Koty cukrzycowe - ABC cz. II

rozmowy o cukrzycy i niewydolności nerek u kotów

Moderator: Moderatorzy

Regulamin działu
Uwaga! Porady na temat leczenia udzielane są na podstawie pk.13 regulaminu forum.

Post » Śro sie 06, 2008 13:14

Serdeczne witam
Z okolic Łodzi do Warszawy to jak za miedzą.
PS:
Ciekawa jestem bardzo, czy Animonda Integra poprawi wyniki Matyldy. Jak na razie na to nie wygląda. Jak wrócę z urlopu, mogę, jak chcesz, zadzwonić do Animondy, żeby dowiedzieć się interesujących Cię szczegółów.

Dzwoniłam 2 razy, pisałam do dystrybutora w Polsce BADIS, monitowałam. Poskarżyłam w animalii, że odsyłają na stronę www.animonda.pl , która ma nieaktualne dane dotyczące karm, a Integra Protect diabetic to w ogóle nie występuje. Został ponoć wysłany monit do webmastera o uaktualnienie strony.
W końcu z Badis poprosili o cierpliwość bo muszą dane uzyskać od producenta firmy Animondy. Jest okres urlopowy.
Jeśli po 15 sierpnia nie otrzymam odpowiedzi, to może uda Ci się uzyskać dane, bo będziesz miała „bliżej”.
Śliczne dzięki
Pa,pa
W sprawie Maćka przechodzę na PW

"Kociara"

 
Posty: 936
Od: Pt kwi 13, 2007 9:55
Lokalizacja: Warszawa Mokotów Dolny

Post » Śro sie 06, 2008 20:31

Irenko,

bardzo, ale to bardzo sie ciesze, ze sie wreszcie udalo :D Piszesz, ze mierzysz Minusowi cukier. To wspaniale. Na samym poczatku remisji czestsze pomiary sa bardzo wazne. Potem sama bedziesz mogla ocenic, na ile Minus jest stabilny. Pamietaj tylko prosze, ze kazdy stan zapalny w organizmie moglby ewentualnie spowodowac przejsciowy nawrot choroby. Dlatego w razie takich przypadkow kontrola poziomu glukozy we krwi bylaby rowniez wskazana. Minus jest podatny (w grupie ryzyka), wiec musisz go, Irenko, bardzo pilnowac. Mam jednak wielka nadzieje, ze obecny stan byl tylko kilkumiesiecznym epizodem w jego zyciu. W kazdym razie, jakiekolwiek sterydy sa dla Minusa w przyszlosci terapia TABU.

Pozdrawiam serdecznie z urlopu w Ojczyznie :D :D :D
Disclaimer: Nie jestem lekarzem weterynarii i moje porady na forum miau.pl nie zastąpią konsultacji ze specjalistą.

Tinka07

 
Posty: 3798
Od: Pt lut 09, 2007 15:31
Lokalizacja: Passau/Wenecja Północy

Post » Sob sie 09, 2008 13:46

Kochani, bardzo proszę o pilną odpowiedź. Cukrzycowa kotka mojej znajomej (kiedyś dużo o niej tutaj pisałam, szukałam jej domu, ale już została tam na stałe, bo nikt jej nie chciał), do tej pory dostawała insulinę CANIN SULIN, czy jakoś tak...Ta isnulina przestała już na nią działać. Kotka musi dostawać teraz ludzką insulinę, zresztą cholernie drogą. Jest ich parę rodzai.

Poradźcie proszę, którą insulinę kupić kotce w aptece, chodzi mi o nazwę.
Pani Emilia nie ma pojęcia, wetka też nie podała nazwy, nikt nic nie wie. Jakie macie doświadczenia?

Mimisia

 
Posty: 7221
Od: Nie lut 05, 2006 11:27
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki

Post » Sob sie 09, 2008 18:04

Mimisiu,

na pierwszej stronie naszego wątku są wiadomości na temat insulin, z którymi dziewczyny kotów cukrzycowych w Polsce mają doświadczenie. Pani Emilka podaje do tej pory Caninsulinę.

Są dwie insuliny ludzkie, które u kotów wchodziłyby w rachubę: CHOS lente lub Lantus. Inne insuliny dla kotów cukrzycowych się nie nadają. Potrzebujesz jednak wtedy insulinówek z inną podziałką.

