Kot zaczął rodzić .. Pytanie

[VeganGirl85]

(...) Z mojego punktu widzenia usypianie ślepego kota niczym nie różni się od usypiania widzącego. Nie rozumiem skąd naginanie prawa do zabijania na ślepe mioty. Dla mnie sprawa jest prosta - urodziło się, a więc wygrało swoje życie i podlega ochronie, ale nie wcześniej.

ślepe mioty w odróżnieniu od kociaków, które już otworzyły oczy nie mają - z tego co udało się ustalić nauce- świadomości tego, co się z nimi dzieje, spotkałam się też z tezą, że nie mają w pełni rozwiniętego układu nerwowego. Dlatego dla mnie ochrona kociąt starszych i kotów dorosłych jest ważniejsza niż ślepych miotów. Dlaczego- wyjaśniłam już w poprzednim poście.

Dotyczy zarówno kotów jak i ludzi. Pytania zaś zmierzały do uzyskania odpowiedzi, dlaczego niektórzy uważają inaczej i bez mieszania łańcucha pokarmowego w zagadnienie. Historia zna przykłady naginania ochrony życia, przykłądowo ze względu pochodzenie żydowskie, przez rozmaite udziwnione ideologie. (Ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej vs. ostateczne rozwiązanie kwestii nadpopulacji kociej)

człowiek znacznie różni się od kota pod względem fizjologicznym- udowodniono, że noworodek tuż po urodzeniu odczuwa ból w pełni, niezależnie od pochodzenia. Zresztą pseudonaukowe teorie niektórych reżimów zostały już dawno naukowo obalone. Z racji wykształcenia mam sporą wiedzę o III Rzeszy i trudno mi obronić porównanie eutanazji ślepych miotów do obozów koncentracyjnych czy innych metod eksterminacji stosowanych przez nazistów. Porównanie wydaje mi się obraźliwe dla obu stron- zarówno dla ofiar hitleryzmu (i innych totalitaryzmów), jak i dla wolontariuszy dopuszczających czy popierających usypianie miotów. Poza tym ustroje totalitarne stawiają sobie za cel głównie złamanie człowieka w sensie psychicznym, co bywa gorsze od złych warunków egzystencji czy bicia. Ale wydaje mi się, że to wiedza historyczno-WOSowa na poziomie licealnym...

Przez oczywistą analogię, trudno nie zgodzić się ze zdaniem, że zabijający ślepe mioty są niebezpiecznymi fanatykami. Musiał bym zmienić swój światopogląd u podstaw, co jest trudne, lecz możliwe pod logiczną i przekonującą argumentacją. Mogę też udawać, że nie widzę, ale po co?

patrz wyżej, argumentów przytoczyłam aż nadto, mam wrażenie, że głównie chcesz się pokłócić. Cel- dla mnie zagadka.

....
poglądy o ile wiem mogą mieć tylko ludzie...

Niekoniecznie. A jeśli nawet, człowiek jest bytem, więc nie ma błędu w pytaniu, a jest w odpowiedzi.

Zaraz zacznę szukać dowodów na poparcie tezy, że marchewka płacze, jak się ją wyrywa z ziemi albo nie lubi anarchistów/LPR/wegetarian/niepotrzebne skreślić. Może wtedy nie będzie błędu w odpowiedzi.

[Afra666]

To i ja pozwolę sobie dorzucić swoje pięć groszy. Może kotka założyciela tego wątku faktycznie miała po raz pierwszy kociaki. I może to też nie z 'winy' właściciela?
Podam tu przykład.
Mój tata wziął małą kotkę (mojej sąsiadce się urodziły kociaki i znalazłam jednemu dom u ojca). Mówiłam żeby kotkę wysterylizował. Więc jak podrosła to pojechał do weterynarza, żeby to zrobić. I wiecie co usłyszał? Że kotki nie wolno sterylizować przed pierwszą ciążą, że ma przyjechać jak kotka będzie po pierwszym porodzie.
No i jak tu ludzi uświadamiać, jak czasem znajdzie się weterynarz, który plecie głupoty...

A co do usypiania ślepych miotów. Może to jest słuszna decyzja, że tak powiem 'zło konieczne', ale ja chyba nie byłabym w stanie podjąć takiej decyzji żeby kociaka uśpić...

