Adopcja

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Pt sie 07, 2009 17:27

monika74 pisze:
CoToMa pisze:Możesz to jeszcze naprawić.
Powinnaś im zwrócić wolność :rudolf:

zwróćmy wolność wszystkim kotom :!:
ja na początek wypuszcze do lasu 5 maluchów które mam na tymczasie
ciekawe czy będą mi wdzięczne?


No dobra, zaniosę ślepego strachliwego Otisa do piwnicy. Jest taki umęczony chodzeniem po dywanie do pełnej miski i spaniem na pościeli :roll:

Ale tak swoją drogą: miałam kiedyś dawno dawno temu kotkę, która nie uznawała kuwety, tylko miauczała pod drzwiami, gdy potrzebowała iść na dwór- ale to były inne realia: domek pod lasem z dala od samochodów i dróg i też INNA ŚWIADOMOŚĆ. Z obecnym stanem wiedzy całkiem inaczej pojmuję opiekę nad zwierzęciem. Nie oznacza to, że wszystko co wyczytam, przyjmuję bezkrytycznie. Po prostu czytając MIAU zaczęłam zastanawiać się nad takimi rzeczami, o których wcześniej nie wiedziałam.
=========================
Obrazek
=========================
http://www.allegro.pl/item924254167_dla ... haryt.html

Otiskowa Mama

 
Posty: 885
Od: Nie cze 07, 2009 14:11
Lokalizacja: WROCŁAW

Post » Pt sie 07, 2009 17:30

Overdrive pisze:A czego najbardziej nie rozumiem to sytuacja w której zabezpiecza się pionowo (!) uchylne okna (nie wspominając o całych konstrukcjach na balkonach) tak by kot się nie wydostał na zewnątrz. Zastanówcie się przez chwilę co Wam to mówi, jeśli kot, który tak podobno potrzebuje troski i bezpieczeństwa, posuwa się do tak karkołomnych przedsięwzięć jak próba wyjścia na zewnątrz przez pionowo uchylne okno. Mnie mówi tylko jedno: kot chce wyjść.


To że Ty nie rozumiesz, nie znaczy że to jest głupie. Może nie rozumiesz boś głupi, a może przez brak wyobrażni. Ja nie rozumiem zasady działania silnika wysokoprężnego, czy to znaczy że te silniki są złe i nie należy takich produkować i używać? Może masz szczęście w życiu, może nie zwracasz uwagi na to co się dzieje wokół Ciebie, ale ja osobiście widziałam kota, który zaklinował się w uchylnym oknie i tego przerażenia w jego oczach, tego strachu nie zapomnę nigdy.
Jadziem dalej. To że kot chce wyjść nie oznacza, że troska o jego bezpieczeństwo jest zła. I są koty wychodzące, niektóre tak już mają bo wychodzą od lat. Tego nie zmienisz, ale to tak nie działa i część populacji nie świadczy o całości, tu się kłania statystyka i logika, ale nie będę tym obarczać Twojego umysłu bo się zmęczysz niepotrzebnie. Ogólnie uwierz mi, że jeśli wszystkie pająki mają 8 nóg i wszystkie pająki są stawonogami, nie oznacza to tego, ze wszystkie stawonogi mają 8 nóg, czaisz?
Moje koty wyglądają przez okno, czy to oznacza, że chcą wyjść. Hmmmm??

Overdrive pisze:Chciałbym byście wymyślili jak należy ograniczyć możliwość wychodzenia kotu w gospodarstwie wiejskim. I (RANYBOSKIE!) co taki kot je i robi kiedy go nie ma całymi dniami. Robi to co robiły koty od tysięcy lat, to do czego przygotowała go natura i to na co ma ochotę. Fakt, że może sie niekontrolowanie rozmnażać, może wpaść pod samochód, mogą go obszamać psy, może złapać groźną chorobę, spaść z dachu lub drzewa albo może poprostu zostać pobity przez inne koty i zdechnąć od ran. Zabrońcie tego kotom bo nie podoba Wam się kocia natura. Jak chcecie zwierzątko, które lubi siedzieć w klatce, jeść, ladnie wyglądać i być miłe w dotyku to weźcie sobie królika. Tylko nie wyciągajcie go z klatki przypadkiem bo zaraz sobie gdzieś pójdzie, oczywiście nieświadomy tego, że powinien siedzieć w klatce bo tam ma przeciez wszystko czego mu trzeba...