Przeczytaj proszę, co napisałam na ten temat na 1. stronie "Insuliny i ninsulinówki". Jak będziesz miała dodatkowe pytania, chętnie Ci odpowiemy.

Pozdrawiam ciepło
Disclaimer: Nie jestem lekarzem weterynarii i moje porady na forum miau.pl nie zastąpią konsultacji ze specjalistą.

Tinka07

 
Posty: 3798
Od: Pt lut 09, 2007 15:31
Lokalizacja: Passau/Wenecja Północy

Post » Śro sie 13, 2008 8:22

P O M O C Y
Witajcie
Jeśli będziecie mogli proszę poradźcie.
Maciek miał ponowny nawrót częstomoczu i w końcu zaczął siusiać żywą krwią.
Dostawał przez 3 dni Ceporex 0,6 ml w zastrzyku i jakby było lepiej oraz leki przeciwbólowe i rozkurczowe (pyralgin, No-Spa, Cyclonamine). Nie miał już parcia na pęcherz, trochę więcej siusiał i ładnie jadł. Ceporex dostawał 1 razy dziennie przez 3 dni.
Teraz wet przepisał na 14 dni (2 razy dziennie) antybiotyk CEFASEPTIN 120 i osłonowo Lakcid, w dalszym ciągu ma brać Cystaid 2 razy dziennie. Lakcid mam dawać oddzielnie od antybiotyki kilka godzin, tak mi powiedzieli w aptece.
A więc wczoraj wieczorem dałam kolację i antybiotyk, a około godziny 11.00 Lakcid i Cystaid. No i Maciek zwymiotował całą kolację z antybiotykiem i tym Lakcidem.
Odczekałam 1 godzinę i około północy dałam nową puszkę ok. 90 gr. i kolejny antybiotyk. I po pół godziny Maciek znowu zwymiotował.
Odczekałam kolejne pół godziny i dałam same jedzenie ok 50 gr animondy i do rana był spokój. Rano nie zrobił siusiu (podejrzewam, że wymioty go trochę odwodniły).
Dzisiaj rano nie miał apetytu, ale zjadł ok. 80 gr animondy i dostał antybiotyk w odrobinie mielonej wołowiny. Już nie podałam Cystaid-u.
Teraz jestem w pracy i myślę, czy nie zwymiotował.
Dziewczyny ! może macie doświadczenie w leczeniu zaplenia pęcherza na tle bakteryjnym - Maciek jest uczulony na mleko, chyba nie może dostawać tego Lakcidu, poza tym nie jestem pewna czy nie reaguje wymiotami na ten antybiotyk. W instrukcji jest napisane, że ten antybiotyk jest dla psów i może wywoływać wymioty.
Czy znacie antybiotyk, który można by podawać w formie zastrzyku zamiast doustnie. Przecież umiem robić zastrzyki podskórne.
Czym można by zastąpić Lakcid, żeby odbudować florę bakteryjną w czasie brania antybiotyku.
Dzięki za podpowiedź.

"Kociara"

 
Posty: 936
Od: Pt kwi 13, 2007 9:55
Lokalizacja: Warszawa Mokotów Dolny

Post » Śro sie 13, 2008 9:35

Maciek został zdiagnozowany jako SUK. Przy osiągniętej wadze 8,5 kg zakończył dietę odchudzającą. Wprowadzam stopniowo puszki animondy mieszane z RC obesity. Ma zalecone jeść wyłącznie karmy weterynaryjne (chyba będzie to RC mature w saszetkach). Nie ma kamieni, piasku, złogów więc RC urinary na razie niepotrzebne. Cały czas do karmy dodaję 2-3 łyżki przegotowanej wody. Podaję jeszcze wynik USG jamy brzusznej i serca::

Wątroba niepowiększona, miąższ o nieznacznym zapaleniu przewlekłym z miernym zwyrodnieniem tłuszczowym. Pęcherzyk, układ żółciowy bez zmian. Śledziona niepowiększona, miąższ bez zmian. Nerki o miernym zapaleniu przewlekłym, brak złogów i cech zastojowych. Moczowody bez zmian. Pęcherz moczowy o cechach zapalenia przewlekłego nieznacznego, ściana o zachowanym układzie warstwowym, brak polipów. Brak złogów mineralnych, widoczne pojedyncze zagęszczenia (śluz) do 1mm. Cewka moczowa bez zmian. Trzustka, widoczne odcinki jelit, żołądka, węzły chłonne bez uchwytnych zmian. Brak płynu w jamie otrzewnej, opłucnej i worku osierdziowym. Brak cech kardiomiopatii i cech zastoju krążenia widocznych w łożysku naczyniowym.
Wg pana dr.Marcińskiego w porównaniu do poprzedniego USG robionego w listopadzie, wątroba jest bardziej stłuszczona, ale w dalszym ciągu nieznacznie.

