Krople dr Bacha - czyli o tym jak pomóc kociej psychice

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Wto cze 06, 2006 7:31

Ludkowie USPOKUJCIE SIĘ :!: :!: :!: :!: :twisted:
Pewnych ludzi się nie zmieni :evil: jak komuś nie pasuje co jest napisane w tym wątku nie musi do niego zaglądać :x Nitro napisałaś swoją opinię starczy. Na szczęście lub jak kto woli nieszczęście to nie jest moje pierwsze spotkanie z homeopatia :wink: wiem jakie nią żądzą zasady - niekażdemu pomaga tak samo jak leki z apteki.
Zdania nie zmieniam skontaktuję się z panią Wandą w sprawie Pintusi :wink:
Na koniec tylko napiszę swoją opinię na temat podawania kropli: głupotą jest podawanie kropli przeznaczonych dla konkretnego kota wszystkim kotom w stadzie. Natomiast podawanie ich dopyszcznie :? rozumiem jeśli kot jest nadpobudliwy. Problem pojawia się gdy kicia ma depresję i ukrywa się przed wszystkim.
Nitro czy wiesz jak się zachowuje kot któremu trzeba przez 5 miesięcy codziennie na siłę podawać tabletkę do pyszczka? moja Pintusia unika mnie i TZ jak ognia. Wiem że te tabletki pomagają ale jej przerażenie w oczkach gdy trzymam ją na kolanach :( Mam nadzieję że krople będzie sama jadła w nasączonej suchej karmie i nie będę musiała jej łapać po całym mieszkaniu.
Natomiast co do podawania składu kropli które wykorzystała np izaA :roll: dla mnie to by było nie wporządku wstosunku do pani Wandy jak i forumowiczów. Przecież tak naprawdę nie najważniejsze jest jakie zioła zostały zmieszane ale w jakich proporcjach. Albo się wierzy w dany lek skomponowany przez obcą nam osobę albo nie. :wink: Skoro lek od pani Wandy pomógł już tylu kotkom z forum naturalne jest że budzi ona zaufanie.
Obrazek Luna Obrazek Pinta Obrazek Tofik Obrazek Irys Obrazek Mruczek

Mops

 
Posty: 680
Od: Wto paź 26, 2004 7:28
Lokalizacja: Wrocław

Post » Wto cze 06, 2006 8:44

zunia pisze:Nitro. Do miski z mlekiem ? Ciekawe. Ztego co wyczytałam o tych kroplach należy je podawać kilka razy na dzień po kilka kropli aby przyniosły efekt. To nic, że inny kot napije się tych kropli które nie były dla niego ?
Więc pytanie czy w takim razie możesz oczekiwać jakichkolwiek rezultatów, jeżeli nie masz pewności który kot jakie krople wypił?
zastanów się.


Tak, do miski z mlekiem można spokojnie dawać. Tak nas uczyli eksperci, wiec chyba wiedza, co mowia. Dobrze jest podawac krople pare razy dziennie, ale tez wystarczy, jak beda w misce i kot bedzie bral co jakis czas. Zawierzcie trochę naturze! :) Pewność co do kropli... wiecz co... tak na prawde jest przeciez tak, ze niewiele roznych kropli trzeba kotom. Nie sa one az tak skomplikowane jak ludzie - nie sadze, ze przezywaja np. poczucie winy, natlok mysli... Ich zachowania sa dosc proste. Dlatego wiekszosc kotow powinno sobie dobrze radzic po Rescue - ogolnie uspokaja, Orzechu - kazdemu kotu czasem przyda sie cos na przystosowanie, Ostrokrzew - jesli jest agresja, zazdrosc, Okreznica bagienna - jest to ponoc typowy lek dla kotow. Mozesz stosowac regulanie te krople - jak jeden z kotow nie potrzebuje np. ostrokrzewu na agresje, a podpije innemu - nic sie nie stanie. Uwierz mi - konsultowalam juz to z ekspertami z Centrum Bacha.

Nitro

 
Posty: 18
Od: Sob maja 06, 2006 22:59

Post » Wto cze 06, 2006 9:02

Mops pisze:głupotą jest podawanie kropli przeznaczonych dla konkretnego kota wszystkim kotom w stadzie. Natomiast podawanie ich dopyszcznie :? rozumiem jeśli kot jest nadpobudliwy. Problem pojawia się gdy kicia ma depresję i ukrywa się przed wszystkim.