[MaybeXX]

To i ja pozwolę sobie dorzucić swoje pięć groszy. Może kotka założyciela tego wątku faktycznie miała po raz pierwszy kociaki. I może to też nie z 'winy' właściciela?

To był przynajmniej trzeci miot.
Przeczytaj uważnie.

[Afra666]

Trzeci? Wydawało mi się, że była mowa, że drugi i to możliwe, że to nie ta sama kotka.. Ale skoro tak, to faktycznie nieodpowiedzialne..

[VeganGirl85]

Trzeci? Wydawało mi się, że była mowa, że drugi i to możliwe, że to nie ta sama kotka.. Ale skoro tak, to faktycznie nieodpowiedzialne..

Nie wiem, czy ta sama kotka, ale w tym domu faktycznie co najmniej trzeci sądząc z obu wątków. Dziwne, że w wątku o złamanej łapie dyskusja zamarła, gdy napomknęłam o kastracji, gdy kota dojdzie do siebie po wypadku (abstrahując od faktu, że moim zdaniem poziom opieki nad tą kotką ogólnie pozostawia do życzenia, a to kolejna niechciana ciąża, a to wypadek, a kot dalej wypuszczany...).
i szczerze mówiąc- nieważne, czy trzeci, czy pierwszy miot, rozmnażanie dachowców ZAWSZE jest naganne. Pomijając, że co najmniej od stycznia kolega o tym wie- z naszego forum. I dalej pozwala na rozród.

mam nadzieję, że tata zmienił weterynarza, szczególnie, że materiałów "na temat" w sieci nie brakuje

[PcimOlki]

człowiek znacznie różni się od kota pod względem fizjologicznym- udowodniono, że noworodek tuż po urodzeniu odczuwa ból w pełni, niezależnie od pochodzenia.

Nie różni się aż tak bardzo - w końcu to ssak, nie jajorodny płaz. Wiesz co, dla mnie konieczność udowadniania, że noworodek odczuwa ból była totalnym zaskoczeniem, bo nigdy mi nie przyszło do łba, że może nie odczuwać. Ponieważ jednak ostatnie wielkie osiągnięcia nauki dowiodły tego prostego faktu, czy nie należało by podchodzić z rezerwą do tego że:

ślepe mioty w odróżnieniu od kociaków, które już otworzyły oczy nie mają - z tego co udało się ustalić nauce- świadomości tego, co się z nimi dzieje,...

Bo przeciesz miauczą gdy im zimno. Pchają się do cycka gdy są głodne. To jak - głód i zimno czują, ale nic ponadto? Słabo to do mnie przemawia.

spotkałam się też z tezą, że nie mają w pełni rozwiniętego układu nerwowego.

Ja zaś stawiam antytezę, że powyższa teza jest do kitu. Przyjmij ją za pewnik bez dowodu, jak przyjmujesz tamtą. Czy tylko przyjmujesz bez dowodu te tezy, które wygodne są dla ciebie?

...
Zaraz zacznę szukać dowodów na poparcie tezy, że marchewka płacze, jak się ją wyrywa z ziemi albo nie lubi anarchistów/LPR/wegetarian/niepotrzebne skreślić. Może wtedy nie będzie błędu w odpowiedzi.

Ok. Dobra, pokręciłem byt ze świadomym bytem błędnie zakładając, że każdy byt jest świadomy.

[VeganGirl85]

człowiek znacznie różni się od kota pod względem fizjologicznym- udowodniono, że noworodek tuż po urodzeniu odczuwa ból w pełni, niezależnie od pochodzenia.

Nie różni się aż tak bardzo - w końcu to ssak, nie jajorodny płaz. Wiesz co, dla mnie konieczność udowadniania, że noworodek odczuwa ból była totalnym zaskoczeniem, bo nigdy mi nie przyszło do łba, że może nie odczuwać.

dla mnie też- ale kiedyś podobno (?) nawet osoby zajmujące się tym, co nazywamy dziś położnictwem, myślały, że takie małe dzieci czują mniej niż np. ich rodzice w sensie stricte fizycznym. Albo wręcz nic.

jako ciekawostkę podaję link do artykułu na wspomniany temat:

http://anestezjologia.net/pl/articles/i ... istoryczne

Ponieważ jednak ostatnie wielkie osiągnięcia nauki dowiodły tego prostego faktu, czy nie należało by podchodzić z rezerwą do tego że:

ślepe mioty w odróżnieniu od kociaków, które już otworzyły oczy nie mają - z tego co udało się ustalić nauce- świadomości tego, co się z nimi dzieje,...

