99% zwierząt danego gatunku. Rower do nich nie należy.

Sprecyzuj jakie i kto to zbadał.

[Zofia.Sasza]

To ja jednak doprecyzuję. Istnieją bodźce które będą wywoływały stres u 99% zwierząt danego gatunku. Rower do nich nie należy.

Sprecyzuj jakie i kto to zbadał.

Mogę jutro? Książki mam w domu.
edit: No chyba żebym zacytowała stronkę kotysos

[mirka_t]

Możesz jutro. Tylko nie zapomnij.

[Zofia.Sasza]

Możesz jutro. Tylko nie zapomnij.

Postaram się

[behemotka]

Co do wygrubionego - jeśli ktoś decyduje się np. na prowadzenie rodziny zastępczej, jest poddawany kontroli. Analogicznie - mógłby być poddawany kontroli ktoś, kto prowadzi DT/azyl dla kotów.

Dlatego, że to dziecko wcześniej "należy" do państwa, a osoba ubiegająca się o rodzicielstwo zastępcze chce przejąć opiekę, w dodatku m.in. za pomocą pieniędzy podatników.
Dogorywający pod krzakiem kociak z wyżartymi przez kk oczami psa z kulawą nogą nie obchodzi, każdy urząd każe mi się wypchać, jak zadzwonię z taką interwencją (co innego umierające osierocone dziecko), policja mnie wyśmieje, schronisko powie, że nic nie można zrobić. A jak go wezmę, to nagle ktoś przyjdzie mi powiedzieć i złożyć odpowiedni raport, że się znęcam, bo w pomieszczeniu do kwarantanny nie ma okna? Tupet pierwsza klasa.

Powtarzam jeszcze raz: Jeżeli istnieje uzasadnione podejrzenie, że znęcam się nad zwierzakiem (nawet jednym, niekoniecznie od razu dwudziestoma), to proszę bardzo, nawet jestem za rozszerzeniem uprawnień w tym względzie - niech będzie można wejść na prywatny teren albo wyważyć drzwi, żeby uratować życie kota. Ale profilaktycznie? NIE.

Poza tym przecież wcale nie domagasz się prewencyjnej kontroli wyłącznie DT i azyli. Piszesz:

stawiam postulat poddania kontroli "z automatu" wszystkie domy mające powyżej pewnej liczby kotów

Jak chcesz uzasadnić prawo do wejścia komuś do prywatnego domu, w którym nie prowadzi żadnej publicznej działalności, jeśli nie ma żadnych dowodów lub uzasadnionych podejrzeń popełnienia przestępstwa?