narkoza u kota

[PcimOlki]

zapytalam zupelnie powaznie. Tyle kotow idzie pod noz. Moze zaproponujcie jakas niewinna, wyprobowana narkoze?

Oglądaj kaczora Donalda.

[alysia]

nie istnieje niewinna narkoza tak jak "drobny" zabieg, każda ingerencja może skończyć się powikłaniami ze śmiercią włącznie, dlatego nie jest to temat do żartów, bo potem jest milion pretensji.

Tez tak uwazam, dyskusja na temat bezpieczenstwa, czy niebezpieczenstwa narkozy jest jalowa. To nie jest rozmowa na temat wyboru karmy. Niestety w tej kwestii wypada zdac sie tylko na wiedze weterynarzy, ktorym powierzamy zdrowie i zycie naszych czworonogów i tyle.

[pixie65]

nie istnieje niewinna narkoza tak jak "drobny" zabieg, każda ingerencja może skończyć się powikłaniami ze śmiercią włącznie, dlatego nie jest to temat do żartów, bo potem jest milion pretensji.

Tez tak uwazam, dyskusja na temat bezpieczenstwa, czy niebezpieczenstwa narkozy jest jalowa. To nie jest rozmowa na temat wyboru karmy. Niestety w tej kwestii wypada zdac sie tylko na wiedze weterynarzy, ktorym powierzamy zdrowie i zycie naszych czworonogów i tyle.

Mam inne zdanie na ten temat, może dlatego, że mając niejakie doświadczenie w kontaktach z wetami czasem miewam różne wątpliwości.
Nie kwestionuję oczywiście ich wiedzy zdobywanej w trakcie kilkuletnich studiów ale... studia jak studia, a studenci bywają różni i różny poziom wiedzy wynoszą z uczelni. Jak przyglądam się czasem studentom-wolontariuszom albo stażystom w lecznicach to powiem szczerze, że nie jestem przekonana, że wszyscy powinni zajmować się zwierzętami.
Z różnych powodów.

Poza tym w wielu mniejszych lecznicach czy gabinetach weterynaryjnych dostępny jest pewien "standard" odnośnie postępowania diagnostycznego i ordynowanych leków czy pewnych "procedur".
A czasem warto a nawet trzeba takie rutynowe podejście próbować zmienić.

Zdarza mi się drążyć różne interesujące mnie problemy i szukać odpowiedzi m.in. tutaj na forum. Nie po to, żeby mówić wetowi co ma robić tylko po to, żeby wiedzieć o co pytać jeśli mam wątpliwości.
Jeśli trafiam na weta, który "wie lepiej", nie ma żadnych watpliwości i nie zniża się do rozmowy (z cokolwiek jednak kumatym) laikiem - to raczej rezygnuję z jego usług.
Mam dwóch/trzech ulubionych wetów, z którymi mogę pogadać nawet o (niekiedy niedorzecznych) swoich pomysłach dotyczących jakiegoś konkretnego kociego przypadku.
Na przykład o możliwości założenia stentu zatykającemu się kotu. I tutaj liczę na wiedzę, doświadczenie i otwartą głowę weta, który mając wiedzę akademicką potrafi (i ma na to ochotę) takie pomysły weryfikować.

Dlatego też drążenie tematu narkozy nie wydało mi się jałowe, liczyłam raczej na uzyskanie po forumowej znajomości informacji, które mogłyby być mi przydatne jako argumenty w takich rozmowach.

[Tinka07]

Pixie, może Ci się coś z tego przyda, co napisałam.

Poza tym w wielu mniejszych lecznicach czy gabinetach weterynaryjnych dostępny jest pewien "standard" odnośnie postępowania diagnostycznego i ordynowanych leków czy pewnych "procedur".
A czasem warto a nawet trzeba takie rutynowe podejście próbować zmienić.

