wątek cukrzycowy III

rozmowy o cukrzycy i niewydolności nerek u kotów

Moderator: Moderatorzy

Regulamin działu
Uwaga! Porady na temat leczenia udzielane są na podstawie pk.13 regulaminu forum.

Post » Pt lut 19, 2010 3:36 Re: wątek cukrzycowy III

To czas do szkoly :ryk:

grace28539

 
Posty: 83
Od: Pt sie 22, 2008 1:18
Lokalizacja: USA

Post » Pt lut 19, 2010 3:50 Re: wątek cukrzycowy III

AgnieszkaMo pisze:od 12 lutego dawka 2,5 jedn. i dzisiejsza krzywa co 3 godziny: 508-533-444-528-581.

Agnieszko !
Jeśli masz taką możliwość (np. w dzień wolny od pracy) zaobserwuj ile papu je Twoje kocie w ciągu doby; jak często i o których godzinach (czy nie je tuż przed pomiarem).

Teoretycznie przy podawaniu Lantusa i Levemira można karmić przez cały dzień. Teoretycznie, bo na przykład w przypadku Matyldy nie sprawdza się to. Podanie jedzenia później niż 3-4 godzina po PRE zawsze podnosi u niej cukier, dawka insuliny nie daje radę obniżyć poziom i następne PRE jest wysokie.
Ostatnio kocica wybiera sobie jeden rodzaj puszki. Pozwala mi to na podawanie posiłków mniej więcej o tej samej kaloryczności.
Pozdrawiam
PS. Matylda obecnie je to: http://www.zooplus.pl/shop/koty/karma_d ... arma/95431 w smaku: drób z ryżem. Inne smaki są ble.....

"Kociara"

 
Posty: 936
Od: Pt kwi 13, 2007 9:55
Lokalizacja: Warszawa Mokotów Dolny

Post » Pt lut 19, 2010 8:26 Re: wątek cukrzycowy III

grace28539 pisze:Moj kot jest maniakiem, u veta nie chce wyjsc z klatki, jest przerazony, nie mozna go oderwac ode mnie. Jednak nie ma wyjscia, czasami vet musi pobrac krew do badania.
W TAKIM OGROMNYM STRESIE U VETA GLUKOZA U MOJEGO KOTA MIALA OSTATNIO WYNIK 94, WIEC NIE TLUMACZMY SOBIE I NIE OSZUKUJMY SIE, ZE CUKRZYCA JEST STRESEM.
Rozumiem casico, ze chcialabys, zeby tak bylo, ale moze czas stawic czola tej wrednej chorobie.


Grace, wybacz ale to zupełnie bez sensu co napisałaś. Wysoki cukier spowodowany stresem jest faktem z którym nie ma co dyskutować. Tak Matka Natura kota (i nie tylko) stworzyła.
Kot Casicy jest wyrównany - więc czemu ma służyć taki idiotyczny przytyk o stawianiu czoła? :roll:

My przechodzimy na Levemir - w ten weekend prawdopodobnie. Już mam zakupione płyny, igły i wszystko co do kroplówek trzeba. Stres mi na plecach siedzi :roll:
" (...) Ty nieuku pisowski!"
"Ale zawsze można zmądrzeć, naprawdę. Miejcie odwagę, spróbujcie! Chyba że nadal wolicie być w sekcie, w której wasz guru robi z Wami co chce i kiedy chce."
Obrazek
https://www.sklepjubilerski.com/porady- ... jubilerski, cytaty: 1.S. Niesiołowski, 2. D.Wildstein

Liwia

Avatar użytkownika
 
Posty: 15729
Od: Pt gru 03, 2004 19:58

Post » Pt lut 19, 2010 13:49 Re: wątek cukrzycowy III

Tinka07 pisze:wielka szkoda, że ostatnio tracimy tak wiele czasu i energii na chwytanie się za słowa, ignorując i odstraszając wszystkich nowych forumowiczów, którzy naszej pomocy potrzebują.
Chciałabym, żeby ten wątek, tak jak jego dwie poprzednie części, był rzeczowy, informował i pomagał. To, co od roku tu – w III części – się dzieje, to co kilka miesięcy jedynie walka na słowa.
Z racji tego, że wątek cukrzycowy, jak w międzyczasie wiem, czytają również lekarze weterynarii, prosiłabym wszystkich bardzo .... skoncentrujmy się na pomocy kotom, które jej rzeczywiście potrzebują. I proszę, starajmy się być pod każdym względem rzeczowi.