Bo przeciesz miauczą gdy im zimno. Pchają się do cycka gdy są głodne. To jak - głód i zimno czują, ale nic ponadto? Słabo to do mnie przemawia.

ja bym powiedziała, że dokładnie tak jest- głód i zimno czują, ale nic bądź niewiele ponadto. Tylko tyle, co niezbędne im do przeżycia. Mimo wszystko powiedzmy miesięczny kociak czuje już więcej, lepiej mówiąc po ludzku wie, co się z nim dzieje.

spotkałam się też z tezą, że nie mają w pełni rozwiniętego układu nerwowego.

Ja zaś stawiam antytezę, że powyższa teza jest do kitu. Przyjmij ją za pewnik bez dowodu, jak przyjmujesz tamtą. Czy tylko przyjmujesz bez dowodu te tezy, które wygodne są dla ciebie?

nie wiem, w czym usypianie miotów ma być wygodne bądź nie dla mnie, w końcu zalezy mi na dobru kotów i uważam, że najważniejsze jest nie dopuszczać do porodu i nie mieć dylematu- a teza o układzie nerwowym przewijała się wielokrotnie, ale o dowody i naukowe wywody trzeba już pytać specjalistów w tej dziedzinie. Jeśli chodzi o psy- nawet na stronach wielu hodowli jest info, co w tej dziedzinie "może" ślepy miot, co starszy szczeniak. Różnica jest spora.
Poza tym ktoś ustalił (jak pewnie mnie jeszcze nie było na świecie, więc raczej nie miałam na to wpływu) granicę, że ślepe mioty są usypiane, a starsze zdrowe kociaki/szczeniaki już nie, przynajmniej zgodnie z prawem.

...
Zaraz zacznę szukać dowodów na poparcie tezy, że marchewka płacze, jak się ją wyrywa z ziemi albo nie lubi anarchistów/LPR/wegetarian/niepotrzebne skreślić. Może wtedy nie będzie błędu w odpowiedzi.

Ok. Dobra, pokręciłem byt ze świadomym bytem błędnie zakładając, że każdy byt jest świadomy.

W tym kontekście wydaje mi się, że zwierzęta są na skali świadomości pomiędzy wspomnianą marchewką a człowiekiem- na pewno lepiej wiedzą, co się z nimi dzieje, ale nie przypisywałabym im czegoś takiego jak poglądy. No chyba, że można za nie uznać sympatię bądź antypatię do pewnych ludzi, innych zwierząt czy np. dźwięków ale nie spotkałam jeszcze kota - anarchisty, psa - nacjonalisty czy gołębia - miłośnika telenowel...

[ossett]

ślepe mioty w odróżnieniu od kociaków, które już otworzyły oczy nie mają - z tego co udało się ustalić nauce- świadomości tego, co się z nimi dzieje,...

Poproszę o odnośnik do odpowiedniego artykułu na temat ślepych kociąt. I to o poważny odnośnik, skoro powołujesz się na naukowe badania.
Ciekawe też, co jeszcze uda się ustalić nauce na ten temat. Jako osoba, która miała trochę do czynienia badaniami naukowymi nie podchodzę do ustaleń "nauki" z takim nabożeństwem jak Ty.

I dziwi mnie, że Twoim argumentem jest to, że Twoim zdaniem ślepe kociaki w ludzkim rozumieniuu, nie zdają sobie sprawy co się z nimi dzieje i dlatego ich uśmiercanie jest moralnie usprawiedliwione.

ja bym powiedziała, że dokładnie tak jest- głód i zimno czują, ale nic bądź niewiele ponadto. Tylko tyle, co niezbędne im do przeżycia. Mimo wszystko powiedzmy miesięczny kociak czuje już więcej, lepiej mówiąc po ludzku wie, co się z nim dzieje.

Jakie duże musi być to "niewiele", żebyś uznała, że istota żywa ma prawo żyć?