Masz rację. Dostępny standard w mniejszych lecznicach lub gabinetach to ketamina, niestety bez łączenia jej z innym anestetykiem, może z ksylazyną, po której koty najczęściej wymiotują. Standardem jest również niepodawanie kroplówek dożylnych podczas wielu zabiegów, przede wszystkim kastracji lub sanacji zębów, co się z czasem odbija na nerkach. Po trzech lub czterech tak wykonanych narkozach możemy po 8 latach przygotowywać się powoli do PNN. W medycynie ludzkiej coś takiego byłoby nie do pomyślenia.

Założenie wenflonu jest również konieczne z innego względu. Dzięki temu lekarz może podawać leki bezpośrednio do naczyń krwionośnych. W przypadku jakichkolwiek komplikacji, dostęp do żyły gwarantuje szybkie podanie odpowiednich środków. Zastrzyki domięśniowe lub podskórne działają dopiero po kilku minutach, a wtedy może być już za późno.

Może niektórzy weci chcieliby zaproponować profesjonalną narkozę, ale boją się chyba tańszej konkurencji. No i niestety właściciel zmusza ich do oszczędnej kalkulacji. Poczytaj na różnych forach, gdzie ludzie pytają o cenę kastracji, np. tu: http://forum.zakoceni.pl/lofiversion/in ... ?t654.html lub tu: http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? ... 86&v=2&s=0

Wielu właścicieli najchętniej biegnie do tego weta, który zabieg wykonuje najtaniej, nie zastanawiając się nad tym, co w podanej cenie jest zawarte.

Czytałam kiedyś w jednym z wątków na tym forum, że lekarz weterynarii zaproponował właścicielce narkozę dla kotów seniorów, tę najlepszą, ale i najdroższą. Znaczyłoby to, że w większości przypadków przede wszystkim młodym kotom standardowo oferuje się tę dla juniorów, tę najgorszą i najtańszą.

Nie wyobrażam też sobie przeprowadzania zabiegu w pojedynkę. Lekarz weterynarii powinien mieć zawsze wykwalifikowany personel asystujący przy operacji. To jednak dodatkowe koszty, które windują cenę zabiegu.

Jeśli dochodzi do jakichkolwiek komplikacji, gdy brzuch jest już otwarty, lekarz robiący operację bez asysty musi podjąć błyskawicznie decyzję. Albo reanimuje pacjenta, tj. rezygnuje ze sterylności, bo musi przecież naciągnąć sobie strzykawki z lekami, wykonać masaż serca, podać środek, żeby pacjent szybko wybudził się z narkozy. W takiej sytuacji nie można przecież dalej operować. W najlepszym wypadku pacjent budzi się z otwartym brzuchem. Albo lekarz operuje jednak dalej. Rezultat: Operacja się wprawdzie udała, ale pacjent nie żyje.

Co do badań krwi przed narkozą, uważam że są konieczne. Żałuję bardzo, że nauczyło mnie tego dopiero smutne doświadczenie z moim kotem, który zmarł na stole operacyjnym podczas kastracji. Miał zaledwie 8 miesięcy.

Odnośnie narkozy wziewnej najpopularniejszy jest u nas Izofluran (Attane™ Isoflurane ad us. vet.). W Polsce również się go stosuje i jak do tej pory jest on chyba najbezpieczniejszym środkiem, dostępnym na rynku. Jedynym jego mankamentem jest cena. Narkoza tym gazem kosztuje dwukrotnie więcej niż innymi tradycyjnymi środkami.

Przy Izofluranie powinno stosować się premedykację środkami znieczulającymi (np. ketamina + domitor), gdyż nie ma on wystarczającego działania znieczulającego podczas zabiegu chirurgicznego. Pacjent wprawdzie nie odczuwa świadomie bólu, ale występują reakcje wegetatywne (np. wzrost ciśnienia ect.) i najprawdopodobniej bóle pooperacyjne są dużo silniejsze niż przy odpowiednim zaopatrzeniu w środki analgetyczne.

Nie ma też wielu przeciwwskazań, jeśli chodzi o narkozę wziewną robioną Izofluranem. Jedynie chyba przy pewnych schorzeniach serca. Moim zdaniem bezpieczeństwo takiej narkozy zależy przede wszystkim od wyposażenia aparatu i umiejętności jej zastosowania.