Hej dziewczyny I
Cytuję to co zostało napisane parę dni temu.
Sprawmy, aby nasze posty były wreszcie rzeczowe. Różnijmy się - ale pięknie - na argumenty, dla dobra naszych milusińskich. A od spraw prywatnych jest PW.

"Kociara"

 
Posty: 936
Od: Pt kwi 13, 2007 9:55
Lokalizacja: Warszawa Mokotów Dolny

Post » Pt lut 19, 2010 14:07 Re: wątek cukrzycowy III

Liwia pisze: Wysoki cukier spowodowany stresem jest faktem z którym nie ma co dyskutować. Tak Matka Natura kota (i nie tylko) stworzyła....
Kot Casicy jest wyrównany

Co do stressu - jest ogólnie wiadome, że przyczynia się do "uruchomienia" cukrzycy u zwierząt. Chociaż sama zauważyłam, że w czasie niektórych wizyt u weta, kiedy Matylda zwyczajnie leżała w bezruchu na stole ze strachu, pokazywała poziom cukru zaniżony zamiast zawyżonego.
Czy kot Casicy jest wyrównany ? NIE WIEM. Casico, napisz proszę tu w wątku w skrócie jak przebiegała choroba Drakula.
My przechodzimy na Levemir - w ten weekend prawdopodobnie. Już mam zakupione płyny, igły i wszystko co do kroplówek trzeba.

Liwio ! napisz proszę co się dzieje. Kroplówki, płyny , igły - to brzmi groźnie.

"Kociara"

 
Posty: 936
Od: Pt kwi 13, 2007 9:55
Lokalizacja: Warszawa Mokotów Dolny

Post » Pt lut 19, 2010 14:48 Re: wątek cukrzycowy III

"Kociara" pisze:
Liwia pisze: Wysoki cukier spowodowany stresem jest faktem z którym nie ma co dyskutować. Tak Matka Natura kota (i nie tylko) stworzyła....
Kot Casicy jest wyrównany

Co do stressu - jest ogólnie wiadome, że przyczynia się do "uruchomienia" cukrzycy u zwierząt. Chociaż sama zauważyłam, że w czasie niektórych wizyt u weta, kiedy Matylda zwyczajnie leżała w bezruchu na stole ze strachu, pokazywała poziom cukru zaniżony zamiast zawyżonego.
Czy kot Casicy jest wyrównany ? NIE WIEM. Casico, napisz proszę tu w wątku w skrócie jak przebiegała choroba Drakula.
My przechodzimy na Levemir - w ten weekend prawdopodobnie. Już mam zakupione płyny, igły i wszystko co do kroplówek trzeba.

Liwio ! napisz proszę co się dzieje. Kroplówki, płyny , igły - to brzmi groźnie.


Kociara, nie ma co streszczać Drakula bo wszystko tu już zostało powiedziane. Dobrze, że wynik fruktozaminy wskazuje na wyrównanie cukrzycy i tym należy się cieszyć.

A kroplówki itp to normalne zaplecze do zmiany insuliny u Cześka :( Dlatego zmiana jest tak planowana, żebym mogła czuwać nad ketonami.
" (...) Ty nieuku pisowski!"
"Ale zawsze można zmądrzeć, naprawdę. Miejcie odwagę, spróbujcie! Chyba że nadal wolicie być w sekcie, w której wasz guru robi z Wami co chce i kiedy chce."
Obrazek
https://www.sklepjubilerski.com/porady- ... jubilerski, cytaty: 1.S. Niesiołowski, 2. D.Wildstein

Liwia

Avatar użytkownika
 
Posty: 15729
Od: Pt gru 03, 2004 19:58

Post » Pt lut 19, 2010 16:02 Re: wątek cukrzycowy III

Liwia pisze:
Kociara, nie ma co streszczać Drakula bo wszystko tu już zostało powiedziane. Dobrze, że wynik fruktozaminy wskazuje na wyrównanie cukrzycy i tym należy się cieszyć.
A kroplówki itp to normalne zaplecze do zmiany insuliny u Cześka :( Dlatego zmiana jest tak planowana, żebym mogła czuwać nad ketonami.

