Narkoza a problemy z oddychaniem

» Pt kwi 30, 2010 16:56 Narkoza a problemy z oddychaniem

Witam Kociarzy:)

Może ktoś będzie mi mógł pomóc... Mam taki problem,a właściwie dwa;) Mam dwa kocurki w wieku 9 miesięcy, no i niedługo zbliża się ta straszna chwila kastracji. Dla mnie to poważny problem, bo kocurki muszą mieć przeprowadzoną kastrację a nie są w pełni zdrowe. Obydwa to znajdki, z problemami oddechowymi, tzn. jeden z kocurków często ma otwarty pyszczek wyraźnie łapiąc powietrze, a drugi praktycznie cały czas ma uchyloną mordkę i wysunięty języczek i wyraźnie słychać, że ciężko mu się oddycha, na dodatek jest wątrobowcem w trakcie leczenia. Nie wiadomo co jest nie tak z tymi ich drogami oddechowymi. Lekarze podejrzewają albo polipy, albo krzywą przegrodę nosową, albo że taki stan jest wynikiem przebytego kociego kataru, po którym "tak im już zostanie". Do jakichś konkretniejszych badań, czy to rentgena czy badań na te polipy, czy w końcu do kastracji potrzebna jest narkoza. No i tu wreszcie jest ten problem, bo nie wiem czy moje kociaki się po prostu wybudzą z takiej narkozy. Czy może ktoś z szanownych kociarzy miał taki problem ze swoimi kotkami? Czy istnieje jakiś sposób podania narkozy albo jej rodzaj, który nie zaszkodzi tym moim kocurom? bo zrobienie jakichkolwiek badań staje się dla mnie nie lada problemem, a kociaki się męczą z tym oddychaniem, a ja się boję myśleć o kastracji. Nie mam żadnego zaufanego lekarza, który by odpowiedział na moje pytania, dlatego wrzucam to na forum.
I jeszcze jedna prośba, niedługo przeprowadzam się na południe, w okolice Sosnowca, Katowic... Może wiecie o jakiejś dobrej klinice albo lekarzu, który nie będzie rozkładał rąk przy moich kocurach tylko się nimi porządnie zajmie?:)

Dzięki za doczytanie:) i gdyby ktoś coś wiedział to bardzo proszę o odpowiedź, jakąś radę albo namiary.

Pozdrawiam serdecznie!

Witaj na forum, Zielony Kocie. Narkoza jest największym obciążeniem właśnie dla wątroby, nerek i serca. Kiedy trafiła do mnie Perełka, kilkuletnia kotka o nieznanej historii i bez dokumentacji medycznej, przed usunięciem kamienia nazębnego w narkozie, miała robione badania krwi: morfologia, biochemia (profil nerkowy i wątrobowy), właśnie pod kątem narkozy. Można jeszcze zrobić badanie echa serca. Do badania krwi kot musi być na czczo. Alternatywną może być narkoza wziewna, która jest mniej inwazyjna od tradycyjnej i można bezpieczniej wybudzać kota, o którą możesz zapytać w klinikach wet na Śląsku. Osobiście, mogę polecić lecznicę wet. dr Mularczyka na ulicy Klonowej 9 w Siemianowicach, gdzie leczę wszystkie moje koty.

Alternatywną może być narkoza wziewna, która jest mniej inwazyjna od tradycyjnej i można bezpieczniej wybudzać kota,

to nieprawda, tzw. narkoza wziewna niesie takie same ryzyko powikłań oddechowych co tradycyjny zabieg z użyciem ketaminy. Nikt Ci nie odpowie na pytanie czy kastracja będzie bez komplikacji jeśli nie wiadomo co kotom dolega. To jak wróżenie z fusów. Jeśli kot oddycha nie nosem, a pyszczkiem to znaczy ze ma nos niedrożny i trzeba szukać przyczyny. I im szybciej tym lepiej, oddychanie nie przez nos nie jest fizjologiczne i stwarza ryzyko ciągłych infekcji.
Z drugiej strony kastracja jest zabiegiem mało inwazyjnym i nie ma co demonizować, chorego kota też można wykastrować.