Po pierwsze - nie powinny się niekontrolowanie rozmnażać. Skoro kiedyś dawno temu nasi przodkowie je oswoili, udomowili to my teraz stajemy się za nie odpowiedzialni. "Jesteś odpowiedzialny za to co oswoiłeś".
Po drugie - samochód, dach itd to wynalazki ludzkości i uważam, że naszym obowiązkiem jest chronić koty przed wynalazkami ludzkości.
Po trzecie - zdechnąć to może szuja, taka jak człowiek, z tym określeniem wobec zwierząt nie zgodzę się nigdy.
Po czwarte - nam się kocia natura podoba, ale czy aby napewno w kociej naturze leży umieranie pod kołami samochodów lub w zębach szczutych na nie psów? Notabene psy są również i to większym jeszcze stopniu udomowione przez człowieka, w związku z czym uważam, że wobec nich również musimy się wykazać odpowiedzialnością itd.

Co do królików, idąc za Twoim tokiem rozumowania, króliki też powinniśmy wypuszczać, bo w ich naturze nie leży mieszkanie w klatce :twisted:
Dalej zamierzam "niszczyć" kocią naturę i trzymać moje koty w mieszkaniu, nakarmione, wypieszczone, leczone, szczepione itd.
Zapraszam porozmawiaj z moimi kotami, może tobie powiedzą jak bardzo są nieszczęśliwe, kawę Ci nawet zrobię, bądź herbatę.

Ciąg dalszy oczywiście nastąpi....
Etyka szacunku dla życia nakazuje nam wszystkim poszukiwać sposobności, by za tyle zła, wyrządzonego zwierzętom przez ludzi, pośpieszyć im z jakąkolwiek pomocą. Albert Schweitzer
Jeśli komuś zalegam z płatnością, bądź wysyłką proszę o pw.
Rózne różności.

hydra_pl

 
Posty: 3466
Od: Nie cze 08, 2008 8:16
Lokalizacja: to ja wiem że w Łodzi, ale na jakim morzu?

Post » Pt sie 07, 2009 17:33

Otiskowa Mama pisze:ciach/
No dobra, zaniosę ślepego strachliwego Otisa do piwnicy. Jest taki umęczony chodzeniem po dywanie do pełnej miski i spaniem na pościeli :roll: ciach/


Jak do piwnicy, na ulicę go wywal, bo to bardziej w kociej naturze leży, czyż nie?

Otiskowa Mama pisze:ciach/ Nie oznacza to, że wszystko co wyczytam, przyjmuję bezkrytycznie. Po prostu czytając MIAU zaczęłam zastanawiać się nad takimi rzeczami, o których wcześniej nie wiedziałam.[/i]


No i słusznie, bo Ty nie uważasz, że wiesz wszystko i masz otwarty na naukę umysł.
Etyka szacunku dla życia nakazuje nam wszystkim poszukiwać sposobności, by za tyle zła, wyrządzonego zwierzętom przez ludzi, pośpieszyć im z jakąkolwiek pomocą. Albert Schweitzer
Jeśli komuś zalegam z płatnością, bądź wysyłką proszę o pw.
Rózne różności.

hydra_pl

 
Posty: 3466
Od: Nie cze 08, 2008 8:16
Lokalizacja: to ja wiem że w Łodzi, ale na jakim morzu?

Post » Pt sie 07, 2009 17:40

ja dopiero rok temu jak znalazłam moje koty i to forum dowiedziałam się, że nie wolno im podawać mleka, a karmy whiskas czy kitekat są do bani a nie do jedzenia. serio, nie miałam pojęcia o tym.
ObrazekObrazekObrazek

agul-la

 
Posty: 10588
Od: Czw sie 07, 2008 9:08
Lokalizacja: lubuskie

Post » Pt sie 07, 2009 17:41

dalia pisze:ja się wyłamię 8)
nie wypuszczę żadnego mojego kota :twisted:
ani Oskara z wielotorbielowatoscia nerek, ani Szagluta z przewlekłym zapaleniem wątroby, ani Stokroci z wadą rozwojową ( niewidzi na jedno oczko, ma zdeformowane stawy w tylnych nóżkach i pół rozumku) nawet pozostalych nie wypuszczę choć są zdrowe tylko się dredza na potęgę
na pewno bez lekow, czesania i opieki bylyby szczęśliwsze w lesie ilub na polu, ale JA mowię nie - z czysto egoistycznych (brzydka pańcia, brzydka) pobudek - bo JA chcę aby dlugo i szczęśliwie żyły
nawet balkon wstretna zasiatkowalam :twisted: , ale na usprawiedliwienie powiem ze ja mam glupie (aczkolwiek kochane ) koty, bo one za ptaszkami latają