Witaj Liwio !
No nie wiem czy o Drakuli wszystko zostało napisane. Nie ma początku, historii, a ja nie mam czasu na szukanie informacji w innych wątkach. To co dobre dla Drakula nie zawsze musi się sprawdzić u innych kotów. Na pewno nie u Matyldy.

Przejście z insuliny Lantus na Levemir jest łatwiejsze niż przejście z insulin zwierzęcych. Moje doświadczenie i mojego weta mówi, że początkowa dawka Levemira powinna być odrobinę niższa niż dotychczas podawana przy lantusie.
Pozdrawiam

"Kociara"

 
Posty: 936
Od: Pt kwi 13, 2007 9:55
Lokalizacja: Warszawa Mokotów Dolny

Post » Pt lut 19, 2010 16:05 Re: wątek cukrzycowy III

Drakul jest facetem 8)
I jest specyficzny, na pewno jest.
Cześ dostanie Levemiru zdecydowanie mniej niż Lantusa. A to ruletka jest, zresztą z nim zawsze jest ruletka :(
" (...) Ty nieuku pisowski!"
"Ale zawsze można zmądrzeć, naprawdę. Miejcie odwagę, spróbujcie! Chyba że nadal wolicie być w sekcie, w której wasz guru robi z Wami co chce i kiedy chce."
Obrazek
https://www.sklepjubilerski.com/porady- ... jubilerski, cytaty: 1.S. Niesiołowski, 2. D.Wildstein

Liwia

Avatar użytkownika
 
Posty: 15729
Od: Pt gru 03, 2004 19:58

Post » Pt lut 19, 2010 19:09 Re: wątek cukrzycowy III

Liwia pisze:My przechodzimy na Levemir - w ten weekend prawdopodobnie. Już mam zakupione płyny, igły i wszystko co do kroplówek trzeba. A kroplówki itp to normalne zaplecze do zmiany insuliny u Cześka :( Dlatego zmiana jest tak planowana, żebym mogła czuwać nad ketonami.
Będę w ten weekend dyżurować :D i trzymam wielgachne kciuki, żeby ketonowe potwory się nie pojawiły.
Disclaimer: Nie jestem lekarzem weterynarii i moje porady na forum miau.pl nie zastąpią konsultacji ze specjalistą.

Tinka07

 
Posty: 3798
Od: Pt lut 09, 2007 15:31
Lokalizacja: Passau/Wenecja Północy

Post » Pt lut 19, 2010 19:23 Re: wątek cukrzycowy III

"Kociara" pisze:Czy kot Casicy jest wyrównany ? NIE WIEM. Casico, napisz proszę tu w wątku w skrócie jak przebiegała choroba Drakula.

Kot casicy jest wyrównany.
W skrócie zaś o jego chorobie pisałam już tyle razy, że nie rozumiem po co mam pisać po raz kolejny? Ostatnio, wczoraj, w skrócie pisała o tym Tinka07 i ja też.
"Kociara" pisze:No nie wiem czy o Drakuli wszystko zostało napisane. Nie ma początku, historii, a ja nie mam czasu na szukanie informacji w innych wątkach. To co dobre dla Drakula nie zawsze musi się sprawdzić u innych kotów. Na pewno nie u Matyldy.

I tutaj się z Tobą zgodzę, czego zapewne jak zwykle nie będziesz uprzejma zauważyć. Ale to działa w obie strony - to co dobre dla Matyldy, Mruczka czy Kici nie musi się sprawdzić u Dracula.

A tutaj, poniżej, swoiste curiosum czyli pw od Ciebie. Jaki widzisz sens w zadawaniu mi tych wyżej zamieszczonych pytań w kontekście tego co piszesz w pw? I czy rzeczywiście oczekujesz odpowiedzi? A jeśli nawet to po co? Skoro wyraźnie nie czytasz tego co piszę, czytasz własne założenia, nic więcej.

"Kociara" pisze:
casica pisze:ja wiem, że w zasadzie ta dawka insuliny, którą dostaje Dracul była dobrana "po omacku", ważne, że się jakoś udało. I do tego badania fruktozaminy zamiast, też doszliśmy po kilku miesiącach.