Dziękuje bardzo za odpowiedzi!

Co do tego że oddychanie przez pyszczek nie jest normalne u kotów to w ogóle nie podlega wątpliwości. Właśnie cały problem jest w tym, że żeby szukać przyczyny problemów trzeba zrobić badania pod narkozą i właśnie o narkozę się tu rozchodzi a nie o samą kastrację. Niestety lekarze u których byłam nie zaproponowali nawet zrobienia badań krwi przed podaniem narkozy kotu, dlatego uważam że rozmawianie z nimi na temat bezpieczeństwa samej narkozy czy jakichś powikłań związanych ze stanem zdrowotnym moich kotów nie mają sensu bo nie są to osoby kompetentne.
Mam świadomość, że zawsze istnieje ryzyko powikłań po narkozie jak i każdym zabiegu chirurgicznym, ale chciałabym tylko wiedzieć czy istnieje jakiś rodzaj narkozy przy którym to ryzyko się minimalizuje, a zwłaszcza w sytuacji kiedy kot ma naprawdę poważny problem z oddychaniem, no nie wiem, jakieś monitorowanie komputerowe kota podczas narkozy czy co? Po prostu idąc do lekarza muszę wiedzieć trochę więcej od laika żeby mi ktoś moich kocurów przez swoją niekompetencję nie uśmiercił.
Pozdrawiam,

AnielkaG pisze:
Alternatywną może być narkoza wziewna, która jest mniej inwazyjna od tradycyjnej i można bezpieczniej wybudzać kota,
to nieprawda, tzw. narkoza wziewna niesie takie same ryzyko powikłań oddechowych co tradycyjny zabieg z użyciem ketaminy. Nikt Ci nie odpowie na pytanie czy kastracja będzie bez komplikacji jeśli nie wiadomo co kotom dolega. To jak wróżenie z fusów. Jeśli kot oddycha nie nosem, a pyszczkiem to znaczy ze ma nos niedrożny i trzeba szukać przyczyny. I im szybciej tym lepiej, oddychanie nie przez nos nie jest fizjologiczne i stwarza ryzyko ciągłych infekcji.
Z drugiej strony kastracja jest zabiegiem mało inwazyjnym i nie ma co demonizować, chorego kota też można wykastrować.

Anielko, zabieg z użyciem ketaminy to najtańsza narkoza. Czy tradycyjna? Chyba już nie, bo nowoczesna anestezjologia w weterynarii odchodzi od ketaminy. Zresztą, jeśli się ją podaje, wszystko jedno, czy do premedykacji, czy jako narkozę iniekcyjną, powinno się pod każdym względem łączyć ją z innymi preparatami. Żaden znający się na anestezjologii lekarz weterynarii nie poda samej ketaminy.

Dla pacjentów zaliczanych do grupy ryzyka jest kilka anestetyków, dzięki którym można narkozę przeprowadzić w miarę bezpiecznie. Ryzyko istnieje jednak zawsze, wszystko jedno, czy zabieg jest inwazyjny czy nie. Nie bagatelizowałabym więc zabiegu kastracji kocura. A propos demonizowania, jeden z moich kotów (młody, 7 miesięcy) zmarł podczas kastracji na stole operacyjnym.

Zielony_kot, omów proszę narkozę ze swoim lekarzem prowadzącym i postarajcie się wybrać tę dla pacjętów zaliczanych do grupy ryzyka. Zrobiłabym też naprawdę na wszelki wypadek wcześniej badania krwi, żeby niczego nie przegapić.