Pozostaje mi tylko życzyć wszystkim zwierzętom, i dużym, i małym, i czującym wiele i niewiele, aby schodziły Ci jak najszybciej z drogi, nawet jeżeli będziesz po niej dumnie kroczyć nogami obutymi w buty wegańskie.

[PcimOlki]

....
ja bym powiedziała, że dokładnie tak jest- głód i zimno czują, ale nic bądź niewiele ponadto. Tylko tyle, co niezbędne im do przeżycia. Mimo wszystko powiedzmy miesięczny kociak czuje już więcej, lepiej mówiąc po ludzku wie, co się z nim dzieje.

Czyli mniej więcej tyle co noworodek rasy Panów.

...
Poza tym ktoś ustalił (jak pewnie mnie jeszcze nie było na świecie, więc raczej nie miałam na to wpływu) granicę, że ślepe mioty są usypiane, a starsze zdrowe kociaki/szczeniaki już nie, przynajmniej zgodnie z prawem.

Czyli wówczas gdy noworodek rasy Panów miał być nieczuły na ból. To prawo w przyszłości ulegnie zmianie - tylko nie wiadomo kiedy.

...
nie wiem, w czym usypianie miotów ma być wygodne bądź nie dla mnie, w końcu zalezy mi na dobru kotów ...

Masz dość przewrotne pojęcie dobra - czynić dobro przez zabijanie. Projektuję, że w przypadku dopuszczenia przez Prawo zabijania dorosłych osobników, tez robiła byś tak w imię ich dobra.

Nigdy nie zgodzę się z twoim pojęciem dobra. Nie sądzę tez, żeby możliwe było przekonanie ciebie do czegokolwiek, więc temat uważam za wyczerpany.

[Fanszeta]

Nie zdzierżyłam i muszę się wtrącić .
Ale żeby się wtrącić, chcę zapytać:

1. XAgaX napisała:rozmnażanie dachowców ZAWSZE jest naganne.
Czy to znaczy, XAgaX, że rozmnażanie kotów rasowych nie jest naganne?
Czyli, podsumowując, małe rasowe kotki nie zabierają domów innym, potrzebującym?
Nie chcę dyskutować w tym momencie nad kwestiami etycznymi, ale z punktu widzenia logiki mamy tu chyba sprzeczność?
(A może źle tę wypowiedź zrozumiałam?)

I pytanie do PcimOlki:
2. Czy to z rozpędu, czy z przekonań postawiłaś w pewnym momencie osoby sterylizujące koty i usypiające ślepe mioty na równi?
Jeśli jesteś przeciw sterylizacji (może to błędne założenie), to czy nie widzisz konieczności ograniczenia populacji kotów?

Będę wdzięczna za odpowiedzi.

[PcimOlki]

...
I pytanie do PcimOlki:
2. Czy to z rozpędu, czy z przekonań postawiłaś w pewnym momencie osoby sterylizujące koty i usypiające ślepe mioty na równi?

Nie, no co ty. Sam pomagam przy sterylizacji dziczków robiąc za transport głównie.

Jeśli jesteś przeciw sterylizacji (może to błędne założenie), to czy nie widzisz konieczności ograniczenia populacji kotów?
Będę wdzięczna za odpowiedzi.

Nie jestem przeciw sterylizacji. Włączając aborcyjne, ale jak gdzieś powyżej napisałem: "co się urodziło, wygrało swój wyścig o życie i podlega ochronie."

[Fanszeta]

...
I pytanie do PcimOlki:
2. Czy to z rozpędu, czy z przekonań postawiłaś w pewnym momencie osoby sterylizujące koty i usypiające ślepe mioty na równi?

Nie, no co ty. Sam pomagam przy sterylizacji dziczków robiąc za transport głównie.

Jeśli jesteś przeciw sterylizacji (może to błędne założenie), to czy nie widzisz konieczności ograniczenia populacji kotów?
Będę wdzięczna za odpowiedzi.

Nie jestem przeciw sterylizacji. Włączając aborcyjne, ale jak gdzieś powyżej napisałem: "co się urodziło, wygrało swój wyścig o życie i podlega ochronie."

A to przepraszam, pewnie źle zrozumiałam Twoją wypowiedź

Chciałam przedstawić swoje zdanie w tej dyskusji, gorącej miejscami, ale jeszcze zaczekam na odpowiedź XAgaX.