Szlag , napisałam jeszcze ponad pół strony, ale, jak to czasem bywa, technika nie chciała tak jak ja. Nie mogę tej reszty teraz na szybko odtworzyć, a wielka szkoda No nic, może to i lepiej.

Pozdrawiam serdecznie

[pixie65]

Standardem jest również niepodawanie kroplówek dożylnych podczas wielu zabiegów, przede wszystkim kastracji lub sanacji zębów, co się z czasem odbija na nerkach. Po trzech lub czterech tak wykonanych narkozach możemy po 8 latach przygotowywać się powoli do PNN. W medycynie ludzkiej coś takiego byłoby nie do pomyślenia.

No właśnie - kolejna sprawa, na którą warto zwrócić uwagę i dopytać weta przed zabiegiem i jeśli "nie dają w pakiecie" - poprosić o podanie.
I jeszcze wiedzieć o co prosić...
Niewykluczone, że mniej odporny wet pogoni nas wtedy z gabinetu...
Bo mnie dalej męczy problem - czy u kota można jakoś "usprawnić" proces glukuronizacji.
Domyślam się (z powodu braku odpowiedzi koleżanki-specjalistki), że to chyba całkiem głupie pytanie...

Może niektórzy weci chcieliby zaproponować profesjonalną narkozę, ale boją się chyba tańszej konkurencji. No i niestety właściciel zmusza ich do oszczędnej kalkulacji. (...)
Wielu właścicieli najchętniej biegnie do tego weta, który zabieg wykonuje najtaniej, nie zastanawiając się nad tym, co w podanej cenie jest zawarte.

To fakt. Niestety.
Z drugiej strony - czasem opiekun (nie będący wszak profesjonalistą...), który o coś pyta, o coś prosi albo coś sugeruje - traktowany jest z wyższością, zniecierpliwieniem albo przekonywany, że gada bzdury, których się w internecie naczytał...Bo na przykład gabinecie są praktykowane dwie metody znieczulania i więcej nie będzie.
Bo szkoda kasy, skoro większość opiekunów chce jak najtaniej - i tak kółko się zamyka.

Czytałam kiedyś w jednym z wątków na tym forum, że lekarz weterynarii zaproponował właścicielce narkozę dla kotów seniorów, tę najlepszą, ale i najdroższą. Znaczyłoby to, że w większości przypadków przede wszystkim młodym kotom standardowo oferuje się tę dla juniorów, tę najgorszą i najtańszą.

Tu nie całkiem się zgadzam z wyciągniętym wnioskiem.
Juniorzy rządzą się własnymi prawami i znieczulanie maluchów to jeszcze trochę inna para kaloszy. Tak usłyszałam od weta.
I trochę się dziwię dość powszechnemu podejściu, że "młody organizm lepiej zniesie narkozę" - na przykład odnośnie bardzo wczesnych kastracji.

Co do badań krwi przed narkozą, uważam że są konieczne. Żałuję bardzo, że nauczyło mnie tego dopiero smutne doświadczenie z moim kotem, który zmarł na stole operacyjnym podczas kastracji. Miał zaledwie 8 miesięcy.

Ja myślę, że to jest najlepsze podsumowanie...

Odnośnie narkozy wziewnej najpopularniejszy jest u nas Izofluran (Attane™ Isoflurane ad us. vet.). W Polsce również się go stosuje i jak do tej pory jest on chyba najbezpieczniejszym środkiem, dostępnym na rynku. Jedynym jego mankamentem jest cena. Narkoza tym gazem kosztuje dwukrotnie więcej niż innymi tradycyjnymi środkami.

A spotkałaś się z użyciem sewofluranu?
Ten jest podobno jeszcze lepszy.
Czytałam też o badaniach nad ksenonem ale tylko odnośnie ludzi (sprzęt, koszty...)