Moi weci postępują w następujący sposób, jeśli chodzi o pacjentów o wyższym stopniu narażenia:

Jeśli wystarczy jedynie sedacja, to stosują najczęściej w takich przypadkach np. Midazolam. Do krótkiej narkozy i bezbolesnego zabiegu standardem jest Propofol. Można też najpierw podać Midazolam, założyć wenflon (powinien być zakładany przy każdej narkozie) i podać Propofol. Przy krótkich, lecz bolesnych zabiegach dają dodatkowo Fentanyl, który ma właściwości analgetyczne. Natomiast przy dłuższych i bolesnych zabiegach u starszych i chorych kotów standardem jest premedykacja takimi środkami jak Midazolam + Propofol. Midazolam (antagonizowany Flumazenilem) + Fentanyl. Narkozę podtrzymują Izofluranem. Przy każdej narkozie podają również kroplówki dożylne.

W tej grupie zwierząt nie stosują do premedykacji farmakologicznej ani ketaminy, ani domitoru, ani ich połączenia (za duże ryzyko). Kombinacji ketaminy z ksylazyną nie używają w ogóle. Ich zdaniem to najgorsza kombinacja anestetyków, o jakiej kiedykolwiek słyszeli.

Moja siostra mieszkająca w Łodzi robiła w tym roku dwie kastracje: kotki i kota. Ketaminy w tej lecznicy już się nie stosuje (na szczęście). Zastosowano następujące preparaty: cepetor, torbugesic, plofed (propofol) http://www.polanest.webd.pl/pliki/logis ... oferta.htm, NaCl z glukoza 1:1 podczas zabiegu dożylnie. I potem na wybudzenie antydotum.

Pozdrawiam serdecznie
Tinka

Ja sie dopytam jeszcze - dlaczego te kocurki musza miec zdjecie RTG robione w narkozie?
Zazwyczaj jej nie potrzeba wcale.

Im koniecznie trzeba porobic badania i zdiagnozowac, bo dla kotow dusznosc poza tym ze jest bardzo nieprzyjemna z zasady - jest bardzo niebezpieczna.
Koty oddychaja z otwartym pyszczkiem dopiero wtedy gdy jest im naprawde duszno.
A to oznacza spore niedotlenienie caly czas.
Niestety, bardzo niszczy to np. nerki.

Wiele moze byc przyczyn takiej dusznosci - malo realne jest by oba mialy polipy w nosie i to takie uniedrozniajace go calkiem.
Jesli to bracia - to bardziej obawialabym sie jakies choroby wrodzonej, dziedzicznej albo nabytej w zyciu plodowym.
Jakas wada budowy serca, pluc.

Piszesz ze kocurek jest watrobowcem - czyli badania krwi mialy robione?
Nie widac w nich anemii?

eśli wystarczy jedynie sedacja, to stosują najczęściej w takich przypadkach np. Midazolam. Do krótkiej narkozy i bezbolesnego zabiegu standardem jest Propofol. Można też najpierw podać Midazolam, założyć wenflon (powinien być zakładany przy każdej narkozie) i podać Propofol. Przy krótkich, lecz bolesnych zabiegach dają dodatkowo Fentanyl, który ma właściwości analgetyczne. Natomiast przy dłuższych i bolesnych zabiegach u starszych i chorych kotów standardem jest premedykacja takimi środkami jak Midazolam + Propofol. Midazolam (antagonizowany Flumazenilem) + Fentanyl. Narkozę podtrzymują Izofluranem. Przy każdej narkozie podają również kroplówki dożylne.

Tinko, bardzo dziękuję za pouczenie, wiedzę że 10 linijek tekstu a moja kilkunastoletnia praktyka jest nic nie warta. Jak rozumiem opisałaś zabieg wymiany zastawki z użyciem krążenia pozaustrojowego a nie kastrację kocura. Tylko jeśli założyciel wątku pójdzie do POLSKIEGO weta i poprosi o zastosowanie midazolamu, propofolu , izofluranu i flumazenilu to wet (zresztą wcale mu się nie dziwię) popuka się w czoło. Z tego co piszesz widzę że nie masz bladego pojęcia o znieczuleniu i lekach do niego używanych. W Polsce nie używa się do kastracji fentanylu, izofluranu czy propofolu.