No cóż. Eksperci twierdza inaczej. Na kursie, pan Pietkiewicz (który jest najbardziej kompetentną osobą w tym kraju w zakresie terapii i pracuje dla Fudnacji Bacha w Anglii) powiedział na przykład, że Rescue Remedy i orzech to najczęściej stosowane u zwierzaków ekstrakty. Można je wspomagać innymi. Na przykład dzika róża, jak kot jest apatyczny. Jeśli nie dasz do misku za duzo ekstraktow, to wszystko ok. Na przykład, jeśli jeden kot potrzebuje Rescue, orzech i dziką różę, a drugi Rescue, okrężnicę i kroplik... to można dać do miski 4 krople Rescue i po 2 krople pozostalych, jesli oba koty pija z tej samej miski. Czesto jednak kazdy kot ma swoja, wiec przygotowuje sie dla nich sklad indywidualnie. Albo tez robi im sie mieszanke i podaje do pyska, lub daje na kawalek jedzonka. Zawsze się to sprawdzało.

dla mnie to by było nie wporządku wstosunku do pani Wandy jak i forumowiczów. Przecież tak naprawdę nie najważniejsze jest jakie zioła zostały zmieszane ale w jakich proporcjach. Albo się wierzy w dany lek skomponowany przez obcą nam osobę albo nie.

O czym ty mowisz? Czemu nie w porzadku :?: Ja bym się z chęcią dowiedziała, jakie stosowałaś ekstrakty. Proporcje.... zawsze są takie same - 2 krople danego zioła do 30 ml buteleczki z wodą. Nie ma tu żadnej wielkiej filozofii.

Mam troche dziwne odczucia z tego forum - tzn. zastanawiam sie, czy chcecie sie wymieniac doswiadczeniem i pisac o kroplach. Jakis straszny opor wyczuwam i zastanawiam sie dlaczego.

Nitro

 
Posty: 18
Od: Sob maja 06, 2006 22:59

Post » Wto cze 06, 2006 9:25

Ci eksperci powinni zdać sobie sprawę, że koty mleka nie powinni dostawać :wink:
chyba nie dojdziemy do porozumienia a to ze względu na konflikt interesów oraz trochę inny stosunek do zwierząt jak i do samego tematu.
Ciebie interesują krople, nas głównie nasze koty.
Wątek ten (tak przypuszczam) nie został stworzony aby zastanawiać się nad składem kropli o tym można poczytać na innych stronach.
I wierzę, że napewno znajdziesz to co Cię interesuje tylko może nie tu.
Obrazek
"Uchroń mnie przed wrogiem, który ma coś do zyskania, i przed przyjacielem, który ma coś do stracenia...'' T.S.Eliot'

zunia

Avatar użytkownika
 
Posty: 8515
Od: Śro lut 15, 2006 11:55
Lokalizacja: chorzów

Post » Wto cze 06, 2006 10:09

zunia dobrze napisałaś :D zgadzam się z tobą.
" Na kursie, pan Pietkiewicz (który jest najbardziej kompetentną osobą w tym kraju w zakresie terapii i pracuje dla Fudnacji Bacha w Anglii) powiedział na przykład, że Rescue Remedy i orzech to najczęściej stosowane u zwierzaków ekstrakty. Można je wspomagać innymi. Na przykład dzika róża, jak kot jest apatyczny. Jeśli nie dasz do misku za duzo ekstraktow, to wszystko ok. Na przykład, jeśli jeden kot potrzebuje Rescue, orzech i dziką różę, a drugi Rescue, okrężnicę i kroplik... to można dać do miski 4 krople Rescue i po 2 krople pozostalych, jesli oba koty pija z tej samej miski. Czesto jednak kazdy kot ma swoja, wiec przygotowuje sie dla nich sklad indywidualnie. Albo tez robi im sie mieszanke i podaje do pyska, lub daje na kawalek jedzonka. Zawsze się to sprawdzało. "
Nitro po pierwsze ja mam tylko jedną miskę z wodą dla trzech kotów, po drugie nie wiem jak zmusić kota aby pił zawsze ze swojej miski nie izolując je od siebie, po trzecie nie rozomumiem jak można podawać krople skomponowane np na wzmocnienie odwagi kotowi który jest odważny i jeszcze wspomagać je innymi ziołami 8O
Co do pani Wandy to chodziło mi o to że każdy może osobiście do niej wysłać meila z zapytaniem o skład mieszanki dla jego kota. Po co pisać o tym na forum :?: Nitro jeśli Ciebie tak mocno interesuje skład tych kropli to czemu nie skontaktujesz się z panią Wandą :?:
Teraz już tak całkiem na spokojnie. Nitro jesteś może właścicielką kota :?: pytam bo mam wrażenie że niebardzo znasz te zwierzątka.
Obrazek Luna Obrazek Pinta Obrazek Tofik Obrazek Irys Obrazek Mruczek