Czy przy podawaniu antybiotyku, mogę podawać kroplówki, gdyby Maciek nie chciał jeść, albo za mało siusiał. ????

"Kociara"

 
Posty: 936
Od: Pt kwi 13, 2007 9:55
Lokalizacja: Warszawa Mokotów Dolny

Post » Śro sie 13, 2008 17:44

Kociara, ja trochę walczyłam z zapaleniami pęcharza u kotów i u siebie też (tu walka trwa co jakiś czas nadal). Ja nigdy nie piłam przy zapaleniu pęcherza mleka i produktów mlecznych (nie pamiętam już gdzie o tym czytałam ale przy ostrych zapaleniach które kiedyś miewałam dużo się tym interesowałam i jakoś mi zapadło w pamięć). Mówię tu o ludziach ale kotom też nie dawałam niczego nabiałowego kiedy miałay problem z pęcherzem. A Lakcid jest "mleczny" więc nie wiem czy przy pęcherzu wskazany (to takie moje luźne myślenie). Zawsze dużo piliśmy płynów. Kotom robiłam chudy rosołek. Zwracałam też uwagę czy nie kładą się w przeciągach. No i oczywiście starałam się ograniczyć stres. U mnie jednym z pierwszych objawów stersowych jest włąśnie bolący pęcherz ale i u moich kotów to zauważałam (np. przy przeprowadzce). No i oczywiście leki. Ale tu się zupełnie nie wypowiem bo mam własne doświadczenia, które nie wiem czy sprawdzają się u kotów a zwłaszcza u takich biedaków jak Maciek, który walczy jeszcze z innymi świństwami.

Pozdrawiam serdecznie Weteranki i Nowe, których nie miałam okazji przywitać.

Flores

 
Posty: 201
Od: Wto mar 20, 2007 12:06
Lokalizacja: Warszawa

Post » Czw sie 14, 2008 7:55

Kociaro,
Zmień Lakcid na Lacidofil albo Enterol - one są bez mleka i są zalecane także dla ludzi ze skazą białkową.
Pzdr,
Irenka
Obrazek
Rudy i Minus

irenka_n

 
Posty: 56
Od: Wto sie 21, 2007 13:11
Lokalizacja: Warszawa

Post » Czw sie 14, 2008 15:04

Ślicznie dziękuję dziewczyny za pomoc !
Flores cieszę się że jesteś z nami i służysz nam swoim doświadczeniem.
Jeśli chodzi o Lakcid to jest on podany jako wspomaganie antybiotyku (na odbudowę flory bakteryjnej przy podawaniu antybiotyku) i jest zgodny (tzn. oporny) na składnik antybiotyku. Zaraz idę do apteki i sprawdzę, czy te inne leki będą odpowiednie dla Maćka.
Jak na razie odstawiłam Cystaid. Wet polecił mi podawać ten specyfik "falami" 30 dni podawać i 30 dni przerwy.
Poza tym zmniejszyłam porcję papu do 100 gr i łączę po 50% saszetki RC obesity i animondę senior. Maciek skończył dietę odchudzającą, ale muszę przez jakiś czas mieszać obesity z innymi karmami , żeby nie było biegunki.
Jak na razie Maciek czuje się dobrze. O północy dostał wczoraj Lakcid i nie było sensacji. Ze stresem trochę gorzej, bo prawie cały czas siedzi pod fotelem i obserwuje mnie czy nie zamierzam włożyć go do torby i zanieść do weta.
Teraz mam problem z Lantusem. Chciałam kupić 2 wkłady do pena i dowiedziałam się, że producent zaprzestał dostarczać do Polski insulinę we wkładach, są tylko jakieś jednorazowe peny. Mam w aptece obejrzeć jak te peny wyglądają i czy można z nich pobierać insulinę strzykawką. Cena 1 szt. taka sama jak przy wkładach 48,- zł/szt.