Casico !
Nie wiem czy zauważyłaś, ale znowu pojawiła się "burza" w naszym wątku. I to dlaczego ? Ja sądzę że z powodu niefortunnych i chyba nie do końca przemyślanych wypowiedzi.
Kiedy tylko ktoś usiłuje poradzić innej osobie, pojawiasz się TY i wybucha awantura wciągająca kilka osób, w myśl: "uderz w stół, a nożyce odezwą się".
To co zacytowałam powyżej o ustalaniu przez Ciebie dawki "po omacku", postawiły mi włosy na głowie. I nie tylko te rady, także te gdzie piszesz o niekoniecznej potrzebie dokonywania codziennych pomiarów. TAKIE RADY po 1-sze mogą zabić kota - po 2-gie mogą przyczynić się do tego, że nowa osoba dojdzie do wniosku, że nie musi nic robić bo sprawa cukrzycy u kota sama się rozwiąże. Już na forum są osoby, które przystały mierzyć cukier i podają nieodpowiednie jedzenie i tylko czekać jak napiszą, że pojawiły się choroby towarzyszące cukrzycy i proszą o poradę. I co wtedy będzie można napisać.: A NIE MÓWIŁAM..... dlaczego dajesz ciągle suchą karmę itd. Jesteśmy po to żeby ostrzegać, a nie zapalać świeczki po kolejnym straconym kocie.

I jeszcze jedno: Casico - KRÓLOWA JEST TYLKO JEDNA. Wątek został założony głównie przez Tinkę, która skutecznie udzielała rad wszystkim osobom, dopóki..................nie zaczęłaś pisać w naszym wątku. Według mojej oceny piszesz w takim tonie, jakbyś uważała że masz zawsze rację, bo masz takie a nie inne doświadczenie. A ja uważam że w większości przypadków nie masz racji i do tego wcale tego nie widzisz. Nie zauważasz, że inne koty idą inną drogą i nie dopuszczasz myśli, że inne osoby chcą inaczej prowadzić koty, niż sugerują im ich weci. Czy mają do tego prawo? - oczywiście że tak.
Nie wiem co Ci jeszcze napisać, ale może zrób dobry początek: udzielaj bardziej wyważonych odpowiedzi. Bardziej sugeruj niż pisz wprost: zrób badanie fruktozaminy. My wszyscy staramy się proponować inną drogę, zamiast narzucać i wmawiać, co ma zrobić inna osoba.
Casico, nie znam Cię i nie wiem czy pracujesz jeszcze czy nie, ale osoba która jest prawie ciągle na forum miau (napisałaś ponad 10.000 postów tj. przeciętnie ok 9 postów dziennie) może mieć dużo wolnego czasu, więc proszę zainteresuj się działalnością Uniwersytetów Trzeciego Wieku. Jest wiele ośrodków na terenie Warszawy, gdzie można się zrealizować i miło spędzić czas.
Pozdrawiam


Konfrontacja tych treści, ujętych tak elegancko i bez złośliwości z wyrażonym poniżej stanowiskiem przyprawia mnie o coś na kształt schizofrenii.
"Kociara" pisze:
Tinka07 pisze:wielka szkoda, że ostatnio tracimy tak wiele czasu i energii na chwytanie się za słowa, ignorując i odstraszając wszystkich nowych forumowiczów, którzy naszej pomocy potrzebują.
Chciałabym, żeby ten wątek, tak jak jego dwie poprzednie części, był rzeczowy, informował i pomagał. To, co od roku tu – w III części – się dzieje, to co kilka miesięcy jedynie walka na słowa.
Z racji tego, że wątek cukrzycowy, jak w międzyczasie wiem, czytają również lekarze weterynarii, prosiłabym wszystkich bardzo .... skoncentrujmy się na pomocy kotom, które jej rzeczywiście potrzebują. I proszę, starajmy się być pod każdym względem rzeczowi.

Hej dziewczyny I
Cytuję to co zostało napisane parę dni temu.
Sprawmy, aby nasze posty były wreszcie rzeczowe. Różnijmy się - ale pięknie - na argumenty, dla dobra naszych milusińskich. A od spraw prywatnych jest PW.