No i wyszło szydło z worka...
dalia czy Ty sobie zdajesz sprawę z tego, jaką krzywdę kotom robisz zamykając je w wiezięniu z siatami w oknach? :twisted: :twisted:
Etyka szacunku dla życia nakazuje nam wszystkim poszukiwać sposobności, by za tyle zła, wyrządzonego zwierzętom przez ludzi, pośpieszyć im z jakąkolwiek pomocą. Albert Schweitzer
Jeśli komuś zalegam z płatnością, bądź wysyłką proszę o pw.
Rózne różności.

hydra_pl

 
Posty: 3466
Od: Nie cze 08, 2008 8:16
Lokalizacja: to ja wiem że w Łodzi, ale na jakim morzu?

Post » Pt sie 07, 2009 17:46

Hyyydra, jesteś grzeczniuuuutka niesamowicie :D
I ja to mówię, więc liczy się podwójnie :twisted:

Jak Ty swoje koty karmisz tak dobrze i wartościowo jak tego trolla, to zazdroszczę Twoim kotom. Chociaż, nie, czekaj... One takie biedne, zamknięte i nie dajesz im się seksić, o, już nie zazdroszczę...

Wiesz co, Hydro_pl...? Może lepiej uaktywnij ten swój słynny choleryczny temperament, akurat na tym wątku nie ma wiele do stracenia :evil: Niektóre przypadki są po prostu nieuleczalne.

Aha, na blogu nie byłam. Boję się, że przestanę być kulturalna ;)

kaa7

 
Posty: 1167
Od: Śro cze 21, 2006 15:55
Lokalizacja: Wrocław / Łódź

Post » Pt sie 07, 2009 17:51

kaa7 wejdź na bloga, wejdź
masz rację - od Ciebie liczy się podwójnie :)
A ja mam nadzieję, że jak skończę moje grzeczne wywody to Overdrive wróci i podyskutujemy pełną parą :)
Jak nie to mu się w blogu podopisuję :twisted: :twisted:
Etyka szacunku dla życia nakazuje nam wszystkim poszukiwać sposobności, by za tyle zła, wyrządzonego zwierzętom przez ludzi, pośpieszyć im z jakąkolwiek pomocą. Albert Schweitzer
Jeśli komuś zalegam z płatnością, bądź wysyłką proszę o pw.
Rózne różności.

hydra_pl

 
Posty: 3466
Od: Nie cze 08, 2008 8:16
Lokalizacja: to ja wiem że w Łodzi, ale na jakim morzu?

Post » Pt sie 07, 2009 18:02

O to mu właśnie chodzi, zeby wchodzić i statystyke nabijać.

PcimOlki

 
Posty: 10931
Od: Nie wrz 16, 2007 14:12
Lokalizacja: Wrocław

Post » Pt sie 07, 2009 18:06

PcimOlki pisze:O to mu właśnie chodzi, zeby wchodzić i statystyke nabijać.


ale ja wejdę raz li i jedynie
Etyka szacunku dla życia nakazuje nam wszystkim poszukiwać sposobności, by za tyle zła, wyrządzonego zwierzętom przez ludzi, pośpieszyć im z jakąkolwiek pomocą. Albert Schweitzer
Jeśli komuś zalegam z płatnością, bądź wysyłką proszę o pw.
Rózne różności.

hydra_pl

 
Posty: 3466
Od: Nie cze 08, 2008 8:16
Lokalizacja: to ja wiem że w Łodzi, ale na jakim morzu?