Matyldę próbuję przestawić na jeden posiłek z surowego mięsa: wołowina, pierś z indyka oraz gotowany kurczak. Widzę, że surowizna nie podwyższa poziomu cukru ale gotowany kurczak chyba tak.
Animonda Integra Protect dla cukrzyków jak na razie nie obniża poziomu cukru u Matyldy.
Pozdrawiam i ucałowania dla słodkich i mało słodkich futerek

"Kociara"

 
Posty: 936
Od: Pt kwi 13, 2007 9:55
Lokalizacja: Warszawa Mokotów Dolny

Post » Śro sie 20, 2008 19:08

Tinka07 pisze:Mimisiu,

na pierwszej stronie naszego wątku są wiadomości na temat insulin, z którymi dziewczyny kotów cukrzycowych w Polsce mają doświadczenie. Pani Emilka podaje do tej pory Caninsulinę.

Są dwie insuliny ludzkie, które u kotów wchodziłyby w rachubę: CHOS lente lub Lantus. Inne insuliny dla kotów cukrzycowych się nie nadają. Potrzebujesz jednak wtedy insulinówek z inną podziałką.

Przeczytaj proszę, co napisałam na ten temat na 1. stronie "Insuliny i ninsulinówki". Jak będziesz miała dodatkowe pytania, chętnie Ci odpowiemy.

Pozdrawiam ciepło


Dziękuję!!!
Dopiero teraz, bo nie miałam dostępu do internetu.

Mimisia

 
Posty: 7221
Od: Nie lut 05, 2006 11:27
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki

Post » Pt sie 22, 2008 21:00

Tinka07 pisze:Przedstaw swojego słodkiego futrzaka

Odpowiedzi na poniższe pytania mogą pozwolić nam na poukładanie wiadomości na temat choroby Twojego słodkiego futrzaka, mogą być punktem wyjścia do szukania zależności, przyczyn i skutków.

Jako przykład wymieńmy choćby kamień nazębny, zapalenie dziąseł i popsute ząbki. Bez usunięcia tych stanów zapalnych w organizmie trudne jest ustalenie optymalnej dawki insuliny przez lekarza weterynarii. Innym przykładem jest tzw. cukrzyca posterydowa, występująca u niektórych kotów po dłuższej lub nawet jednorazowej kuracji sterydami. Znane są przypadki i to też z naszego wątku, że po pewnym czasie dzięki odpowiedniej insulinoterapii nastąpiła remisja choroby.

Napisz wszystko, co wiesz. Jeśli nie znasz odpowiedzi na któreś z pytań, nic nie szkodzi. Możesz je pominąć.

Nasze pytania do Ciebie

Kot czy kotka? -kot
Jak się nazywa?- Filemon
Ile ma lat? - 5 lub 6
Ile waży?- ok 9 kilogramow
Za gruby /za chudy? - trudno powiedziec, moglby troszke schudnac
Kiedy zdiagnozowano cukrzycę? - ok. 6 tygodni temu
Jak jest kontrolowana choroba? - co tydzien lub co 10 dni u veta
Czy mierzysz u kota cukier glukometrem? - tak, czasami
Jeśli tak, to jakim? - Max- nova
Jaką podajesz insulinę? - Lantus
U 40 czy U 100? - U 100
Ile kresek (IE)? - 4
Raz dziennie czy dwa razy dziennie? - dwa razy
Aktualny poziom glukozy we krwi? - 406
Czy kot dostaje lub dostawał sterydy? - Tak, dwa razy- podejrzenie astmy- bledne
Czy robione były badania tarczycy (test T4)? - nie wiem
Czy wynik badania tarczycy był w normie? - ?
Czy występuje u Twego kociaka neuropatia (osłabienie kończyn, chwiejny chód)? - nie
Jaką podajesz karmę? - mokra Fancy Feast i sucha Hill's m/d
Mniej więcej ile? - suchej- 2 miseczki ( rano i wieczorem), ok. 5 puszek mokrej- bardzo malutkie sa
Karmienie przed podaniem insuliny, czy po? - przed insulina
Inne choroby? - ?
(np. astma, niewydolność nerek, schorzenia trzustki, problemy dermatologiczne, serce, tarczyca, FIV, dziąsła, ząbki itd.)
Czy podajesz jakieś leki? Jeśli tak, to jakie - nie
Czy znane są wyniki laboratoryjne? (dopisz wartości brzegowe) -
Jakiej konsystencji i jakiego koloru jest stolec? Ciemny i twardy czy raczej jasny i rzadki? Dosc jasny i twardy
Opisz swój problem:
Cukier skacze w gore i w dol i zupelnie nie moge tego kontrolowac. Chyba prowadze zla diete- juz podejrzewam sucha karme.