Nie ma też wielu przeciwwskazań, jeśli chodzi o narkozę wziewną robioną Izofluranem. Jedynie chyba przy pewnych schorzeniach serca. Moim zdaniem bezpieczeństwo takiej narkozy zależy przede wszystkim od wyposażenia aparatu i umiejętności jej zastosowania.

Ja doczytałam o zjawisku "podkradania" w krążeniu wieńcowym i pewnie w tym problem.

Szlag , napisałam jeszcze ponad pół strony, ale, jak to czasem bywa, technika nie chciała tak jak ja. Nie mogę tej reszty teraz na szybko odtworzyć, a wielka szkoda No nic, może to i lepiej.

Bu
Tinko, bardzo Ci dziękuję za te informacje.
Jak znajdziesz trochę czasu - bardzo poproszę o więcej.
Byle nie po niemiecku, plisss... :wink:

[AnielkaG]

Domyślam się (z powodu braku odpowiedzi koleżanki-specjalistki), że to chyba całkiem głupie pytanie...

nie mam pojęcia i myślę że po prostu nikt tego nigdy nie badał, a na pewno u kota, choć teoretycznie pewnie to możliwe

A spotkałaś się z użyciem sewofluranu?

w Polsce głównie stosuje się Sewofluran, bo paradoksalnie, ale jest tańszy, choć ogólnie jest b. drogim środkiem, taniego Halotanu już w ogóle nie ma

[Tinka07]

Wyczytałam właśnie w banku danych: http://www.vetpharm.uzh.ch/WIR/00002852/3866__F.htm (niestety link po niemiecku, ale ma służyć tylko jako potwierdzenie), że Sewofluranu nie powinno się stosować u pacjentów z niewydolnością nerek, bo ma działanie nefrotoksyczne (Clarke 1999b; Dudziak 1996).

Isofluran wg opisu ma na nerki działanie mniej inwazyjne.

Pixi, dalsze informacje piszą się po polsku Muszę dziś bardzo uważać, żeby znów połowa nie zginęła

[dora750]

Najśmieszniejsze jest to, że wiele osób pisze, żeby przed narkozą zbadać krew. Paradoksalnie wszyscy weci w Zawierciu, aby pobrać krew chcą kota premedykować. Znalazłam jednego, który obiecał spróbować bez narkozy, a jak się nie uda, pozwoli żebym ja spróbowała. Alleluja.

U Pandory to nie przejdzie. Trzeba ją będzie przyśpić Ona się nie da Wet nie usypia Ketaminą, tylko czymś innym i oddaje kota po 15 minutach wybudzonego. Tak mi powiedział

W Arce obydwa maluchy dostały: Bioketan 0.3 ml, Torbugesic 0.3ml, Antisedan 0.2ml, Betamox 0.5ml, Dexdomitor 0.3op., Tolfine 0.3ml, Glukoza+NaCl 250ml (Ptyś). Nikt im krwi nie pobierał. A Arka przecież jedna z lepszych lecznic

[pixie65]

w Polsce głównie stosuje się Sewofluran, bo paradoksalnie, ale jest tańszy, choć ogólnie jest b. drogim środkiem, taniego Halotanu już w ogóle nie ma

Ale to odnośnie ludzi?
Bo w lecznicach weterynaryjnych halotan jest...

Sewofluranu nie powinno się stosować u pacjentów z niewydolnością nerek, bo ma działanie nefrotoksyczne (Clarke 1999b; Dudziak 1996)

Ja znalazłam takie coś odnośnie sewofluranu:
"Indukcja wziewna z użyciem tego środka jest krótka i przyjemna, można z powodzeniem stosować ją przy usypianiu dzieci.(...)
Czas budzenia jest znacznie krótszy niż przy halotanie i izofluranie a obawy o nefrotoksyczność metabolitów nie potwierdziły się pod warunkiem zastosowania przepływu gazów nie mniejszego niż 2,5l/min."
To jest fragment tekstu dr n. med. Ireny Arendt (2006) z http://www.klubanest.com.pl

ALE to też dotyczy ludzi.

Nie mogę znaleźć artykułu o stosowaniu tych gazów w weterynarii.
Gdzieś widziałam....