Mops

 
Posty: 680
Od: Wto paź 26, 2004 7:28
Lokalizacja: Wrocław

Post » Wto cze 06, 2006 10:12 Re: Krople dr Bacha - czyli o tym jak pomóc kociej psychice

Nitro pisze:Cześć! Super, że udało Ci się skutecznie pomóc kotku. Efekty działania takich środków widać szybko na zwierzakach. Ja od lat stosuję tą metodę. Na kursie Bacha mieliśmy nawet całą osobną sesję odnośnie stosowania ekstraktów dla zwierząt. Ja bardzo często stosuję ekstrakty dla kota. Najczęściej ekstrakt z Okrężnicy bagiennej, który jest konstytucyjnym lekiem (określa dobrze koci charakter). Stosowałam też często Orzech, żeby kot mógł się lepiej przystosować do zmian, jak zabierałam go w podróż. No i oczywiście Rescue - bardzo ładnie uspokajał kota w czasie wystaw. Kiedyś sikał dużo i był podenerwowany. Po tym, jak zaczęłam stosować Rescue i Orzech bardzo dobrze znosi wystawy i ślicznie się prezentuje. (...) Pozdrawiam! Aleksandra


Nitro pisze:Ja bym pomyślała o kroplach z kroplika na strach i Rescue Remedy. Do tego pewnie orzech - pomaga zwierzetom przystosowac sie do zmian, hierarchii w stadzie. Mozna tez pewnie zastosowac tysiącznik - wykladowca nam mowil o stosowaniu jego u psow, ktore byly pogryzione, slabe, ulegle. U kota bedzie pewnie to samo.

Ja mam kilka sposobow na podawanie kropli - zazwyczaj robie mieszanke i daje kotu do pyska. Czasem mu sie to nie podoba, ale coz. Czasem daje do miski z mlekiem. Jesli inne koty napija sie z tej samej miski... to tylko z korzyscia dla nich. Czasem jak glaszcze kota, to biore krople na reke i nanosze je na futro. Mozna tez skorzystac z butelki z atomizerem. Spryskiwaliscie kiedys zabawki (myszki, poslanie). Ja czesto rozcienczam sobie potrzebne ekstrakty albo w misce, albo spryskuje wszystko, albo zakrapiam na jedzenie, ktore kot dostaje.

Moze inni maja jeszcze inne pomysly na krople? Wydaje mi sie, ze kluczowym zadaniem jest dobranie ich odpowiednio do zachowac kota. Mam nadzieje Mops, ze to cos pomoze. Zamow sobie mieszanke - u p. Wandy, która tu polecają, albo w jakiejś aptece, albo u jakiegos lokalnego terapeuty. Ja już pisałam, ze wole mieć koncentraty i sama je rozcienczam wedlug potrzeb - dodaje do miseczki, lub spryskiwacza. Jak kupisz mieszanke to bedziesz dawac do pyska, juz bez rozcienczania. Ekstrakty są dostepne w niektórych aptekach lub sklepach z ziołami... ale nie mam pojęcia skąd jesteś i jakie są tam punkty sprzedazy. Szukajcie, a znajdziecie! Z życzliwością! Renata