grace28539

 
Posty: 83
Od: Pt sie 22, 2008 1:18
Lokalizacja: USA

Post » Pon sie 25, 2008 15:42

grace28539 pisze: Cukier skacze w gore i w dol i zupelnie nie moge tego kontrolowac. Chyba prowadze zla diete- juz podejrzewam sucha karme.

Witam Cię serdecznie Grace i Twojego Filemona. To bardzo młody kotek i mam szczerą nadzieję, że cukrzyca jest posterydowa.
Jest okres urlopowy, większość dzielnych dziewczyn może nie mieć dostępu do internetu, więc spróbuję Ci odpowiedzieć na Twoje pytania.
Moja Matylda też dostaje insulinę LANTUS 2 x dziennie po 1,6U (1,6 kreski na insulinówce U-100). Napisz proszę jakich używasz strzykawek. Piszesz, że podajesz 4 kreski insuliny (na strzykawkach U-40, czy U100).
Piszesz że cukier skacze w górę i w dół - tak wygląda kontrregulacja, kiedy podaje się za dużą dawkę insuliny.
Terapię insuliną Lantus (zresztą nie tylko) rozpoczyna się od najniższej dawki 0,25 lub 0,5U na 1 kg masy kociny, następnie utrzymuje się dawkę przez co najmniej tydzień i zwiększa się dawkę o najwyżej jednorazowo 0,25U lub 0,5U w zależności od osiągniętego wyniku. Nową dawkę utrzymuje się też przez 7 do 10 dni, aż do osiągnięcia w miarę dobrych wyników.
Wspaniale, że masz glukometr i mierzysz poziom cukru (czy z ucha???). Na pierwszej stronie zapewnie już przeczytałaś co jest napisane o „home testing”. Przy insulinoterapii, a szczególnie przy insulinie Lantus ważne jest dokonywanie co najmniej 2 do 4 pomiarów w ciągu doby. Na początku ważne jest żeby dobrać odpowiednią dawkę, którą trzeba co jakiś czas modyfikować w zależności od wyników „krzywej cukru”.
Nie polecam suchej karmy, sugeruję na początku skupić się wyłącznie na mokrej karmie (lista na 1 stronie wątku).
Może na razie tyle.
Pozdrawiam i pytaj o wszystko.
Na PW przesyłam Ci instrukcję opracowaną przez Panią prof.Rand z Uniwerystetu w Australii na temat terapii insuliną Lantus.

"Kociara"

 
Posty: 936
Od: Pt kwi 13, 2007 9:55
Lokalizacja: Warszawa Mokotów Dolny

Post » Pon sie 25, 2008 19:48

Grace,

te skoki powoduje najprawdopodobniej sucha karma. O reszcie napisałam Ci na pw.

Pozdrawiam ciepło i mam wielką nadzieję, że Filomen szybko się z tego wykaraska, bo wygląda mi to na cukrzycę posterydową.
Disclaimer: Nie jestem lekarzem weterynarii i moje porady na forum miau.pl nie zastąpią konsultacji ze specjalistą.

Tinka07

 
Posty: 3798
Od: Pt lut 09, 2007 15:31
Lokalizacja: Passau/Wenecja Północy

Post » Wto sie 26, 2008 0:15

Dzieki Wam wszystkim za dobre rady i podtrzymanie mnie na duchu.
Postaram sie jeszcze dzisiaj opisac Wam dokladnie historie mojego Filemona.
Trzymajcie za nas kciuki. Wam zyczymy duuuuuuuzooooo zdrowia.

