O REACHu raz jeszcze - apel o rozsądek

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Pon lis 21, 2005 19:55

Rzucam ot tak nie ustosunkowując się do dyskusji, niby zdaję sobie sprawę, że nie da się zupełnie zrezygnować z badań przeprowadzanych na zwierzętach, ale jak o tym pomyślę coś się we mnie buntuje :?
Dlatego, że nie potrafią mówić, bronić się.. są w tak okrutny sposób traktowane :( To tak jakby teraz znalazła się wyższa inteligencja od naszej i zaczęła przeprowadzać badania na ludziach.. musielibyśmy się na to godzić, bo byłoby to dla dobra większości- dla dobra gatunku, który w jakiś sposób panuje nad światem.. to może 'trochę' SF a jednak mnie przeraża :roll:
Ponieważ nie czytałam projektu, przyjmuję do wiadomości to o czym mówi Galla.. że ludziom zależy na tym aby badania ograniczyć do minimum.

Miałam taką historię, gdy znalazłam mojego Dzióbka (gołąbek) jako nieopierzone maleństwo, nie wiedziałam czy poradzę sobie z wykarmieniem, opieką. Poszukując pomocy trafiłam na forum gołębie, jeden hodowca zaproponował, że weźmie malca do swojego eksperymentalnego stadka 8O Bardzo mnie zaciekawiło co to oznacza, że stadko jest "eksperymentalne".. i się dowiedziałam..
Ów hodowca oprócz stada pięknych rasowych gołębi, posiadał stadko dziwolągów, na których przeprowadzał badania, które pomagały mu w napisaniu pracy doktorskiej :? :(
Obiecał, że przyjmie Dzióbka, podłoży go jakiejś parce, a w przyszłości ograniczy się u niego "jedynie" do badań krwi i reakcji na niektóre substancje :strach: nie ukrywał, że wiele gołębi poświeciło i poświęci życie dla nauki :?
Później wyczytałam, że udało mu się w warunkach domowych "wysiedzieć jajko" wykluło się z niego maleństwo, które w ogóle nie rośnie :( ale póki co żyje :?
No niby tylko jajko, tylko ptaszek, ale skóra mi się zjerzyła :?
Oczywiście Dzióbka mu nie oddałam, udało mi się go odchować, jest teraz bardzo przystojnym Gołąbkiem mieszkającym na moim balkonie, można go obejrzeć w podpisie. Jak sobie pomyślę, że ktoś robiłby na nim jakieś eksperymenty :strach:
Obrazek Obrazek
z nami także 4kocie ogony i jeden psi

Klaudia

 
Posty: 13579
Od: Wto cze 01, 2004 21:30
Lokalizacja: prawie 3miasto;)

Post » Pon lis 21, 2005 20:01

Klaudia pisze:Rzucam ot tak nie ustosunkowując się do dyskusji, niby zdaję sobie sprawę, że nie da się zupełnie zrezygnować z badań przeprowadzanych na zwierzętach, ale jak o tym pomyślę coś się we mnie buntuje :?
Dlatego, że nie potrafią mówić, bronić się.. są w tak okrutny sposób traktowane :( To tak jakby teraz znalazła się wyższa inteligencja od naszej i zaczęła przeprowadzać badania na ludziach.. musielibyśmy się na to godzić, bo byłoby to dla dobra większości- dla dobra gatunku, który w jakiś sposób panuje nad światem.. to może 'trochę' SF a jednak mnie przeraża :roll:
Ponieważ nie czytałam projektu, przyjmuję do wiadomości to o czym mówi Galla.. że ludziom zależy na tym aby badania ograniczyć do minimum.