Post » Pt sie 07, 2009 18:09

Overdrive pisze: Podsumowując. Jako osoba żyjąca na obrzeżach wielkiego miasta, mająca doświadczenie w mieszkaniu z dwoma psami i dwoma kotami na przestrzeni lat mogę stwierdzić tyle: Mądry pies nie wyskoczy z balkonu, który ma zdjęte barierki, z drugiego piętra chcąc coś upolować. Nawet jeśli to coś co go niezwykle absorbuje. Głupi pies owszem. Mądry kot może chodzić po parapecie na 10 piętrze za oknem i nie będzie się rzucał za ptakami latającymi dookoła. Głupi się rzuci. Mądry kot może chodzić między balkonami na 13 piętrze, polować skutecznie na ptaki, prezentować zdobycze właścicielowi po powrocie do domu i dożyć późnej starości. Ktoś powie, że jestem nieodpowiedzialny, że tylko przez przypadek kot nie spadł. A ja powiem, że to moja decyzja czy chce pozwolić kotu robić to co kocie i to się nie musi nikomu podobać poza moim kotem. Kota decyzja czy chce ryzykować.


Po pierwsze primo :wink: - tylko ludzie się dzielą na mądrych i głupich, co zresztą w tym wątku widać :twisted: :twisted:

Po drugie - Tak, ja powiem, że jesteś nieodpowiedzialny. Bo jesteś. I tyle. Nie wiem z czego Twoja nieodpowiedzialność wynika, czy z głupoty, czy z braku wyobraźni, czy z jednego i drugiego. Tak i to przypadek, że kot nie spadł, bo skoro się upierasz, że kocia natura to to i tamto i siamto, to skąd podział na mądre i głupie. W kociej naturze leży polowanie, czy to na myszy, czy w domowych warunkach na muchę co wleci oknem bądź na gumkę-frotkę. Więc tak - to czysty przypadek.

Po trzecie - tak nie musi się nikomu podobać i nikomu się nie podoba. Ale nie ze względów personalnych. Tylko dlatego, że jak Twój kot wypadnie, to on poniesie tego konsekwencje, bo to on przypłaci to zdrowiem/życiem a nie Ty. I nie mów co kocią naturą jest, a co nie jest, bo nie jesteś znawcą, jesteś po prostu jednym z tych ignorantów co to wierzą, że koty spadają na cztery łapy, a we Włocławku wylądowałao UFO w poprzedni piątek. A co jak kot wypadnie i przeżyje, ale będzie miał obrażenia, będziesz go leczył? Nie sądzę, bo przecież medycyna nie leży w kociej naturze. A potem przy odrobinie szczęścia jakiś kretyn/kretynka być może z tego forum zbierze tego kota z ulicy i będzie go ratowac, dlatego, że jakiś pajac (tak właśnie tego słowa chciałam użyć) jest przekonany o swojej mądrości i znajomości kocich zwyczajów.

Po czwarte - nie to nie jest kota decyzja, czy chce ryzykować czy nie. Koty pojęcia ryzyko nie rozumieją, ono jest stworzone przez ludzi. I tak obowiązkiem właściciela kota, jest zabezpieczenie go przed ryzykiem wypadku! Tak jak obowiązkiem rodzica jest zapewnienie bezpieczeństrwa dziecku.
Etyka szacunku dla życia nakazuje nam wszystkim poszukiwać sposobności, by za tyle zła, wyrządzonego zwierzętom przez ludzi, pośpieszyć im z jakąkolwiek pomocą. Albert Schweitzer
Jeśli komuś zalegam z płatnością, bądź wysyłką proszę o pw.
Rózne różności.

hydra_pl

 
Posty: 3466
Od: Nie cze 08, 2008 8:16
Lokalizacja: to ja wiem że w Łodzi, ale na jakim morzu?

Post » Pt sie 07, 2009 18:22

Overdrive pisze:Tak na marginesie: odpowiedzialność nie oznacza wyobrażenia sobie wszelkich możliwych negatywnych sytuacji i wykonaniu zabezpieczeń by im zapobiec. Odpowiedzialność to zdolność do ponoszenia celowych bądź przypadkowych konsekwencji podjętych działań. Jeśli nie możecie z tym żyć, że kot wybrał wolność niż Wasze towarzystwo to zamknijcie je w klatce. Będzie im na pewno dużo lepiej niż na wolności. Ktoś jeszcze zapyta: "A skąd Ty wiesz czy i kiedy kot chce wolności? Skąd wiesz czy tak mu lepiej? Skąd wiesz czy to nie jest tylko instynkt? Powiedział Ci?". A ja zapytam: a Tobie powiedział, że jest mu lepiej siedząc w domu i nie znając świata na zewnątrz? Jest mu lepiej gdy niczym nad niemowlakiem cała rodzina trzęsie się nad nim jak nad niedorozwiniętym? A skoro mu lepiej to czemu za wszelką cenę stara się rozerwać siatkę albo dostać się lufcika, z nudów?