Napiszę tak, sprawdziło się stare przysłowie, że kłamstwo ma krótkie nogi :twisted: No chyba, że mamy do czynienia z kobietą dwojga imion :twisted: Już raz Pana podpuściłam, bo odpisałam jak do mężczyzny - i nie zareagował Pan 8) Bardzo spodobała mi się wypowiedź zuni, że my tu skupiamy się na naszych kotach, a nie na kroplach...i to jest fakt, z którym trudno dyskutować. Mleka się kotom nie podaje, bo koty mleka nie trawią, nawet jeśli ma Pan kota, a nie jest Pan "świrnięty" na jego punkcie tak jak my :twisted: to powinien Pan wiedzieć, że po mleku koty mają biegunkę, chyba, że Pana kot rzadko bywa w domu i nawet Pan tego nie zauważy. Poza tym, nie wie Pan, co Pan mówi, sugerując pryskanie sprayem do pyszczka kota lub posłania - każdy kociarz wie, że koty mają co prawda swoje ulubione miejsca, ale ciągle je zmieniają i pryskanie legowiska mija się z celem, bo jak coś kotu będzie nie tak pachniało, to on albo oprotestuje to legowisko albo oznaczy :wink: , żeby jego było na wierzchu... W odróżnieniu od Pana, niektórzy terapuci już dużo wiedzą na temat zachowań kotów, a ponieważ całe forum dotyczy kotów - skupia ludzi, którym zależy na właściwej terapii prowadzonej przez osoby, które choć trochę rozumieją nasze frustracje.

Bardzo dziekuję za wskazanie esencji dla Mops. Myślę, że już tak wiele niepotrzebnych słów tu padło, że dalsza dyskusja nie ma sensu. Zaistniał już Pan, zareklamował swoją stronę, dziekujemy za ożywienie wątku :twisted:

izaA

 
Posty: 11381
Od: Nie wrz 25, 2005 14:09
Lokalizacja: Warszawa-Wesoła

Post » Wto cze 06, 2006 11:45

8O Dawno mnie tu nie było, a tu takie dziwne rzeczy w tym wątku 8O

A u nas terapia trwa. Nasza Mrucząca Kluseczka jest już na kolejnej buteleczce od dr Rudnickiej-Brzezny, jest wyraźnie spokojniejsza niż dawniej, może nie jest jeszcze idealnie (nadal nie lubimy TŻ-ta i chowamy sie przed obcymi) ale sykamy już rzadziej, wchodzimy czasem na kolanka i nie dziabiemy głaskającej dłoni :D

Pewnie, że kłamstwo ma krótkie nogi, szkoda tylko, że popsuło to atmosferę w tym bardzo pozytywnym wątku. Ale fajnie czytało się o kocich stereotypach, np. posłanie, albo mleko, które każdy kot pije ze swojej miski :twisted:
kamena & mruf
Obrazek Obrazek

kamena

 
Posty: 119
Od: Śro kwi 13, 2005 10:11
Lokalizacja: Warszawa

Post » Wto cze 06, 2006 11:53

Witaj kameno, bardzo dobre wieści - wbrew pozorom :wink: Rozumiem, że pryskasz kropelkami szafę :wink:

Mam nadzieję, że jednak Mruf się przekona do TŻ-ta...Sonia jest przekonana tylko rano w łóżku 8O wtedy chodzi mu po głowie i wieczorem jak ją karmi "nadprogramowymi chrupkami" :evil: z ręki...on ją rozpieszcza a ja odchudzam - konflik interesów :lol:

izaA

 
Posty: 11381
Od: Nie wrz 25, 2005 14:09
Lokalizacja: Warszawa-Wesoła

Post » Wto cze 06, 2006 12:34

izaA pisze:Rozumiem, że pryskasz kropelkami szafę :wink:

No jasne, że pryskam szafę :wink: I dodaję kropli do codziennej miseczki mleczka :wink:

A tak na serio, to nie wiem, czy kiedykolwiek TŻ zostanie zaakceptowany tak jak ja. Widać co prawda różnicę w stosunku do niego i do obcych, tzn. jak ktoś obcy jest w domu to MrufMruf siedzi w najdalszym kąciku pod regałem, ewentualnie zakopana w ciuchy w szafie. Z TŻ-tem przebywa nawet w tym samym pokoju, ale tylko w nocy po ciemku :roll:

Krople pomagają jej w pozbyciu się nerwowości i to mnie cieszy, nawet bardzo. Może w przyszłości, jak weźmiemy drugiego, bardziej przyjaznego i odważnego kota, to Mała pozazdrości i zrobi się bardziej kontaktowa, tak jak u Was :ikonka rozmarzona:
kamena & mruf
Obrazek Obrazek

kamena

 
Posty: 119
Od: Śro kwi 13, 2005 10:11
Lokalizacja: Warszawa

Post » Wto cze 06, 2006 12:55

Drugi kot może czasami zdziałać cuda :D faktem jest, że można te nasze damy trochę "poprawić" ale zmienić nie bardzo. Sonia wychowała się w domu starszej Pani, prawdopodobnie pierwszym mężczyzną, którego widziała w życiu był handlarz, który ją do nas przywiózł, który...niestety złapał ją za ogon przy samochodzie, bo mu uciekła z transporterka 8O Drugim mężczyzną, którego widziała był mój TŻ, który do małych nie należy i jak to mówi nasza wetka - tupie, a koty nie lubią, jak ktoś tupie 8O Zarówno mój i jak i twój TŻ robią wszystko, żeby te gwiazdy do siebie przekonać, a one gwiazdy som i już 8) Piotrek to jest szczęśliwy jak może zaspaną Sonię na drapaczku pomyziać - w dzień :P i to najwłaśniejszą ręką, na której widok zwykle ucieka w popłochu... :?

izaA

 
Posty: 11381
Od: Nie wrz 25, 2005 14:09
Lokalizacja: Warszawa-Wesoła

Post » Wto cze 06, 2006 13:17

A u nas Pan Domu nie może wejść czasem do pokoju, żeby nie zostać obsyczanym przez oburzoną Księżniczkę, no bo jak On śmiał w ogóle tutaj wejść, khii khii :twisted: Podobnie z próbą przekupstwa, wołowinka pyszna, ale co tu robi ta Dłoń, khii khii (kot sykający z pełnym pysiem brzmi :ryk: )
Ale czasem się coś odwidzi i czasem, ale rzadko, nawet w obecności Tego Potwora można pomrrrrrrrrrruczeć i poturlać się - oczywiście w bezpiecznej odległości :D
kamena & mruf
Obrazek Obrazek

kamena

 
Posty: 119
Od: Śro kwi 13, 2005 10:11
Lokalizacja: Warszawa

Post » Wto cze 06, 2006 14:16

Wiecie co... trudno się poczuć dobrze na tym forum, bo mam wrażenie jakiejść nagonki. Nie za bardzo też rozumiem, o co biega. Po pierwsze... ZUNIA - nie jestem ani wetem, ani jakąś specjalistką od kotów, ale lubię te zwierzaki. W domy rodzinnym były całe lata - piły mleko i im smakowało. Żaden z tego powodu nie miał biegunki. Może nie były takie rozpieszczone, nie wiem.

Izaa mam nadzieję, że w życiu osobistym ławiej odróżniasz mężczyzn od kobiet, bo na forum ci nie wychodzi. Tak używam dwóch imion - oficjalnie na forum funkcjonuje jako Rena (moje 2gie imie). W wiadomościach prywatnych (którą zresztą cytujesz i w rozmowach ze znajomymi) - Olka. Tak jak większość mam oba w dowodzie. Ale mniejsza z tym. Nie będę się przecież tłumaczyć, czemu na forum używam np. drugie imie, a w rozmowach prywatnych pierwsze. Mam swoje powody.

Gdybyś miała jakieś pojęcie o metodze dr. Bacha i rzeczywiście stoswała te krople, to wiedziałabyś, dlaczego można je łatwo aplikować, dlaczego łatwo skropić posłanie, fotel, itp. Mój kot ma ulubione legowisko, ulubioną poduchę, ulubioną zabawkę. W moim domu jest spokojnie i kot też bywa spokojniejszy. Mam wrażenie, że ani nie czytacie uważnie treści postów... a już bardziej wyciągacie pochopne wnioski. Może warto byłoby po prostu spytać: jak to robisz, że kot przyjmuje krople, albo ktore miejsa spryskujesz, itp.