Klaudia, ale badanie na ludziach tez sie przeprowadza...
Przeciez informacje o dzialaniach niepozadanych lekow, ktore pojawiaja sie w ulotkach, nie biora sie z fantazji chemikow i lekarzy, tylko wlasnie z testow.
Kazdy lek musi przejsc badania kliniczne przynajmniej drustopniowe - pierwszy stopien to testy na zdrowych ochotnikach, a drugi - to eksperymantalne terapie, nie zawsze przeprowadzane za wiedza i zgoda pacjentow...
Testowanie na myszach to pierwszy etap badan, zeby w ogole wiedziec, jakiego - pozadanego i niepozadanego dzialania leku oczekiwac przy podawaniu go ludziom.

Podobnie z protezami, implantami, przeszczepami - mimo najszczerszych checi testowanie na zwierzetach nie odpowie na wszystkie pytania, poniewaz czlowiek po prostu reaguje na wiele bodzcow inaczej.

Rzecz w tym, zeby takie badania i testy - z ktorych zrezygnowac sie po prostu nie da - ograniczyc do niezbednego minimum.
I to wlasnie mieli na uwadze tworcy projektu REACH.
abluo ergo sum

Beliowen

Avatar użytkownika
 
Posty: 55549
Od: Czw lis 25, 2004 11:33
Lokalizacja: 52°04′N 21°01′E

Post » Pon lis 21, 2005 20:27

Beliowen pisze:Klaudia, ale badanie na ludziach tez sie przeprowadza....

Ale nie wygląda to tak upiornie.. człowiek nie na wszystko się zgodzi
Nie chodzi z otwartą czaszką tylko dlatego, że to nie boli..
Na mojej babci testowano, za jej zgodą, leki, plastry przeciwbólowe, na nerwoból popółpaścowy.. miała nadzieje, że coś jej w końcu pomoże.. chciała nawet, żeby jej podcięli nerwy... łapała się wszystkiego..

Ale te zwierzęta są hodowane tylko po to aby robić na nich testy.. one nie przychodzą jako ochotnicy.. i to jest smutne, że są zdane na człowieka :roll: trzymane w klatkach.. nie mają dobrego życia, nawet, jeśli nie czują bólu :(

Beliowen pisze:Rzecz w tym, zeby takie badania i testy - z ktorych zrezygnowac sie po prostu nie da - ograniczyc do niezbednego minimum.
I to wlasnie mieli na uwadze tworcy projektu REACH.

Nie czytałam, ale przyjmuję.. szkoda, że się nie da bez tego minimum :roll:
Obrazek Obrazek
z nami także 4kocie ogony i jeden psi

Klaudia

 
Posty: 13579
Od: Wto cze 01, 2004 21:30
Lokalizacja: prawie 3miasto;)

Post » Pon lis 21, 2005 20:31

Klaudia pisze:
Beliowen pisze:Klaudia, ale badanie na ludziach tez sie przeprowadza....

Ale nie wygląda to tak upiornie.. człowiek nie na wszystko się zgodzi
Nie chodzi z otwartą czaszką tylko dlatego, że to nie boli..

Ale te koty nie chodza z otwartymi czaszkami tylko dlatego, ze to nie boli.
Dla zamkniecia trzeba by zalozyc narkoze, w ten sposob mozna zredukowac ryzyko, nie sprawiajac bolu.
Klaudia pisze:Ale te zwierzęta są hodowane tylko po to aby robić na nich testy.. one nie przychodzą jako ochotnicy.. i to jest smutne, że są zdane na człowieka :roll: trzymane w klatkach.. nie mają dobrego życia, nawet, jeśli nie czują bólu :(

Nie maja.
Ale ich zycie ratuje zycie innych.
Zwierzat i ludzi.
abluo ergo sum

Beliowen

Avatar użytkownika
 
Posty: 55549
Od: Czw lis 25, 2004 11:33
Lokalizacja: 52°04′N 21°01′E

Post » Pon lis 21, 2005 20:44

Pewnie rozumiałabym znacznie więcej, gdybym była naukowcem
Beliowen pisze:
Klaudia pisze:Ale te zwierzęta są hodowane tylko po to aby robić na nich testy.. one nie przychodzą jako ochotnicy.. i to jest smutne, że są zdane na człowieka :roll: trzymane w klatkach.. nie mają dobrego życia, nawet, jeśli nie czują bólu :(