Chyba, że za sprawy prywatne uznamy propozycję dokształcania się w Uniwersytecie Trzeciego Wieku. Ja jeszcze nie, Ty już?
Serdecznie pozdrawiam :1luvu:
Dedykacja specjalna - kto się tłumokiem urodził, walizką nigdy nie będzie!

casica

Avatar użytkownika
 
Posty: 49062
Od: Pt mar 30, 2007 22:12
Lokalizacja: Łódź

Post » Pt lut 19, 2010 19:30 Re: wątek cukrzycowy III

:(
Obrazek

magicmada

Avatar użytkownika
 
Posty: 14568
Od: Śro paź 05, 2005 19:10
Lokalizacja: moose county

Post » Pt lut 19, 2010 19:45 Re: wątek cukrzycowy III

Dziewczyny.... Jestem tu właściwie nowa, nie chcę się wtrącać, ale te kłótnie naprawdę doprowadzą tylko do tego, że znikną z forum osoby, których rady i pomoc są celne i potrzebne - mam na myśli Was obie.... Policzcie może do stu, żeby odetchnąć, a potem policzcie koty, którym możecie pomóc swoją wiedzą.... Kłótniami nie bardzo...
Pozdrowienia
Są dwa rodzaje ludzi: ci, którzy lubią koty i ci pokrzywdzeni przez los

AgnieszkaMo

 
Posty: 372
Od: Pt sty 01, 2010 22:53
Lokalizacja: Urle

Post » Sob lut 20, 2010 2:10 Re: wątek cukrzycowy III

Dobry wieczór,
wtrącę swoje trzy grosze.
Od jakiegoś czasu nie pisałam już, ponieważ właściwie nikt nie odpowiada na merytoryczne posty.
Pokrótce opisywałam moje perypetie z cukrzycą Dudaska. Po 1,5 rocznych ZŁYCH doświadczeniach, zarówno po radach lekarzy, ale także Waszych, sama, jak ostatnio napisałam zmieniłam Duduasowi Lantusa na Levemir.
I jestem zadowolona. Kot prowadzony na Lantusie, zmuszany przeze mnie do jedzenia specjalistycznej karmy z wynikami zaczął szybować pod niebiosa, przeszedł ostre zapalenie nerek i pęcherza.
I proszę mi wybaczyć, ale właśnie w tym czasie kiedy potrzebowałam może jakiejś porady Tinka obrażona WYKASOWAŁA wszystkie swoje posty.
Rozumiem, że to Ona założyła ten wątek. Ale na Boga chyba nie po to, żeby się popisywać wiedzą i przymuszać wręcz do ślepego stosowania się do Jej zaleceń. Do tego dochodzi straszenie, że jak się nie zrobi tak, czy tak to, to, czy to.
Dziewczyny, BŁAGAM zacznijcie do sprawy podchodzić nie emocjonalnie, ale na zasadzie serdecznego doradztwa.
Bardzo podziwiam wiedzę Tinki na temat cukrzycy u kotów.
JESTEM JEJ OGROMNIE WDZIĘCZNA ZA MNÓSTWO WIADOMOŚCI O TEJ CHOROBIE.
Ale na Boga, nie można każdego kota leczyć tak samo. Podobnie u ludzi, każdy reaguje inaczej na to samo lekarstwo.
Gdyby wszyscy reagowali tak samo, to nie potrzebni byliby lekarze. Wystarczyłby internet.

Moje doświadczenia są podobne, jak u Casicy. Mój Duduś źle reagował na caninsulinę,, lantusa, tabletki. Dopiero jak zaczęłam podawać mu Levemira wszystko jak gdyby wyrównało się. Teraz wyniki są w granicach 88-280. Są też zwyżki, ale nie takie jak poprzednio >500 przez długie tygodnie. Skończyło się tak jak pisałam osn, całkowitym bezmoczem. W ostatniej chwili mąż mój uratował Dudusiowi życie /byłam wtedy w pracy/.
Bardzo mi przykro, jak ktoś odsyła STARSZE osoby do lamusa, uniwersytetu trzeciego wieku.
Jest to niestosowne i nie spodziewałam się, że na tym forum coś takiego przeczytam.

Nie wiem kim z zawodu jest Tinka, która jak pisałam ma ogromną, ale książkową wiedzę.

Ja jestem lekarzem /tzw. ludzkim/ i naprawdę nigdy nie przyszło mi do głowy uważać się za alfę i omegę w swojej dziedzinie. Zawsze radzę się kolegów starszych i młodszych.
Medycyna to dziedzina, której człowiek uczy się całe życie.

Doświadczenie to WYMIANA myśli, obserwacji. To także wiedza.


Dlatego jeszcze raz proszę się nie obrażać, nie kasować wiadomości, tylko wysłuchać co mówią opiekunowie. Oni najlepiej znają swoje zwierzęta.