Na koniec powiem tyle. Jest mi bardzo przykro, jak zostałam tutaj potraktowana. Nie jak miłośniczka tematu i zwierząt, ale jak intruz. Zachęcałam do dzielenia się informacjami, które macie, szukania różnic, itp. Chciałam się czegoś nauczyć. Chciałam podzielić się własnymi obserwacjami. Zobaczyłam, że nie jest to forum otwarte na coś takiego. Chcialam truche sympatii i wymiany uwag, poczulam sie zaszczuta. Mam powody domyslac sie, czemu zachowujecie stronniczosc, ale to nie ważne. Na szczescie sa takie fora, ktore zrzeszaja ludzi zainteresowanych tematem Bacha, ktorzy chca sie dzielic informacjami i byc moze beda otwarci, aby zalozyc watek dotyczacy zwierzat. Mam nadzieje, ze bedzie tam miejsce dla ludzi wolno myslacych, chcacych sie uczyc i przyjaznych dla swiata. Tutaj, bylo niesympatycznie od samego poczatku. To przykre.

Nitro

 
Posty: 18
Od: Sob maja 06, 2006 22:59

Post » Wto cze 06, 2006 14:37

Nitro nie wiem czy zauwazylas tutaj wiekszosc osob chce pomoc danemu kotu/sytuacji w domu/dokoceniu a nie zglebiac tajemnej wiedzy na temat kropli - przynajmiej tak mi sie wydaje.

Dostaja cos czym moga pomóc swoim kochanym pupilom/czlonkom rodziny i to dla niech jest najwazniejsze a nie czy to byl cedr czy rozmaryn.

To moje osobiste zdanie.

Nitro nie obrazaj sie ze na forum kocim ludzie myslą tylko o kotach.

Poza tym kazdy przypadek jest indywidalny - chcesz poznac szczegoly, nauczyc sie, doksztalcic, poznac przypadki to moze zrob ankiete z jakimis konkretnymi pytaniami popros o wypelnienie, popros o informowanie cie na biezaco o sytuacji, opis przed, po, w trakcie itp itd analizuj, badaj, ucz sie, zestawiaj, dopytuj sie a nie....

P.S.
Kropleki dzisiaj do mnie dotarły - zaczynamy kuracje :)

aassiiaa

Avatar użytkownika
 
Posty: 8292
Od: Pt sty 20, 2006 14:13
Lokalizacja: Sosnowiec

Post » Wto cze 06, 2006 15:18

Hej aassiiaa. Chyba masz rację. Przyznaję, że zmylił mnie temat wątku. Sugeruje, że jest to wątek o kroplach i kotach. Ale... większość rządzi. Tak szczerze... wiesz co mnie ujęło w tej terapii. Usłyszałam kiedyś od mojego nauczyciela, że jest to taka metoda, która da mi więcej samodzielności, że mogę pomóc sama sobie i moim bliskim. Trochę tego potrzebuje. I może Izaa ma rację, że jest we mnie element nadgorliwości. Może zbyt entuzjastycznie zareagowałam. Ale z drugiej strony, poczułam się zaatakowana już po pierwszym wiadomości, którą wysłałam. I pewnie, ze nie używam swojego imienia - mam swoje powody. Każda z nas używa tutaj ksywek, chroniąc się... przed czymś. Trochę jestem jak mój kot - łażę swoimi ścieżkami, dam się czasem nakarmić i pogłaskać, a jak nie mam nastroju, to wystawiam pazury. Nie chciałam narobić zamieszania, namawiając do dzielenia się informacjami o kroplach i roznych metodach zastosowania, roznych miejscach, gdzie mozna je kupic. Troszkę się chyba wycofam z tego klubu, a jeśli ktoś chce się wymienić ze mną jakimiś informacjami, to możecie wysłać wiadomość prywatną. Ciąglę się uczę, ale z chęcią się podzielę tym, co wiem. Pa pa

Nitro

 
Posty: 18
Od: Sob maja 06, 2006 22:59

Post » Wto cze 06, 2006 15:32

Nitro przykro mi ze poczułas sie jakby cały swiat cie nie rozumiał i ci dokopał ale prosze zrozum ze niektóre osoby mogly sie poczuc urazone, zareagowac agresywnie w koncu bronia swoich kotow - swojej milosci ;)

Wybacz ale ja dalej nie wiem czego ty od nas stosujacych krople oczekujesz - mozesz jakos to skonkretyzowac - z gory dziekuje.

aassiiaa

Avatar użytkownika
 
Posty: 8292
Od: Pt sty 20, 2006 14:13
Lokalizacja: Sosnowiec

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: kasiek1510 i 143 gości