Nie maja.
Ale ich zycie ratuje zycie innych.
Zwierzat i ludzi.

wiem
co nie zmienia faktu, że mi smutno, że nie można inaczej :roll:
Obrazek Obrazek
z nami także 4kocie ogony i jeden psi

Klaudia

 
Posty: 13579
Od: Wto cze 01, 2004 21:30
Lokalizacja: prawie 3miasto;)

Post » Pon lis 21, 2005 21:02

Klaudia pisze:Ów hodowca oprócz stada pięknych rasowych gołębi, posiadał stadko dziwolągów, na których przeprowadzał badania, które pomagały mu w napisaniu pracy doktorskiej :? :(


Nie wiem, jak on te badania wykonywał, ale wiem, że nie mozna ot tak sobie hodować "dziwolągów", zwłaszcza że "dziwolągi" , przynajmniej dla mnie, trącą badaniami związanymi z genetyka, a tu zdaje się trzeba jeszcze więcej pozwoleń, no i komisja etyki ostrzej to ocenia. Jeśli sam na własną rękę to robił, to znaczy, że łamał prawo.
I ja też żałuję, żen ie da się zupełnie zrezygnować z badań na zwierzętach, jednak cieszę się z tego, że chociaż mocno się je ogranicza i nie robi sztuka dla sztuki, przynajmniej w większości wypadków, bo "szara strefa" na pewno istnieje, ale tego apele do ustawodawców nie zlikwidują, bo prawnie wszystko jest w porządku. W takich przypadkach potrzebne są inspekcje, kontrole itp.
Obrazek

galla

 
Posty: 10369
Od: Wto wrz 20, 2005 13:39
Lokalizacja: Warszawa

Post » Wto lis 22, 2005 15:36 Re: O REACHu raz jeszcze - apel o rozsądek

maw pisze:
AGN - Poprawki przeszły!!!!! z czego ja sie osobiscie cieszę :D :D



Też się cieszę. I wydawało mi się, że chodzi właśnie o ograniczenie testów w ogóle, jak też o zaprzestanie niepotrzebnego powtarzania niepotrzebnych testów.
uch nie daję już rady z tym równoważeniem :roll:

Agn

Avatar użytkownika
 
Posty: 22355
Od: Pt paź 21, 2005 14:01
Lokalizacja: Toruń

Post » Wto lis 22, 2005 15:57

galla pisze:
Klaudia pisze:Ów hodowca oprócz stada pięknych rasowych gołębi, posiadał stadko dziwolągów, na których przeprowadzał badania, które pomagały mu w napisaniu pracy doktorskiej :? :(


Nie wiem, jak on te badania wykonywał, ale wiem, że nie mozna ot tak sobie hodować "dziwolągów", zwłaszcza że "dziwolągi" , przynajmniej dla mnie, trącą badaniami związanymi z genetyka, a tu zdaje się trzeba jeszcze więcej pozwoleń, no i komisja etyki ostrzej to ocenia. Jeśli sam na własną rękę to robił, to znaczy, że łamał prawo.
I ja też żałuję, żen ie da się zupełnie zrezygnować z badań na zwierzętach, jednak cieszę się z tego, że chociaż mocno się je ogranicza i nie robi sztuka dla sztuki, przynajmniej w większości wypadków, bo "szara strefa" na pewno istnieje, ale tego apele do ustawodawców nie zlikwidują, bo prawnie wszystko jest w porządku. W takich przypadkach potrzebne są inspekcje, kontrole itp.