grace28539

 
Posty: 83
Od: Pt sie 22, 2008 1:18
Lokalizacja: USA

Post » Wto sie 26, 2008 3:05

Filemona dostalam piec lat temu od moich sasiadek, ktore musialy sie wyprowadzic. Nigdy nie bylo z nim zadnych problemow, zawsze zalatwial swoje potrzeby do kuwetki i generalnie bardzo dbal o czystosc.
Weterynarza odwiedzalismy raz na rok do szczepienia. Nastepnie moj kocur uciekal z domu, na poczatku na 3 dni, potem nawet 5. Szukalam go po wszystkich schroniskach, podworkach, rowach....Wet mi powiedzial, ze musze go wykastrowac, bo moje problemy nigdy sie nie skoncza. Plakalam, kiedy zostawilam go na zabieg, ale jesli mialo mu to pomoc, to zacisnelam zeby. Po kilku miesiacach uspokoil sie, juz nie krzyczal po nocach, nie nawolywal swoich "dziewczyn". Po roku przytyl prawie 2 kg. Kiedy w styczniu pojechalismy do veta na szczepienia, powiedzial nam, ze on musi schudnac, bo grozi mu cukrzyca. Przestraszylam sie, bo moja babcia chorowala na to schorzenie i wiem, ze jest straszne. Nie bardzo nam to wychodzilo, bo Filemon budzil mnie po nocach, skakal nam na nogi, albo miauczal przerazliwie. Wiosna zuwazylam, ze pije duzo wody, ale goraco bylo, wiec tak nie mialam pewnosci czy to moga byc jakies objawy.
Zadzwonilam do przyjaciolki, a ona mnie jeszcze uspokoila, ze jej koty tez tyle pija, wiec nie ma powodu do niepokoju. Pomyslalam sobie, ze chyba lepiej bedzie, jesli rozpoczne diete. Znacznie ograniczylam mu jedzenie i schudl jakis kilogram. Cieszylam sie, ze swobonie wskakuje sobie na komody, parapety, itp. Z tym pragnieniem, to tez jakby mniejsze sie stalo. Pewnego wieczoru Filemon zaczal kaszlec, jakby cos przeszkadzalo mu w gardle. Krecil ta glowa na rozne strony i kaszlal.
Powtarzalo sie to co dwa dni. Postanowilam sprawdzic u veta, ale niestety nasz byl na wakacjach, wiec pojechalismy do innego. Nagralam ten atak kaszlu na aparat cyfrowy i pokazalam vetowi. Tamten stwierdzil, ze to astma (!) i zrobil mu zastrzyk ze sterydow i penicyliny, gdyby jednak kaszel okazal sie zwykla infekcja. Vet dal mi tez sterydy w tabletkach i kazal dawac mu po polowce malej zoltej tabletki dwa razy dziennie.
Nastepnego dnia po sniadaniu dalam mojemu pupilowi polowke tabletki.
Po pewnym czasie zauwazylam, ze on dziwnie sie zachowuje, jest w letargu, bledny wzrok, ciezki oddech i w koncu wymioty. Pomyslalam, ze to dobrze, bo przynajmniej lekarstwo zwrocil. Bylo coraz gorzej, wymiotowal woda i byl coraz slabszy. W niedziele nie ma zbyt duzego wyboru, zadzwonilam do kliniki dla zwierzat, kazali mi go natychmiast przywiezc. Zrobili mu badania i okazalo sie, ze ma krysztaly w moczu i nie moze sie wysikac. Pokazalam Vetowi ten moj filmik z tym kaszlem, potwierdzila astme. Bylam w szoku. Jak to astma? U kota? Kazali mi go zostawic na dwa dni. Wieczorem vet zadzwonila i powiedziala mi o cukrzycy. Zalamalam sie. Pojechalam go odwiedzic nastepnego dnia.
Lezal podlaczony do kroplowki i mial zalozony cewnik. We wtorek w nocy moglam go juz odebrac. Nauczyli mnie jak robic zastrzyki z insuliny. Na poczatku byly to dwie jednostki insuliny Lantus po jedzeniu co 12 godzin, oraz antybiotyk clavamox- chyba na drogi moczowe. Od tamtej pory jezdzimy co tydzien do veta na kontrole. Dzisiaj badalam cukier przed podaniem insuliny, byl 413. Co mam mu zostawiac jak wychodze do pracy? Nie ma mnie 8 lub 9 godzin. Co Wy zostawialyscie swoim pupilom? dzieki za dobre rady. pa. grace

grace28539

 
Posty: 83
Od: Pt sie 22, 2008 1:18
Lokalizacja: USA

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: niafallaniaf i 31 gości