Czy powinienem adoptować te dwa koty? – potrzebuję porady.

Kocie pogawędki

Moderator: Estraven

Post » Śro lis 05, 2025 7:43 Re: Czy powinienem adoptować te dwa koty? – potrzebuję porad

Ok, chciałem Wam wszystkim bardzo podziękować za wszelkie porady i wspierające słowa.
Przeczytałem wszystko po kilka razy :-) i naprawdę mi pomogliście — nie tylko w podjęciu decyzji, ale też w spojrzeniu na nią z większym spokojem i dystansem.

To jest dla mnie, dla nas trudna, emocjonalna historia po stracie Amira… Motaliśmy się w piątek do ostatniej chwili, targały nami przeciwstawne odczucia. Wiem że podjęliśmy dobrą decyzję.
Tak, nowe koty nie muszą być „zamiast” — tylko „obok”, z własnym światem i charakterem.

I dlatego mogę napisać że:
kotki zostają z nami! ❤️

Są zupełnie inne niż Amir.
Zobaczymy jak będzie, pewnie jeszcze długo będę ich porównywał do Amira, ale pewnie z czasem to się zmieni.

Jeszcze raz ogromne dzięki za Wasze dotychczasowe wsparcie i ciepło.

Mefi i Rima to rodzeństwo, mają obecnie około 5 miesięcy – kocurek i kotka.
Powoli się oswajają, robią postępy, zaczynają nam powoli ufać. Mefii szaleniec bez problemowy daje się głaskać, Rima wycofana, spokojna jednak coraz częściej same szukają kontaktu.
Na wiosnę planujemy zrobić im wolierę, żeby mogły bezpiecznie wychodzić na zewnątrz.

Teraz jednak zaczynają się piętrzyć kolejne pytania.
Najpilniejsze dotyczy kastracji – boimy się, żeby kocurek nie spółkował z kotką i nie narobił kłopotów.
Kiedy najlepiej wykastrować tak młode koty i w jakiej kolejności to zrobić? Ja chciałbym aby osiągły dojrzałość płciową i psychiczną jako samiec i samica i dopiero potem kastrować. Jednak wiem że przy temperamencie kotów mogą być kłopoty.
Może macie jakieś przemyślenia pomocne w takiej sytuacji? Czy tylko teraz na pierwszą rujkę zastosować antykoncepcje? Jesli tak to kiedy podać?

Dodatkowo z badań wyszło, że mają pchły, robaki i lamblie (Giardia) – oczywiście jesteśmy w kontakcie z weterynarzem, ale chętnie posłucham też Waszych doświadczeń w leczeniu i zapobieganiu nawrotom.

Dziękuję, i pozdrawiam serdecznie.

sebans

 
Posty: 10
Od: Czw paź 23, 2025 12:26

Post » Śro lis 05, 2025 8:03 Re: Czy powinienem adoptować te dwa koty? – potrzebuję porad

Nie czekałabym pierwszej rui.
Można jej nie zauważyć, kocurek jest bystrzejszy i załatwi sprawę a Wy możecie dopiero brzuszek rosnący zobaczyć :)
Pasożyty...tu pojawia się problem kolejności.
Bo teoretycznie należałoby się najpierw pasożytów pozbyć, załatwić sprawę ze szczepieniami (ile razy kotki były szczepione ? jeśli raz, to powinny PO odrobaczeniu dostać drugą dawkę szczepionki - nie pozwólcie jednocześnie odrobaczać i szczepić. Najpierw odrobaczanie, 2 tygodnie odczekać i szczepienie).
Ale ponieważ one mają już 5 miesięcy, to rozważyłabym możliwie szybką kastrację kocurka.
Wtedy kotka może spokojnie przejść w odpowiedniej kolejności odrobaczanie, szczepienie i sterylkę.
Kocurka dlatego, że to jest o wiele mniej obciążający zabieg niż cięcie brzuszka.
ObrazekObrazekObrazekObrazek

Kazia

 
Posty: 14100
Od: Pt maja 24, 2002 13:46
Lokalizacja: Warszawa

Post » Śro lis 05, 2025 14:32 Re: Czy powinienem adoptować te dwa koty? – potrzebuję porad

Kazia pisze:Ale ponieważ one mają już 5 miesięcy, to rozważyłabym możliwie szybką kastrację kocurka.
Wtedy kotka może spokojnie przejść w odpowiedniej kolejności odrobaczanie, szczepienie i sterylkę.
Kocurka dlatego, że to jest o wiele mniej obciążający zabieg niż cięcie brzuszka.


Wiesz, nie chcę mu tego jeszcze robić – mam wrażenie, że jest jeszcze takim małolatem.
Myślałem raczej o jakiejś antykoncepcji dla Rimy, żeby przetrwać spokojnie do tych 10–12 miesięcy, zanim przyjdzie czas na zabiegi.
Sam już nie wiem, dlatego pewnie dziś jeszcze umówię się z weterynarzem, żeby to skonsultować.

Macie może jakieś doświadczenia lub pomysły, jak najlepiej to rozegrać przy takiej parce?

sebans

 
Posty: 10
Od: Czw paź 23, 2025 12:26

Post » Śro lis 05, 2025 14:49 Re: Czy powinienem adoptować te dwa koty? – potrzebuję porad

sebans pisze:
Kazia pisze:Ale ponieważ one mają już 5 miesięcy, to rozważyłabym możliwie szybką kastrację kocurka.
Wtedy kotka może spokojnie przejść w odpowiedniej kolejności odrobaczanie, szczepienie i sterylkę.
Kocurka dlatego, że to jest o wiele mniej obciążający zabieg niż cięcie brzuszka.


Wiesz, nie chcę mu tego jeszcze robić – mam wrażenie, że jest jeszcze takim małolatem.
Myślałem raczej o jakiejś antykoncepcji dla Rimy, żeby przetrwać spokojnie do tych 10–12 miesięcy, zanim przyjdzie czas na zabiegi.
Sam już nie wiem, dlatego pewnie dziś jeszcze umówię się z weterynarzem, żeby to skonsultować.

Macie może jakieś doświadczenia lub pomysły, jak najlepiej to rozegrać przy takiej parce?
Rozumiem.
Tylko jeszcze o jednym pomyśl...kocurek jak dojrzeje to zacznie znaczyć...czyli pryskać takim specjalnie śmierdzącym moczem po kilka kropelek, w różne miejsca, na meble, ściany, wszędzie. (kotka niekastrowana też w rui bardzo często tak robi ). Nawet jak będziesz za nim latał i zmywał na bieżąco, to jest to zapaszek który kot potem wyczuje, no i nie da się tego upilnować, musiałby się ktoś 24 godziny na dobę wpatrywać w kota :)
A jak już kot zostawi swój zapach w różnych miejscach, to po kastracji też być może będą to bardzo atrakcyjne miejsca, żeby sobie strzyknąć przynajmniej okazyjnie...
Ja też nie jestem zwolenniczką zbyt wczesnej kastracji, jednak 5-6 miesięcy to już taki ok 15-16 latek ludzki jest.
A żeby potem nie mieć problemów, lepiej to rozważyć zawczasu.
Są też "środki antykoncepcyjne" dla kocura, tzw chemiczna kastracja.
Ale ja z tym nie miałam doświadczenia, tylko teorię znam :)
ObrazekObrazekObrazekObrazek

Kazia

 
Posty: 14100
Od: Pt maja 24, 2002 13:46
Lokalizacja: Warszawa

Post » Śro lis 05, 2025 15:25 Re: Czy powinienem adoptować te dwa koty? – potrzebuję porad

5 miesięcy to taki wiek, że kastrację mozna już robić, ale oczywiście dobrze by było jeszcze troszkę poczekać - jeśli się da. Zerknij do tego wątku - Jaskierek ma właśnie 5 miesięcy i własnie pojawiły się problemy z sikaniem poza kuwetą... I z 'molestowaniem" dorosłej kotki.
viewtopic.php?f=46&t=219826&start=2400
Ale bywa różnie, jak u ludzi. Niektóre koty dojrzewaja wolniej i mozna wykastrować za miesiąc, kiedy będą miały pół roku. Kociczkom na zatrzymanie rujki (zapobieganie) podaje się proverę, ale to jednak chemia i nie jest obojętna dla zdrowia, niektórzy bardzo odradzają. Moim zdaniem jednorazowe podanie nie jest jakimś nieszczęsciem, ale o ile pamiętam, w celu zapobiegania rujce trzeba podawać tę proverę co tydzień. Często kończy się to ropomaciczem albo innymi komplikacjami.
Niestety, przy takiej parce raczej nie masz szans doczekać do 12 miesięcy, zresztą to nie jest potrzebne, bo znacznie wcześniej pojawiają się pierwsze objawy dojrzewania - kotki atakują kocice i zaczyna się siusianie poza kuwetą, które może się kotom utrwalić, jesli będzie dłużej trwało.
I jeszcze tabelka dotyczaca wieku kotów w przeliczeniu na lata ludzkie
Obrazek

Fajnie, że adoptowaliście te kociaki, oby Wam się wszystko dobrze ułozyło! Woliera to swietny pomysł :ok: :ok: :ok:
Nasz wątek:
viewtopic.php?f=46&t=220448
Wątek kotów Joli Dworcowej:
viewtopic.php?f=1&t=191624
Kącik Muzyczny
viewtopic.php?f=8&t=190784
Zjawiska niewytłumaczalne, opowieści o duchach i nie tylko
viewtopic.php?f=8&t=194190

jolabuk5

 
Posty: 71000
Od: Nie paź 16, 2005 14:56
Lokalizacja: Łódź

Post » Śro lis 05, 2025 15:43 Re: Czy powinienem adoptować te dwa koty? – potrzebuję porad

ja nie na temat.

Patmol pisze:kotów nie trzeba kochać.
wystarczy się otworzyć na świat, ten dodatkowy wszechświat który ze sobą wnoszą. Każdy kot to inny wszechświat.
Trzeba mieć w sobie po prostu ciekawość tego nowego świata. I już.


Patmol. Ale to ładne i trafne.


a na temat - moje kocurze działkuny zaczynały znaczyć ok 8 miesiaca życia. Smród straszny, radzę przed. Może nie 5 miesięcznego, ale nie czekać do roku.

Kocice też jakoś tak rujkować zaczynały ok. 8 miesiąca. Miłoszka miała jakieś 7 mcy gdy ją wyłapałam na sterylkę, wetka powiedziała mi, ze macica była powiększona (czyli, że np. końcówka rui). Możliwe, bo zniknęła totalnie na 5 dni, w ogóle się na karmieniu nie pokazywała, więc chyba spędzała czas z kocurami.
Trzy koty moje. Czwarty tylko ze mną mieszka.

Fatka

Avatar użytkownika
 
Posty: 10270
Od: Pt sty 01, 2016 19:36

Post » Śro lis 05, 2025 20:08 Re: Czy powinienem adoptować te dwa koty? – potrzebuję porad

Fatka pisze:ja nie na temat.

Patmol pisze:kotów nie trzeba kochać.
wystarczy się otworzyć na świat, ten dodatkowy wszechświat który ze sobą wnoszą. Każdy kot to inny wszechświat.
Trzeba mieć w sobie po prostu ciekawość tego nowego świata. I już.


Patmol. Ale to ładne i trafne.


a na temat - moje kocurze działkuny zaczynały znaczyć ok 8 miesiaca życia. Smród straszny, radzę przed. Może nie 5 miesięcznego, ale nie czekać do roku.