dokładnie, chodziło o badania genetyczne
w swoim stadzie rasowych gołębi koncentrował się głównie na wyhodowaniu jakiś unikatowych kolorów
po zdjęciu powiedział mi jakie geny Dzióbka sprawiły, że ma takie a nie inne umaszczenie
wydaje mi się, że robił to legalnie, doświadczalne stado miał w Olsztynie bodajże przy UWM
no i chyba nie chwaliłby się głośno na forum jeśli robiłby coś niezgodnego z prawem
Obrazek Obrazek
z nami także 4kocie ogony i jeden psi

Klaudia

 
Posty: 13579
Od: Wto cze 01, 2004 21:30
Lokalizacja: prawie 3miasto;)

Post » Wto lis 22, 2005 16:02

Klaudia pisze:wydaje mi się, że robił to legalnie, doświadczalne stado miał w Olsztynie bodajże przy UWM
no i chyba nie chwaliłby się głośno na forum jeśli robiłby coś niezgodnego z prawem


O, różne rzeczy ludzie piszą i różnymi się chwalą. Ale jeśli miał to na uczelni, to raczej było legalne...Tylko tak naprawdę niczemu nie służyło, oprócz zabawy w przyszłości dla hodowców gołębi z nowymi kolorami. Takie rzeczy powinny być zakazane akurat, bo nie ma tu żadnego wyższego celu, tak jak to ma miejsce w przypadku nowych leków czy własnie chemikaliów, które mogą się dostać do środowiska i yrzeba wiedzieć, jakie skutki mogą wywołać...
Obrazek

galla

 
Posty: 10369
Od: Wto wrz 20, 2005 13:39
Lokalizacja: Warszawa

Post » Śro lis 23, 2005 0:47

To mój pierwszy i ostatni post w tym temacie - nie zamierzam się ponownie wciągnąć (tak jak kiedyś miało to miejsce na innym forum) w kolejną dyskusję prowadzącą donikąd ;-)

Polecam:
http://navs.org.uk/download_files/resea ... 20(17_1_05).pdf
http://navs.org.uk/research/
Może dla niektórych z Was nie jest to wystarczająco "mądre" źródło informacji :roll: ale myślę, że warto zapoznać się z alternatywami proponowanymi w tych artykułach. I zastanowić się, a może jednak można inaczej, może testy na bezbronnych i niczemu niewinnych zwierzętach nie są potrzebne...
Według mnie, nie są potrzebne, jeśli zaczęło by się używać alternatyw - wiem, że to wymaga czasu. Ale jest możliwe.

Uważam jednak, że warto mieć także na uwadze m.in. to, że zwierzęta reagują inaczej niż ludzie na aplikowane im substancje (przykładem może tu być chociażby zwykła aspiryna, która dla królików i kotów jest z reguły toksyczna), przez co testy przeprowadzane na zwierzętach nie są miarodajne. Mam gdzieś nawet obszerny artykuł opisujący poszczególne leki, przez które stracili życie ludzie bądź zostali kalekami. Wszystkie te leki zostały wcześniej przetestowane na zwierzętach. Z tego co pamiętam, artykuł nie był napisany przez "zielonych" ani gazeta, w której się on znajdował nie była poświęcona zwierzętom.

Ja też wychodzę z założenia, że nie ma rzeczy niemożliwych.

Moim skromnym zdaniem należy dążyć do redukowania eksperymentów na zwierzętach poprzez wyszukiwanie alternatyw. Człowiek został chyba wyposażony w coś takiego jak rozum? Czas najwyższy, żeby zaczął go używać, a nie szedł na łatwiznę ;-)

Ale to jest tylko moje osobiste zdanie i nie chcę nikomu niczego narzucać ani nikogo przekonywać. Poprostu przedstawiłam swój pogląd na dany temat i już ;-) Ot, to wszystko.