Po części mogę się zgodzić z Twoją definicją odpowiedzialności, ale tylko po części. Jeśli tylko Ty miałbyś ponieść konsekwencje, czy ogólnie właściciel kota, to ok. Droga wolna. Los ludzi szczerze mówiąc średnio mnie obchodzi. Ale konsekwencje zlekceważenia zagrożeń w takiej sytuacji poniesie kot, nie człowiek. Taki przykład. Wyobraź sobie, że masz żonę i dziecko, o ile oczywiście jestes w stanie sobie coś wyobrazić. Jeśli to dziecko, kilkuletnie poparzy się dotkliwie olejem z patelni, bo matka zostawiła patelnię i dziecko nie pilnując, to uznasz, że to był dziecka wybór? Nie. Powiesz, że matka zachowała się nieodpowiedzialnie i zlekcewazyła zagrożenie. Logiczne, czy nie?
Nie, nie wiem, czy moim kotom jest lepiej, nie pytałam bo w przeciwieństwie do Ciebie nie mam objawów schizrofenii i moje koty mi nie odpowiadają jak o coś pytam. Tak też młodemu mówiłam, że jedziemy do weta i straci pompony, jakoś nie przejął się ani tym, ani samą utratą pomponów. Tak myślę, bo go nie pytałam.
Moje nie rozrywają siatki. Ale nie o to dziewczynom chodzi. Patrząc na moich kotów podejście do siatki - siatka jest fajna, można się powspinać (od tego siatka się niszczy), można sobie zęby poostrzyć jak swędzą (od tego też się niszczy).
Etyka szacunku dla życia nakazuje nam wszystkim poszukiwać sposobności, by za tyle zła, wyrządzonego zwierzętom przez ludzi, pośpieszyć im z jakąkolwiek pomocą. Albert Schweitzer
Jeśli komuś zalegam z płatnością, bądź wysyłką proszę o pw.
Rózne różności.

hydra_pl

 
Posty: 3466
Od: Nie cze 08, 2008 8:16
Lokalizacja: to ja wiem że w Łodzi, ale na jakim morzu?

Post » Pt sie 07, 2009 18:23

no fajnie, sama zostałam z moim mega wywodem :?
ale już mi lepiej trochę :twisted: :twisted:
Etyka szacunku dla życia nakazuje nam wszystkim poszukiwać sposobności, by za tyle zła, wyrządzonego zwierzętom przez ludzi, pośpieszyć im z jakąkolwiek pomocą. Albert Schweitzer
Jeśli komuś zalegam z płatnością, bądź wysyłką proszę o pw.
Rózne różności.

hydra_pl

 
Posty: 3466
Od: Nie cze 08, 2008 8:16
Lokalizacja: to ja wiem że w Łodzi, ale na jakim morzu?

Post » Pt sie 07, 2009 18:36

Overdrive pisze:I jeden z wielu przykładów, który pozwolił mi myśleć o naszych czworonożnych przyjaciołach właśnie w ten sposób. Niegdyś moja młoda kotka z którą mieszkałem męczyła się zbytnio chcąc kocura. Postanowiłem zatem zakończyć jej męki i zaplanowałem wyjście do veta na dzień następny o czym ją poinformowałem, jak zawsze gdy veta mieliśmy odwiedzać. Zawsze kotka jeździła ze mną siedząc wygodnie w kurtce. Nie bała się veta. Tego dnia jednak gdy wyszliśmy zaczęła się wyrywać jakbym jej robił krzywdę. Skonczyło się na rozerwanym rękawie i krwi cieknącej z poszarpanego ramienia. Kotka odbiegła kawałek, przysiadła, obejrzała się z wyrzutem jakby winiąc za sam pomysł tego co chciałem jej zrobić i poszła szukać swojego szczęścia. Już nie wróciła. Ktoś powie, "błąd, że nie była w transporterze". A ja powiem, że zwierzęta rozumieją więcej niż nam się wydaje i skoro taką decyzję podjęła, chodząc ze mną do veta na inne zabiegi bez problemu, to szanuję jej decyzję i życzę jak najlepiej.