Co do stresu u kota mam takie same zdanie jak Casica.

STRES TO STRASZNA CHOROBA, mogąca wywołać każdą inną chorobę, nawet CUKRZYCĘ.

Jeśli ktoś przeczytał moje wypociny, to przepraszam za emocjonalną wypowiedź.
Pozdrawiam, licząc na dalsze wskazówki i rady.
Ewa

Ewa JANCZUK

 
Posty: 441
Od: Pt paź 06, 2006 22:38

Post » Sob lut 20, 2010 3:33 Re: wątek cukrzycowy III

Witaj Ewa !
Ewa JANCZUK pisze:Od jakiegoś czasu nie pisałam już, ponieważ właściwie nikt nie odpowiada na merytoryczne posty.....
Rozumiem, że to Ona założyła ten wątek. Ale na Boga chyba nie po to, żeby się popisywać wiedzą i przymuszać wręcz do ślepego stosowania się do Jej zaleceń. Do tego dochodzi straszenie, że jak się nie zrobi tak, czy tak to, to, czy to......

Masz prawo do własnej oceny. Chociaż według mnie wątek cukrzycowy spełnił już swoje zadanie i dalej może być tylko gorzej.
Zastanawiam się jak, po tym co zostało tu napisane w ciągu ostatnich miesięcy, miałby wyglądać merytoryczny post. Trzy osoby opisują swoje doświadczenie, a pytający zastanawia się co dalej robić, którą wersję wybrać.
Jedyną osobą, która udziela tu merytoryczne porady podparte dowodami (nie tylko książkowymi, ale i doświadczeniem własnym i innych ze źródeł zagranicznych) jest TINKA.
Bardzo mi przykro, jak ktoś odsyła STARSZE osoby do lamusa, uniwersytetu trzeciego wieku. Jest to niestosowne i nie spodziewałam się, że na tym forum coś takiego przeczytam....

Pierwszy raz widzę, żeby na wątku ogólnie dostępnym cytować wiadomość otrzymaną na PW.
Casico to był chwyt poniżej pasa i świadczy tylko o Twojej determinacji albo niemocy, a może burze i awantury sprawiają Ci przyjemność. Co dotyczy Ciebie i Mnie nie powinno dotyczyć innych. Po to założono skrzynkę poczty PRYWATNE WIADOMOŚCI.
Ostrzegano mnie nie jeden raz, żeby wogóle nie kontaktować się z Tobą - bo......... szkoda czasu i nerwów. Szkoda że przy okazji modernizacji forum miau skasowałam wszystkie prywatne wiadomości, w których nie tylko używało się niecenzurowanych słów, ale i szykan pod adresem moim i Tinki, którą cenię nie tylko za wiedzę książkową ale i za własne doświadczenie. Byłoby co cytować, choć nie wiem czy byłabym w stanie to zrobić.

Ewa !
UTW to nie jest lamus. proszę wejdź na strony internetowe np. SGH, PW czy SGGW i przekonaj się do kogo są skierowane i czym się zajmują. Na pewno nie są to zakłady opiekuńcze ani oddziały geriatryczne itp.

Oj, coś mi się wydaje, że to jest ostatni mój post w wątku cukrzycowym.

"Kociara"

 
Posty: 936
Od: Pt kwi 13, 2007 9:55
Lokalizacja: Warszawa Mokotów Dolny

Post » Sob lut 20, 2010 3:53 Re: wątek cukrzycowy III

Ewa JANCZUK pisze:JESTEM JEJ OGROMNIE WDZIĘCZNA ZA MNÓSTWO WIADOMOŚCI O TEJ CHOROBIE.

Jeszcze jedno.
Nie wiem czy wiesz, że zgodnie z intencją niektórych osób wiadomości o cukrzycy z pierwszych stron w większości powinny zostać usunięte, a wątek ma służyć wyłącznie wymianie doświadczeń. Wątek cukrzycowy ma być taki jak inne wątki na forum.
Ja sama zostałam wezwana do usunięcia dzienniczka Matyldy, bo ponoć może wprowadzać w błąd i szkodzić nowym osobom na forum. BRAWO ........

"Kociara"

 
Posty: 936
Od: Pt kwi 13, 2007 9:55
Lokalizacja: Warszawa Mokotów Dolny

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości