O REACHu raz jeszcze - apel o rozsądek

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Pt lis 18, 2005 15:04 O REACHu raz jeszcze - apel o rozsądek

Ponieważ poprzedni temat dotyczący apelu przeciwko poprawkom do rozporządzenia REACH został zamknięty na wniosek Maw, zanim zdążyłam odpowiedzieć Maw, muszę założyć nowy temat, choćby dla tej jednej mojej wypowiedzi. Nie mogę zostawić bez komentarza tego, co napisała Maw:

Zapoznalam sie i zgadzam sie, ze nie da sie zaprzestać testowania na zwierzetach z roznych wzgledow (rowniez tych o ktorych pisalas wczesniej), ale nie znaczy to, ze nie nalezy zminimalizowac badan albo wykorzystywac raz zrobione testy do innych prac itp..


Rozporządzenie REACH zakada w swojej treści , ba!, NAKAZUJE ograniczenie badań na zwierzętach właśnie przez wykorzystanie już zrobionych badań, lub robienie jednego badania na kilku producentów, jeśli jest to badanie dotyczące tej samej substancji. Ma to na celu ograniczenie i zminimalizowanie badań na kręgowcach. W Aneksach do rozporządzenia opisane są scenariusze, które mówią kiedy można opuścic badania na kręgowcach - nawet jeśli chodzi o substancje żrące czy drażniące, badania nie zawsze są wymagane.
Dlatego ciekawa jestem, Maw, czy Ty zapoznałaś się z treścią rozporządzenia, czy tylko samych apeli?
Tak samo jestem ciekawa ile z osób, które podpisywały się pod apelami rzetelnie przeczytało tekst rozporządzenia REACH?

Wierzcie mi - to nie zawsze jest tak, jak krzyczą "Zieloni", bo oni bardzo często wyrywają z kontekstu pojedyncze frazy, które w oderwaniu od całości wyglądają dramatycznie. A w całości - może się okazać, że dla niektórych substancji w ogóle nie będzie trzeba robić badań...
Obrazek

galla

 
Posty: 10369
Od: Wto wrz 20, 2005 13:39
Lokalizacja: Warszawa

Post » Pt lis 18, 2005 15:14

Ja sie po prostu podpisze pod tym co napisala galla.

Chilli

 
Posty: 3020
Od: Wto mar 08, 2005 15:00
Lokalizacja: Deutschland:)

Post » Pt lis 18, 2005 15:46

po dyskusji w tym watku:
http://forum.miau.pl/viewtopic.php?t=34883
ja juz nie mam sily, przyznam sie.
szczytem manipulacji jest pisanie o wydarzeniach sprzed 10 lat w taki sposob, zeby sugerowac ze cos dzieje sie nadal.
ze juz o ilustrowaniu tekstu zdjeciami nie pochodzacymi z opisywanego miejsca nie wspomne.
rece opadaja.
abluo ergo sum

Beliowen

Avatar użytkownika
 
Posty: 55549
Od: Czw lis 25, 2004 11:33
Lokalizacja: 52°04′N 21°01′E

Post » Pt lis 18, 2005 16:02

Właśnie grzebię sobie na stronie, która nazywa się dokładnie:
http://www.reachnonanimaltests.org
już sam tytuł wskazuje o co może chodzić. Dalej są szczegółowe omówienia zmian w konwencji parlamentu UE dotyczące testów na zwierzętach. I to zmiany zaostrzające te przepisy nie odwrotnie (z tego co zdołałam zrozumieć). Być może akcja na http://www.viva.org ma za zadanie naciskanie na europarlamentarzystów aby poparli właśnie te zaostrzenia. cyt.:
Jeśli poprawki nie przejdą zginą w cierpieniu miliony zwierząt.
Niestety zgadzam się z moimi poprzedniczkami w tym wątku, trochę wygląda to na manipulację.
Niestety nie lubię radykałów nawet w słusznej sprawie. Przez takie histeryczne reakcje czasami szkodzą sprawie, której starają się przysłużyć.
PS I żeby nie było - nie jestem za testami na zwierzętach.[/b][/b]

Agn

Avatar użytkownika
 
Posty: 22355
Od: Pt paź 21, 2005 14:01
Lokalizacja: Toruń

Post » Pt lis 18, 2005 16:26

zgadzam sie z poprzedniczkami.Jest nagly wysyp takich tematow.Szukanie sensacji i chociaz zostalam okreslona jako "okrutnica o bestialskim umysle" 8O bede jednak trwac przy swoim.

123

 
Posty: 3114
Od: Sob paź 29, 2005 14:53
Lokalizacja: warszawa

Post » Pt lis 18, 2005 16:42

"Najlepsze" w tym wszystkim jest to, że rozporządzenie REACH jest rozporządzeniem, w którym tak naprawdę bardzo wielu badań będzie mozna zaniechać, choćby ze względu na szacowaną w pierwszej kolejności ekspozycję - jeśli nie ma narażenie, nie ma badań. Tak jest zarówno w przypadku rozporządzeń o substancjach i preparatach chemicznych jak i o ochronie roślin. Niedługo będą wchodziły poprawki do dyrektywy o środkach ochrony roślin, ciekawe jakie wtedy zaczną się protesty, bo ta dyrektywa zawiera zdecydowanie mniej scenariuszy, w których badania mozna opuścić.

Tylko - zupełnie absurdalnie - te badania służą tak naprawdę ochronie zwierząt - tyle że tych dziko żyjących, człowieka - żeby nie było gremialnych zachorowań na nowotwory czy plagi poronień, alergii, dermatoz, itp.

Barszo chciałabym, żeby mozna to było badać inaczej. Może kiedyś się uda. ale jeszcze nie teraz...
Obrazek

galla

 
Posty: 10369
Od: Wto wrz 20, 2005 13:39
Lokalizacja: Warszawa

Post » Pt lis 18, 2005 18:55

Beliowen pisze:po dyskusji w tym watku:
http://forum.miau.pl/viewtopic.php?t=34883
ja juz nie mam sily, przyznam sie.
szczytem manipulacji jest pisanie o wydarzeniach sprzed 10 lat w taki sposob, zeby sugerowac ze cos dzieje sie nadal.
ze juz o ilustrowaniu tekstu zdjeciami nie pochodzacymi z opisywanego miejsca nie wspomne.
rece opadaja.


Oglądałam zdjęcia w tym wątku. Zastanowiło mnie, do czego są potrzebne te konstrukcje na głowie? Tzn. chciałabym poznać przykładowe badania, w których się coś takiego zakłada i po co. Zupełnie się nie znam na biologiczno-medycznych sprawach. Może to trochę obok tematu, ale zastanowiło mnie to (i muszę przyznać, że wygląda to upiornie, choć nie twierdzę, że musi to być zaraz koniecznie katowanie zwierząt). Rozumiem konieczność testowania pewnych rzeczy, chciałam się tylko dowiedzieć do czego służą takie stelaże?

gosiak

 
Posty: 2832
Od: Nie kwi 03, 2005 13:25
Lokalizacja: Poznań

Post » Pt lis 18, 2005 20:59

gosiak pisze:
Beliowen pisze:po dyskusji w tym watku:
http://forum.miau.pl/viewtopic.php?t=34883
ja juz nie mam sily, przyznam sie.
szczytem manipulacji jest pisanie o wydarzeniach sprzed 10 lat w taki sposob, zeby sugerowac ze cos dzieje sie nadal.
ze juz o ilustrowaniu tekstu zdjeciami nie pochodzacymi z opisywanego miejsca nie wspomne.
rece opadaja.


Oglądałam zdjęcia w tym wątku. Zastanowiło mnie, do czego są potrzebne te konstrukcje na głowie? Tzn. chciałabym poznać przykładowe badania, w których się coś takiego zakłada i po co. Zupełnie się nie znam na biologiczno-medycznych sprawach. Może to trochę obok tematu, ale zastanowiło mnie to (i muszę przyznać, że wygląda to upiornie, choć nie twierdzę, że musi to być zaraz koniecznie katowanie zwierząt). Rozumiem konieczność testowania pewnych rzeczy, chciałam się tylko dowiedzieć do czego służą takie stelaże?

Trudno powiedziec, do czego akurat te sfotografowane.
Moga byc np. do monitoringu aktywnosci fal mozgowych (EEG itd.).
Moga byc tez do innych badan, np. przewodnictwa nerwowego.

Jest tam zdjecie sympatycznego rudzielca z otwarta czaszka i widocznym mozgiem.
Chcialabym uswiadomic zainteresowanych tematem, ze akurat mozg, choc zbudowany z neuronow, nie zawiera nerwow czuciowych i kiedy zdejmie sie opony mozgowo-rdzeniowe (pod narkoza), mozna go dotykac itd i praktycznie nie wymaga to znieczulenia.

Dodatkowo, podkresle jeszcze raz - to sa same zdjecia, wyrwane w kontekstu, bez opisu jakie badanie jest wykonywane w sposob na nich przedstawiony i w jakim celu.
Chocby na przykladzie owego rudzielca chce wyjasnic, ze nie wszystkie tego typu eksperymenty sa bolesne.
Nawet, jesli patrzacemu wydaje sie, ze tak jest.
abluo ergo sum

Beliowen

Avatar użytkownika
 
Posty: 55549
Od: Czw lis 25, 2004 11:33
Lokalizacja: 52°04′N 21°01′E

Post » Pt lis 18, 2005 22:41

Badania sa mniej lub bardziej bolesne - mnie najbardziej boli to ze te zwierzeta spedzaja cale zycie w malych klatkach, czesto obserwujac pobratymcow z klatki obok cierpiacych, czasemw agonii - przeciez niektore eksperymenty koncza sie smiercia zwierzecia.
Nawet jesli niektore eksperymenty nie sa bolesne same w sobie a jedynie stwarzaja mniejszy lub wiekszy dyskomfort - to czesto wymagaja unieruchomienia zwierzecia - co w polaczeniu z wegetacja jaka wioda jest tylko kolejnym ciosem.

Niestety - mam swiadomosc ze takie eksperymenty sa prowadzone - i beda prowadzone.
Ze leki ktorymi lecze swoje koty - byly najpierw testowane wlasnie na takich kotach.
Ze szczepionki ktorych uzywam zawieraja wirusy namnazane w organizmach kociat, w najlepszym razie - na nerkach od nich pobranych - czyli i tak sa okupione zyciem kociakow, tyle ze w bardziej humanitarnej formie.
Wiecie jak jeszcze niedawno sprawdzano czy dana choroba jest na pewno panleukopenia?
Pobierano probke jakiejs tkanki od martwego lub chorego zwierzecia - i zarazano nia zwierzeta labolatoryjne.
Mam ksiazke z 1992 roku o diagnostyce wirusologicznej zwierzat.
Wlasnie takie metody sa tam opisywane - tyle ze panleukopenia jest wredna dla laboranta - bo czasem przebiega bezobjawowo nawet u kociat - dlatego zaraza sie probka mlodziutkie fretki - ktore zawsze choruja objawowo.
Tzn. teraz sa juz wiarygodne testy - i ta metoda nie jest juz raczej stosowana, ale kilka lat temu - a i owszem.
Ciekawe czy opiekunowie chorych na panleukopenie kotow wiedzieli ze aby potwierdzic diagnoze skazywano na smierc klka innych zwierzat....

To sie dzieje caly czas - tylko o tym nie wiemy.
Dla ratowania zycia i zdrowia jednych zwierzat - cierpia i umieraja inne.
Ja o tym wiem, wiem jak powstaja szczepionki na choroby wirusowe dla kotow.
A mimo to ich uzywam :(

Blue

 
Posty: 23949
Od: Pt lut 08, 2002 19:26

Post » Sob lis 19, 2005 2:32

Ale właśnie - wymyślono inny sposób diagnozowania panleukopenii - bez zabijania. I tego się szuka tak naprawdę - rozwiązań pozwalających unikać, a przynajmniej zmniejszać liczbę doświadczeń. Obecnie wykorzystuje się różne stare badania, jak pisałam - producenci robią "zrzutkę" i wspólnie robią badanie, żeby go nie dublować. Wykorzystuje się wyniki badań, które nie są już objęte ochroną, porównuje się właściwości fizykochemiczne różnych substancji i na tej podstawie wnioskuje, czy badana aktualnie substancja będzie bardziej czy mniej toksyczna. Jeśli mniej - nie prowadzi się testó. Itd, itp.
Może kiedyś nadejszie taki dzień, w którym nie będzie potrzeby prowadzenia badań na zwierzętach. To będzie wspaniały dzień. ale do tego czasu zostaje tylko te badania ograniczać do minimum.
I to się robi.
Obrazek

galla

 
Posty: 10369
Od: Wto wrz 20, 2005 13:39
Lokalizacja: Warszawa

Post » Pon lis 21, 2005 14:03

Beliowen pisze:po dyskusji w tym watku:
http://forum.miau.pl/viewtopic.php?t=34883
ja juz nie mam sily, przyznam sie.
szczytem manipulacji jest pisanie o wydarzeniach sprzed 10 lat w taki sposob, zeby sugerowac ze cos dzieje sie nadal.
ze juz o ilustrowaniu tekstu zdjeciami nie pochodzacymi z opisywanego miejsca nie wspomne.
rece opadaja.

Te watki jakos mnoza sie ostatnio... wlasnie zajrzalam na topik, o ktorym pisalas... dyskusje na takich topikach to jak grochem o sciane niestety

Chilli

 
Posty: 3020
Od: Wto mar 08, 2005 15:00
Lokalizacja: Deutschland:)

Post » Pon lis 21, 2005 15:13

z moich "pracowych" doświdczeń wiem, że bardzo często ekolodzy i wszelkiego rodzaju "zieloni" w końcowym efekcie szkodzą szkodzą środowisku, zaś ich postawy i niemożność dyskutowania trącą mi fanatyzmem a nie chęcią poprawy pewnych rzeczy. Choćby ostatnie akcje z przywiązywaniem się do lin kotwicznych statku, który miał żywność GMO na pokładzie (żywność, która aż taka zła nie jest, poza tym jest przebadania wzdłuż i wszerz, dużo lepiej niż sałata dostępna w sklepie, od której umarła papuga znajomego) albo z blokowaniem rozbudowy oczyszczalni ścieków "Czajka" w Warszawie. Ale potem za to się drą, że Wisła brudna. Ale oczyszczalni nie chcą w tym imejscu, gdzie być musi. Mam czasem wrażenie, że ci ludzie zapominają o tym, że to nie są czasy kaganka na stole i błony w oknach zamiast szyba. Cywilizacja niestety wymaga takich a nie innych ofiar i nie mówię tu już tlyko o badaniach na zwierzętach, ale o całokształcie - miejscach pod drogi, konieczności budowania fabryk, oczyszczalni ścieków itp. Rozumiem natomiast walkę o rozlewiska, o torfowiska, ostoje ptaków i walkę o to, by szukać przebiegu dróg poza tymi terenami - nawet koszten nadkładania drogi. Ale właśnie - wszystko wymaga złotego środka i kompromisu. A tego nie da się osiągnąć, gdy dyskusja jest biciem piany, zamiast rozmową, do której przygotowane są merytorycznie OBIE strony...[/url]
Obrazek

galla

 
Posty: 10369
Od: Wto wrz 20, 2005 13:39
Lokalizacja: Warszawa

Post » Pon lis 21, 2005 15:31

Z moich pracowych doswiadczen - identyfikatory z pracy (zeby mnie wpucili z autem na teren instytutu) musze sciagac po pracy. W przeciwnym razie byly juz przypadki powybijanych okien i poprzebijanych kol w samochodzie...
Powod? Instytuty naukowe pracuja na zwierzetach. Nikt nie wie co i jak, ale na haslo 'meczenie zwierzat' ludziom co niektorym wylaczaja sie mozgi.

I nie widzialam w zyciu agresywniejszych ludzi niz tzw 'zieloni', albo tzw 'obroncy praw zwierzat'. W cudzyslowie, bo zasluguja w wiekszosci (pewnie nie wszyscy) jedynie na miano totalnych oszolomow.

Chilli

 
Posty: 3020
Od: Wto mar 08, 2005 15:00
Lokalizacja: Deutschland:)

Post » Pon lis 21, 2005 15:48

ja widziałam podobnie agresywnych - wiernych słuchaczy radia maryja :wink: Podobnie brak mozliwości dogadania się, przedyskutowania sprawy. Tylko krzyki, wrzaski i rzucanie się do rękoczynów. Fanatyzm po prostu.
Obrazek

galla

 
Posty: 10369
Od: Wto wrz 20, 2005 13:39
Lokalizacja: Warszawa

Post » Pon lis 21, 2005 16:01 Re: O REACHu raz jeszcze - apel o rozsądek

galla pisze:Dlatego ciekawa jestem, Maw, czy Ty zapoznałaś się z treścią rozporządzenia, czy tylko samych apeli?


dopiero teraz zobaczyłam ten wątek..sorry

Galla czytałam, nie same apele oczywiscie..czy mozesz przesłać link do treści o które pytasz...jesli nie bedą te, które czytałam to uzupełnie luki w informacjach.

AGN - Poprawki przeszły!!!!! z czego ja sie osobiscie cieszę :D :D

Chilli - jesli Ty pracujesz w laboratorium w którym są prowadzone doświadczenia na zwierzętach to właśnie TY masz bardzo dużyw wpływ na to jak te zwierzęta będą traktowane-wszystko to o czym pisałam w poprzednim wątku :?

Galla i Chilli - bronicie swoich przekonan o konieczności badań na zwierzętach - z tego co przeczytałam, nikt nie kwetionował potrzeby testów- a co w zamian dajecie, piszecie o tym jacy niektórzy z nas sa powierzchowni i niedoinformowani...ja uzywam lekarstw, nie jem miesa, staram sie uzywac kosmetykow nie testowanych na zwierzetach, chodze w skorzanych butach - inne produkty pochodzenia zwierzecego staram sie redukowac do minimum. Nie jestem bojowniczka a jednak Wasz racjonalizm i rozsadne podejscie do testow troche mie mierzi..(chodzi o to co piszecie) mam wrazenie, ze Galla chcialaby, abysmy doceniali zdobycze cywilizacji i popychali to "koło" dalej nie patrzac na ofiary, Chilli - nie do konca wiem co chce przekazac _oprócz szczerego poparcia dla Galli a moze jej pogladów- nie do konca wiem..

dziewczyny o co chodzi?
co Galla nie chciałaś zostawić bez komentarza?
Pozdrawiam
Marzena i Moli (labradorka) i Dionizy/Dyzio (cudny koteczek)

maw

 
Posty: 180
Od: Wto lip 26, 2005 14:19
Lokalizacja: Piaseczno

[następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: whoss31 i 218 gości