Ale jedno napiszę już teraz, mocno zdziwiło mnie (żeby nie powiedzieć mocniej) namawianie do uśpienia nowego miotu. I argumentacja, że to już trzeci miot. A co za różnica? Z tego wynika, że to kocięta mają ponieść najwyższą karę za nieodpowiedzialnośc (bo nawet nie przestępstwo) właściciela? Czy ja dobrze zrozumiałam
I tę karę poniesie trzeci z kolei miot? A dlaczego nie drugi? Albo pierwszy?
Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej włosy mi stają dęba.
Ale pewnie coś źle zrozumiałam, bo czytałam to wszystko cięgiem, bez przerwy, z zapartym tchem i wzburzonym włosem.

[seidhee]

Moim zdaniem lepiej jest w niebolesny sposób zakończyć życie nieświadomych osesków, niż narazić je na cierpienie w późniejszym, świadomym życiu. Tzn. moja wypowiedź dotyczy usypiania nowonarodzonych kociąt w ogóle, niekoniecznie tego akurat konkretnego przypadku, ale dyskusja jak widzę uogólniła się.
Oczywiście rozumiem, że ktoś może mieć inne zdanie na ten temat. Niemniej widzę w tej dyskusji sporo argumentów hmm, mocno nacechowanych emocjonalnie i adresowanych personalnie :/

[PcimOlki]

Moim zdaniem lepiej jest w niebolesny sposób zakończyć życie nieświadomych osesków, niż narazić je na cierpienie w późniejszym, świadomym życiu....

Hipotetyczne cierpienie. Jakim cudem w momencie podjęcia decyzji możesz znać ich przyszłość?
Jakieś 3-4 miesiące temu zadzwoniła do mnie jedna z forumowiczek z jęczeniem, ze u jej babci zalęgły się koty. Znaczy przybłąkała sie kotka (domowa zresztą) i na drugi dzień urodziła. No i mowa do mnie taka, żebym zawiózł małe do uśpienia, bo ona nie da rady. (Nie wiem skąd założenie, ze ja miałbym dać.) Wyperswadowałem jej, że nie wszystko zawsze musi być łatwe....że nie należy ich zabijać. (Co gorsza, na pohybel co po niektórym, jestem z tego bardzo dumny i zadowolony.) W ten sposób kociaki przeżyły kilkanaście szczęśliwych tygodni z mamą, a obecnie wszystkie mają swoje domy.

A to ostatni wyadoptowany kocurek ze (ślepego) miotu, przed odebraniem przez nowego opiekuna. Nazywałem go "Turbowszędobyl". Jak widać okaz cierpienia i nieszczęścia.

[seidhee]

Moim zdaniem lepiej jest w niebolesny sposób zakończyć życie nieświadomych osesków, niż narazić je na cierpienie w późniejszym, świadomym życiu....

Hipotetyczne cierpienie. Jakim cudem w momencie podjęcia decyzji możesz znać ich przyszłość?

Nie mogę wiedzieć na pewno, ale mogę z dużą dozą prawdopodobieństwa przewidywać. Jeśli znalazłabym nowonarodzony miot gdzieś np. w krzakach, to:
1. mogę zostawić kociaki własnemu losowi
2. założyć wątek na miau
3. zabrać ze sobą i założyć super ekstra pilny wątek na miau - nie mam warunków do karmienia osesków co 2 godziny
4. uśpić.
Nawet jeśli ktoś weźmie kociaki na odchowanie, to najpewniej część z nich umrze. Mniej komfortowo, niż od zastrzyku - np. od zachłystowego zapalenia płuc. Dom tymczasowy na co najmniej 2 miesiące odbierze sobie możliwość przyjmowania nowych kotów, ze względu na brak odporności u kociąt. Pragmatyka - wychodzę z założenia, że wszystkich nie da się uratować, więc trzeba ratować te, które się da. Szczególnie w wypadku potomstwa kotek wolnożyjących, nieoswojonych, uśpienie nowonarodzonych kociąt to najlepsze, co można dla nich zrobić. Nie sposób zapewnić im bezpiecznego dorośnięcia, a nikt rozsądny nie zamknie w łazience czy w klatce dzikiej kotki, żeby odkarmiła małe.
To moje zdanie i nie zmuszam przecież nikogo do usypiania jakiegokolwiek kota.