Kocice też jakoś tak rujkować zaczynały ok. 8 miesiąca. Miłoszka miała jakieś 7 mcy gdy ją wyłapałam na sterylkę, wetka powiedziała mi, ze macica była powiększona (czyli, że np. końcówka rui). Możliwe, bo zniknęła totalnie na 5 dni, w ogóle się na karmieniu nie pokazywała, więc chyba spędzała czas z kocurami.
Wszystko prawda, jednak osobiście znałam 2 przypadki, raz kotka 4,5 miesiąca zaszła w ciążę, a druga w 6-tym miesiącu już urodziła.
Kocur może już być płodny zanim zacznie znaczyć.
ObrazekObrazekObrazekObrazek

Kazia

 
Posty: 14100
Od: Pt maja 24, 2002 13:46
Lokalizacja: Warszawa

Post » Śro lis 05, 2025 20:55 Re: Czy powinienem adoptować te dwa koty? – potrzebuję porad

Bardzo się cieszę, że kotki zostają, dobra decyzja :1luvu: !
A tu jeszcze jeden głos w sprawie kastracji. Dorota Sumińska, dzisiaj:

dokładnie 8'16.
Jeżeli chcesz dopytać osobiście w kwestii kociego rodzeństwa, można zadzwonić w każdą sobotę od 16.30=17.30, audycja na żywo "Zwierzę ci się" na YouTube. Odpowiada dr Dorota Sumińska.
Obrazek

czitka

Avatar użytkownika
 
Posty: 19359
Od: Sob lut 12, 2005 10:03
Lokalizacja: wrocław

Post » Czw lis 06, 2025 1:56 Re: Czy powinienem adoptować te dwa koty? – potrzebuję porad

O ile pamietam, te wczesne kastracje dotyczą czasem kotów nawet młodszych niż 5-miesięczne (wg. AI - nawet 3-miesięczne).
Tutaj artykuł na ten temat:
https://karolinaholda.com/kiedy-kastrowac-kociaka/
Nasz wątek:
viewtopic.php?f=46&t=220448
Wątek kotów Joli Dworcowej:
viewtopic.php?f=1&t=191624
Kącik Muzyczny
viewtopic.php?f=8&t=190784
Zjawiska niewytłumaczalne, opowieści o duchach i nie tylko
viewtopic.php?f=8&t=194190

jolabuk5

 
Posty: 71000
Od: Nie paź 16, 2005 14:56
Lokalizacja: Łódź

Post » Czw lis 06, 2025 7:29 Re: Czy powinienem adoptować te dwa koty? – potrzebuję porad

Kazia pisze:Wszystko prawda, jednak osobiście znałam 2 przypadki, raz kotka 4,5 miesiąca zaszła w ciążę, a druga w 6-tym miesiącu już urodziła.
Kocur może już być płodny zanim zacznie znaczyć.


Też osobiście znam przypadek gdy 6 miesięczna kotka urodziła.
Widziałam ją dzień wcześniej - bo to była kotka mojej sąsiadki, bywałam tam często - w życiu mi nie przyszło do głowy że jest ciężarna, ona była ogólnie taka mięsista ;), brzucha nie było widać. Następnego dnia wpada do mnie sąsiadka roztrzęsiona ze ma kociaki zawinięte w chodnik w przedpokoju :strach: . Kotka je urodziła i nie wiedząc co z nimi zrobić, zakopała je starannie w dywanik. Cud że sąsiadka w nie nie wlazła bo nie wiem czy by tego zdrowiem psychicznym nie przypłaciła. Maluchy udało się nam do kotki przystawić i je po kilku dniach sama już ogarniała.
W domu był też kocur dzieciak, w jej wieku, może z miesiąc starszy, sugerowałam najpierw kastrację kotki a potem jego, jednak właścicielka postanowiła odwrotnie, najpierw jego a potem kotkę. Niestety tuż przed kastracją lub krótko po niej (kocur tuż po kastracji może być nadal płodny) zdążył ją zapłodnić.