Aha, no i jeszcze kwestia eksperymentowania na ludziach... te testy różnią się przecież od eksperymentów na zwierzętach i to znacznie :roll:
Po pierwsze - ludzie mają wybór, zwierzęta nie mają.
Po drugie - jak ktoś już wspomniał, laboratoryjne zwierzęta są specjalnie hodowane do tego celu, ludzie to ochotnicy.
Po trzecie - w przypadku ludzi, końcowe produkty (bo zazwyczaj nie testuje się na ludziach poszczególnych substancji) testuje się pod czułą opieką fachowców, lekarzy. Wszystko jest starannie kontrolowane. Człowiek zawsze może liczyć na pierwszą pomoc, gdy coś pójdzie nie tak, zwierzę po eksperymencie zazwyczaj ląduje martwe lub pół martwe na śmietniku, choć może są i wyjątki. Poza tym, celem testów na Homo sapiens na pewno nie jest cierpienie i śmierć w przeciwieństwie do zwierząt.

Mnie przeraża stosunek ludzi do zwierząt. Czym one człowiekowi zawiniły, że "muszą" tak potwornie cierpieć :cry:
To jest niesprawiedliwe!

Ok, a teraz niech się dzieje co chce :lol:

Pozdrowionka,
Kate

Kate23

 
Posty: 838
Od: Sob wrz 13, 2003 15:05
Lokalizacja: Gdynia

Post » Śro lis 23, 2005 10:26

Kate23 pisze:Aha, no i jeszcze kwestia eksperymentowania na ludziach... te testy różnią się przecież od eksperymentów na zwierzętach i to znacznie :roll:
Po pierwsze - ludzie mają wybór, zwierzęta nie mają.
Po drugie - jak ktoś już wspomniał, laboratoryjne zwierzęta są specjalnie hodowane do tego celu, ludzie to ochotnicy.
Po trzecie - w przypadku ludzi, końcowe produkty (bo zazwyczaj nie testuje się na ludziach poszczególnych substancji) testuje się pod czułą opieką fachowców, lekarzy. Wszystko jest starannie kontrolowane. Człowiek zawsze może liczyć na pierwszą pomoc, gdy coś pójdzie nie tak, zwierzę po eksperymencie zazwyczaj ląduje martwe lub pół martwe na śmietniku, choć może są i wyjątki. Poza tym, celem testów na Homo sapiens na pewno nie jest cierpienie i śmierć w przeciwieństwie do zwierząt.

Gratuluje optymizmu.
W kwestii mozliwosci wyboru, ochotnikow itp.
Zdrowi ochotnicy - tak, jest taki etap w testach.
W kolejnym etapie juz bywa roznie z tym wolontariatem.
Z kontrola takoz.

I ostroznie z kwantyfikatowami - zwykle, zazwyczaj, na pewno.
Bardzo ostroznie.
abluo ergo sum

Beliowen

Avatar użytkownika
 
Posty: 55549
Od: Czw lis 25, 2004 11:33
Lokalizacja: 52°04′N 21°01′E

Post » Śro lis 23, 2005 16:04

nie mialam dotepu do netu od poniedzialku- ale to tak na marginesie..

dzieki za Wasz rozsadek...ja jednak bede dalej popierala wszelkie akcje, ktore beda mogly miec wplyw na poprawe warunkow zycia..i beda w zgodzie z moimi pogladami...

i tak jak pisalam "...niemozliwe nie istnieje.."



http://www.dogomania.pl/index.php?name= ... sc&start=0

nie wiem czy zalezy Wam na psach, ale moze znajdziecie chwile czasu, zeby tu zajzec (link podalam wyzej)

chodzi o wysłanie petycji do rzadu hiszpanskiego w sprawie zabijanych bestialsko psów oraz bestialskiemu ich traktowaniu
http://www.asociacionlasnieves.org/
http://www.sexy-barcelona.net/hundeleid ... tos_files/
http://www.podenco-in-not.de/html/body_bilder.html
Ostatnio edytowano Śro lis 23, 2005 17:08 przez maw, łącznie edytowano 1 raz
Pozdrawiam
Marzena i Moli (labradorka) i Dionizy/Dyzio (cudny koteczek)