[Tinka07]

Dora750,

sedacja do pobrania krwi? Rozumiem, że czasem jest to koniecznie przy wyjątkowych przypadkach, ale tak standardowo

W Arce obydwa maluchy dostały: Bioketan 0.3 ml, Torbugesic 0.3ml, Antisedan 0.2ml, Betamox 0.5ml, Dexdomitor 0.3op., Tolfine 0.3ml, Glukoza+NaCl 250ml (Ptyś). Nikt im krwi nie pobierał. A Arka przecież jedna z lepszych lecznic

Nie potrafię na ten temat nic powiedzieć, bo nie znam historii choroby.

[dora750]

Klara była znieczulana Isoflourane'm w Anglii.
Ale Sevoflurane też się stosuje.

A tu znalazłam trochę wiadomości od właścicieli kotów traktowanych Ketaminą:
http://uqconnect.net/~zzbarneg/Ketamine.htm

[dora750]

Dora750,

sedacja do pobrania krwi? Rozumiem, że czasem jest to koniecznie przy wyjątkowych przypadkach, ale tak standardowo


Nie potrafię na ten temat nic powiedzieć, bo nie znam historii choroby.

Żadnej historii choroby w zasadzie nie ma... Kastracja kocurka z wnętrostwem i sterylizacja kotki. Kotka nie dostała nawodnienia. Ale Ptyś był dłużej pod narkozą...

I właśnie tak, standardowo sedacja do pobrania krwi! Opisałam trochę w wetach, których nie polecam, w Zawierciu. Dr wet (taki pan ma tytuł) powiedział, że NIGDY nie pobrał kotu krwi bez narkozy! I jak tylko go lekko wyśmiałam... robi mi problemy z paszportem- nie chce pobrać krwi kotom Dlatego inny wet dokończy to, co tamten nieudolnie zaczął

[Tinka07]

A Arka przecież jedna z lepszych lecznic

Dora750, nie wiem, ile osób oceniło tak pozytywnie tę lecznicę. Niewiele na ten temat mogę napisać. Czasem czytam o tak gorąco polecanych wetach i lecznicach, a później okazuje się że to tylko chłop z widłami a nie Posejdon

Pozdrawiam ciepło

[dora750]

A Arka przecież jedna z lepszych lecznic

Dora750, nie wiem, ile osób oceniło tak pozytywnie tę lecznicę. Niewiele na ten temat mogę napisać. Czasem czytam o tak gorąco polecanych wetach i lecznicach, a później okazuje się że to tylko chłop z widłami a nie Posejdon

Pozdrawiam ciepło

Ja tam jeżdżę od 2002r. w razie poważniejszych wypadków Również pozdrawiam!

[menial]

Miałam ostanio śmierć kotki po ketaminie. Długo się nie wybudzała z narkozy. Wet zasugerował chorobę nerek lub wątroby. Kazał obserwować. Nie uprzedził o możliwych konsekwencjach. Nie zasugerował konieczności natychmaistowego pobrania krwi po wybudzeniu! Kotka zmarła kilka dni pózniej - poziom kreatyniny i mocznik był tak wysoki, że nie udało się tego opanować. Zwykle lekarze nie powiadamiają wogóle opiekunów kotów o takim przypadku - długie wybudzanie, poza normą. Nie wspominają też o konsekwencjach. Nie robi się tego szczególnie w związku z kotami bezdomnymi. Trzeba tego od nich wymagać. I samemu pilnować procedur.
Krótko po tym zdarzeniu pojawił się podobny problem z kotem 8-letnim. Kastracja kota staruszka bez badań krwi.
Potem z wywiadu z innymi lekarzami uzyskałam inf., że wiele młodych kotów po ketaminie nieodpowiednio łaczonej (o czym nie inf. podobno producenci), ma probelemy z wydolnością nerek.
............
Niektórzy przy pobieraniu krwi kotom bezdomnym używają relanium. Kot może poczekać, zjeść dawkę w pożywieniu. I wtedy wykonują dany zabieg.