, choćby dlatego że cena takiego zabiegu byłaby niebotyczna. Powiem więcej u mnie w szpitalu nie używa się izofluranu dla ludzi bo jest za drogi! [size=85]
Rocznie kastruję (nie osobiście) kilkadziesiąt kocurów, żaden z nich nie maiła nawet zakładanego wenflonu, żadne powikłania się nie zdarzyły. A Tobie owszem- kot umarł, może dlatego że się udusił po podaniu fentanylu i midazolamu do zabiegu trwającego 15 minut? Bo jak rozumiem zaintubowany nie był, chyba że u Was to również rutyna? Żadne badania i pomysły nie zastąpią zdrowego rozsądku, Tinko.

I potem na wybudzenie antydotum.

a co antagonizuje propofol (plofed) o którym piszesz? ciekawa jestem...

dwie kastracje: kotki i kota. Ketaminy w tej lecznicy już się nie stosuje (na szczęście). Zastosowano następujące preparaty: cepetor, torbugesic, plofed (propofol) http://www.polanest.webd.pl/pliki/logis ... oferta.htm, NaCl z glukoza 1:1 podczas zabiegu dożylnie. I potem na wybudzenie antydotum.

a co jest złego w ketaminie? to bardzo dobry lek, b. rzadko daje depresję oddychania, w przeciwieństwie do propofolu, u ludzi stosuje się go nadal

a czy wiesz jak bardzo bolesna jest iniekcja dożylna propofolu?

AnielkaG pisze:(...)Tylko jeśli założyciel wątku pójdzie do POLSKIEGO weta i poprosi o zastosowanie midazolamu, propofolu , izofluranu i flumazenilu to wet (zresztą wcale mu się nie dziwię) popuka się w czoło. Z tego co piszesz widzę że nie masz bladego pojęcia o znieczuleniu i lekach do niego używanych. W Polsce nie używa się do kastracji fentanylu, izofluranu czy propofolu. , choćby dlatego że cena takiego zabiegu byłaby niebotyczna.

Nie masz racji AnielkoG.
W Polsce na pewno używa się propofolu.
Może Twoi weci po prostu twierdzą inaczej.
Nie jestem pewna jak z izofluranem (ale zdaje mi się, że czytałam o nim w MW), na pewno używany jest sewofluran.

Być może Tinka07 wykonała skrót myślowy jeśli idzie o antidotum.
Być może miała na myśli "wybudzacz" do cepetoru czyli antisedan.

W Polsce na pewno używa się propofolu.

a gdzie ja napisałam że się w Polsce nie używa propofolu??? ja go używam codziennie

dyskutujemy to o KASTRACJI a nie o anestezjologii
a tak jeszcze przy okazji- wspomniany flumazenil - zalecany przez Tinke do kastracji kosztuje 150 zł ampułka

Anielko, do propofolu nie stosuje się antidotum, no bo jak? Ale o tym powinnaś wiedzieć. Andidotum jest do cepetoru.

Jeszcze dopisze: Ja niczego nie zalecam, napisałam jedynie, jak postępują moi lekarze weterynarii z pacjentami o wyższym stopniu narażenia. Aha, miałabym jedną prośbę, żebyż nie robiła ze mnie głupiej.

Pozdrawiam serdecznie

AnielkaG pisze:
W Polsce na pewno używa się propofolu.

a gdzie ja napisałam że się w Polsce nie używa propofolu??? ja go używam codziennie

Ale Ty (zdaje się) nie jesteś wetem?
A my tutaj rozmawiamy o znieczulaniu zwierzaków.
Myślę, że byłoby dobrze gdybyś korzystając ze swej wiedzy i wieloletniej praktyki spróbowała wytłumaczyć niektórym forumowiczom, że popularna "wziewka" - w med.wet.(w Polsce) często jeszcze halotanowa - niekoniecznie ZAWSZE jest "lepszym" sposobem znieczulania.

Halotan jest wycofany z obrotu w Polsce. :lol:

AnielkaG pisze:Halotan jest wycofany z obrotu w Polsce.

Faktycznie - bardzo śmieszne :roll:

Dyskutowałyśmy już kiedyś na ten temat.

Co nie zmienia faktu, że w lecznicach weterynaryjnych ciągle jest obecny.