maw

 
Posty: 180
Od: Wto lip 26, 2005 14:19
Lokalizacja: Piaseczno

Post » Śro lis 23, 2005 16:33

Kate23 - nie znam się na możliwości alternatywnych badań w przypadku leków. Nie znam się na możliwości wykorzystania kultur in-vitro do badania leków neurologcznych i zastosowania pleminków do tego typu badań. Znam się na chemikaliach, o których była tu mowa, i wiem, że niestety nie ma w chwili obecnej alternatywy dla badania toksyczności różnego rodzaju substancji aktywnych inaczej. Dlaczego? Dlatego że na podstawie tych wyników (nieważne czy "tradycyjnych" czy "alternatywnych") trzeba podjąć decyzję o dopuszczeniu tych substancji do stosowania. A potem, w razie czego, ponieść konsekwencje tej decyzji, jeśli wystąpią skutki, których w badaniach alternatywnych nie można było przewidzieć. Badania prowadzone na kręgowcach nie służą tylko ochronie ludzi przed niekorzystnymi efektami, ale również zwierząt dziko żyjących. Nie zbadasz za pomocą kultur tkankowych wpływu substancji aktywnej na rozmnażanie ptaków na przykład. I nie chodzi tu o to, że substancją zostaną potraktowane jaja ptaków. Tylko o to, że rozmnażanie ptaków, na które działała substancja aktywna w czasie poza rozrodem - potem, w okresie rozrodu, może być porażone przez wcześniejsze zastosowanie substancji. Nie określisz za pomocą badań tkankowych zawartości substancji, która nie powoduje żadnego efektu (wartości NOEC), która powoduje śmiertelność 50% populacji i 100% populacji. Do tego potrzebne są badania w laboratorium. Stosowanie doniesień literaturowych z zakresu obserwacji ptaków nie daje miarodajnych efektów i bardzo ciężko podjąć na ich podstawie decyzję - wierz mi, jestem praktykiem w tym zakresie. Choćby dlatego, że tych badań jest mało i nie można ich przełożyć na warunki panujące w innym kraju - inne ptaki masz na północy i południu, inne w centrum Europy. W pojedynczym kraju też są różnice, w zalezności od regionu geograficznego. Dlatego testowanie na kręgowcach w przypadku określonych substancji jest wymagane, jednak ogranicza się ilość tych badań tak, jak to tylko mozliwe.
dodatkowo - można powiedzieć, że sprawdzanie na przykład drażniącego wpływu chemikaliów na kulturach tkankowych powinno być wystarczające, bo będzie widać efekty. Nie do końca - inaczej reagują pojedyncze komórki czy wyodrębnione tkanki, a inaczej cały organizm. Stąd trudności w ekstrapolacji wyników w przypadku badań alternatywnych - dla chemikaliów.
O lekach się nie wypowiadam, bo nie wiem.
Obrazek

galla

 
Posty: 10369
Od: Wto wrz 20, 2005 13:39
Lokalizacja: Warszawa

Post » Śro lis 23, 2005 17:10

galla a zgodzilabys sie aby tw wazne badania byly testowane/prowadzone na Twoich zwierzetach?
Pozdrawiam
Marzena i Moli (labradorka) i Dionizy/Dyzio (cudny koteczek)

maw

 
Posty: 180
Od: Wto lip 26, 2005 14:19
Lokalizacja: Piaseczno

Post » Śro lis 23, 2005 17:25

maw pisze:galla a zgodzilabys sie aby tw wazne badania byly testowane/prowadzone na Twoich zwierzetach?

Maw, a zgodzilabys sie, zeby na Twoich zwierzetach zastosowano nieprzetestowane leki?
abluo ergo sum

Beliowen

Avatar użytkownika
 
Posty: 55549
Od: Czw lis 25, 2004 11:33
Lokalizacja: 52°04′N 21°01′E

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Blue, Google [Bot], Wix101 i 178 gości