Błąd i już. Nie wmówisz mi, że kotka wie co oznaczają słowa "sterylizacja" i "bezpłodność". I w ten sposób przyczyniłeś się do nieszczęść kociej populacji. I bezsensownego rozmnażania się kotów.

Overdrive pisze:To na koniec puenta: http://ten-kot-mnie-wkurwia.blog.pl/arc ... d=13795164
Proszę o kontakt każdego kto nie zrozumiał przesłania na końcu notki.

Kociaka adoptuje z pominięciem Waszego szanownego kółka wspólnego utyskiwania nad losem biednych kotów, bez zabezpieczania okien i balkonu jak w więzieniu, natomiast z wszelkimi wygodami jakich kot może chcieć. A jeśli postanowi kiedyś wrócić na łono natury to poszukam nowego, który z własnej woli będzie chciał zostać.

Pozdrawiam
Overdrive

P.S. Zapraszam do intensywnej, zajadłej i gorącej krytyki wszystkiego co powiedziałem. :)


Ta puenta to dość bzdurny blog z gronem równie niedorozwiniętych emocjonalnie i umysłowo gości, popierających Twoje idiotyczne postępowanie :twisted: :roll: Jedno Ci przyznam, że piszesz dobrze po polsku i to jest jedyny jak dotąd plus.

Żal mi kotów, które adoptujesz i tych które już masz. I tak nikt z naszego grona ludzi odpowiedzialnych i mających minimum wyobraźni takiemu pajacowi kota nie da. Bo będzie mnóstwo argumentów na nie. Bo nie i już. A Tobie z całego serca proponuję zbierać pluszowe koty, przynajmniej ich swoją głupotą i brakiem wyobraźni nie skrzywdzisz.

Ok. ja się podjęłam wbrew doświadczeniu (w rozmowach z takimi typami) tej rozmowy. Zapraszam. Pokaż, że (sorry za wyrażenie) masz jaja i żadna baba nie będzie Ci wrzucać od kretynów bezkarnie.
Etyka szacunku dla życia nakazuje nam wszystkim poszukiwać sposobności, by za tyle zła, wyrządzonego zwierzętom przez ludzi, pośpieszyć im z jakąkolwiek pomocą. Albert Schweitzer
Jeśli komuś zalegam z płatnością, bądź wysyłką proszę o pw.
Rózne różności.

hydra_pl

 
Posty: 3466
Od: Nie cze 08, 2008 8:16
Lokalizacja: to ja wiem że w Łodzi, ale na jakim morzu?

Post » Pt sie 07, 2009 18:37

Ale jaja.. :twisted:
Hydra, wcale nie sam, właśnie uważnie wszystko przeczytałam, grzeczniusia byłaś, i w ogóle. :mrgreen:
No jak rany, skąd toto przylazło..Ups.

A tam, mam wypuścić umęczone, nieszczęśliwe Kretki? Bossz..jeszcze kolejną uwięziłam, Moniczko, wybacz.
:twisted:
Obrazek
Obrazek

kalair

Avatar użytkownika
 
Posty: 233427
Od: Czw maja 24, 2007 21:07
Lokalizacja: Beskid Śląski

Post » Pt sie 07, 2009 18:37

Overdrive pisze:Proszę o kontakt każdego kto nie zrozumiał przesłania na końcu notki.

Ja nie rozumiem, więc wyjaśnij mi, może jesteśmy tu na forum zbyt głupi żeby zrozumieć Twoją "mądrość".
Etyka szacunku dla życia nakazuje nam wszystkim poszukiwać sposobności, by za tyle zła, wyrządzonego zwierzętom przez ludzi, pośpieszyć im z jakąkolwiek pomocą. Albert Schweitzer
Jeśli komuś zalegam z płatnością, bądź wysyłką proszę o pw.
Rózne różności.

hydra_pl

 
Posty: 3466
Od: Nie cze 08, 2008 8:16
Lokalizacja: to ja wiem że w Łodzi, ale na jakim morzu?

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 37 gości