"Drugim rodzajem znieczulenia, powszechnie stosowanym w weterynarii jest znieczulenie wziewne, bezpieczniejsze i umożliwiające lepszą kontrolę pacjenta, ponieważ poprzez zmianę stężenia anestetyku we wdychanym gazie można łatwo regulować głębokość znieczulenia.
Anestezjolog, chirurg i personel pomocniczy są jednak wtedy nieustannie narażeni na wdychanie szkodliwych oparów halotanu, izofluranu lub innych gazów anestetycznych".
I dalej:
"Nie istnieje wprawdzie idealny anestetyk wziewny czy dożylny ani doskonały środek zwiotczający czy analgetyczny, jednak niektóre z dostępnych środków mają korzystny profil farmakokinetyczny.Należą do nich: spośród anestetyków dożylnych - propofol i etomidat, spośród analgetyków - fentanyl, sufentanyl, alfentanyl, a spośród środków zwiotczających - wekuronium, atrakurium".

Najlepszy profil ma remifentanyl i cisatrakurium,

- masz stare książki, myślę że gdzies sprzed 5 lat
bardzo zabawna jest ta dyskusja

Blue pisze:Ja sie dopytam jeszcze - dlaczego te kocurki musza miec zdjecie RTG robione w narkozie?
Zazwyczaj jej nie potrzeba wcale.
Im koniecznie trzeba porobic badania i zdiagnozowac, bo dla kotow dusznosc poza tym ze jest bardzo nieprzyjemna z zasady - jest bardzo niebezpieczna.
Koty oddychaja z otwartym pyszczkiem dopiero wtedy gdy jest im naprawde duszno.
A to oznacza spore niedotlenienie caly czas.
Niestety, bardzo niszczy to np. nerki.

Wiele moze byc przyczyn takiej dusznosci - malo realne jest by oba mialy polipy w nosie i to takie uniedrozniajace go calkiem.

Jesli to bracia - to bardziej obawialabym sie jakies choroby wrodzonej, dziedzicznej albo nabytej w zyciu plodowym.
Jakas wada budowy serca, pluc.

Piszesz ze kocurek jest watrobowcem - czyli badania krwi mialy robione?
Nie widac w nich anemii?

Już odpowiadam:)
Spotkałam się już u dwóch wetów z opinią, że dobre RTG musi być zrobione w narkozie, żeby nie było możliwości poruszenia się zwierzaka bo wtedy zdjęcie jest przekłamane. Jeśli może obyć się bez narkozy to oczywiście będę do skutku szukać kliniki która mi je wykona "na żywca".

Moje kocurki to nie bracia. Niestety obydwa mają podobne problemy, z tym, że młodszy kocurek większe, na dodatek z tą wątrobą. Miał robioną całą morfologię i biochemię bo powtarzały mu się ataki padaczkowe i nikt nie wiedział z czego to. Podejrzewali biednego kocurka o sprawy neurologiczne, a to chodziło o uszkodzoną wątrobę. Anemii nie stwierdzono, za to miał okrutnie wysoką Fosfatazę alkaliczną (1304 U/l przy normie 23-107). Od końca lutego przeszedł na dietę dla wątrobowców, dostał antybiotyk (podejrzenie o wirusowe zapalenie wątroby) i jest lepiej. Pozostałe wyniki w normie.

Miał robione EKG serca i osłuchiwane płuca - lekarz stwierdził że wszystko w porządku. Wychodzi więc na to, że to coś z samym noskiem.
Jeden wet mi wręcz powiedział że kot może być przeziębiony i dlatego tak oddycha. Na moją odpowiedź że tak jest od paru miesięcy rozłożył ręce. No ja nie wiem czy mam takiego pecha do wetów czy jak? Już po prostu nie wiem gdzie jechać żeby je fachowo zdiagnozowali.

Dziękuję i w razie czego odpowiem na kolejne pytania:)

Pozdrawiam serdecznie!

Narkoza a problemy z oddychaniem

Kto przegląda forum