Kastrowałabym kotkę już zaniedługo, będąc z kocurem może dojrzeć wcześniej stymulowana jego zachowaniami i feromonami, pierwsza ruja może być nie zauważalna dla opiekuna - a potem niespodzianka.
Kastracja przed pierwszą rują znosi ryzyko rozwinięcia się w przyszłości złośliwego guza sutków do zera praktycznie, kastracja po pierwszej rui bardzo to ryzyko zmniejsza ale już nie zupełnie, wejście z hormonami blokującymi ruję u kotki jeszcze nie rujkującej a następnie kastracja późniejsza - mocno to ryzyko podnosi.

Blue

 
Posty: 23969
Od: Pt lut 08, 2002 19:26

Post » Czw lis 06, 2025 8:51 Re: Czy powinienem adoptować te dwa koty? – potrzebuję porad

Dziękuję Wam wszystkim za odpowiedzi – naprawdę cenne.
Przyznam, że po przeczytaniu wszystkich Waszych wpisów dostałem mega schizy. :-) Wczoraj przyglądaliśmy sie kotce zeschizowani i zauważyliśmy ze ma powiększony brzuszek. Dziwnie się zachowuje i jakoś ciężko oddycha. Ale jazda. Na pewno jest w ciąży, młody załatwił sprawę. Nie zastanawialiśmy sie długo i telefon do weterynarza i wizyta jeszcze wczoraj wieczorem. Zrobił jej USG, przebadał i... ufff ciąży nie potwierdził , generalnie wszystko ok. Wytłumaczył, że nie ma co z tym(kastracją) zbyt długo zwlekać. Jednak ja mam zdanie jak Sumińska. Chcę aby i jeden i drugi dorósł, dojrzał a potem dopiero zabiegi. Kurde ale będzie to mega stresujący okres dla nas i trudne do zrobienia by przeczekać jeszcze 3-4 miesiące. Mają jeszcze te cholerne robale i Giardioze. Jesteśmy w trakcie leczenia, Po leczeniu weterynarz zaproponował szczepienia i potem zabiegi. Ja wciąż mam zdanie jak Sumińska, jednak dochodzą do mnie wasze opinie i opinia weterynarza, przeczytałem kilka opracowań na ten temat i teraz jeszcze artykuł od jolabuk5 https://karolinaholda.com/kiedy-kastrowac-kociaka/
I wiecie w ogóle nie jestem mądrzejszy przez to. Sam nie wiem już nic. Mam mętlik. :-(

sebans

 
Posty: 10
Od: Czw paź 23, 2025 12:26

Post » Czw lis 06, 2025 8:55 Re: Czy powinienem adoptować te dwa koty? – potrzebuję porad

Nie zwlekaj.
Dorota Sumińska jest z trochę innej epoki, niektóre jej poglądy wywalają mnie z kapci.
Fundacja Pomocy Zwierzętom Kłębek KRS: 0000449181

Jarka

Avatar użytkownika
 
Posty: 12088
Od: Czw kwi 10, 2008 16:43
Lokalizacja: Poznań

Post » Czw lis 06, 2025 9:25 Re: Czy powinienem adoptować te dwa koty? – potrzebuję porad

Ja w tym roku swojego wykastrowałam jak skończył 5 m-cy, nie chciałam 'przygód' ze znaczeniem, tyle że był zdrowy i sporawy - ważył już ponad 3kg
i tak półżatrem - jak to kotów nie czeba kochać?! 8O koty czeba kochać! :201461 kto je będzie kochał jak nie my :)

Spooxterium

Avatar użytkownika
 
Posty: 4051
Od: Sob sty 11, 2025 13:58
Lokalizacja: Spooxfera

Post » Czw lis 06, 2025 10:12 Re: Czy powinienem adoptować te dwa koty? – potrzebuję porad

sebans pisze:Dziękuję Wam wszystkim za odpowiedzi – naprawdę cenne.
Przyznam, że po przeczytaniu wszystkich Waszych wpisów dostałem mega schizy. :-) Wczoraj przyglądaliśmy sie kotce zeschizowani i zauważyliśmy ze ma powiększony brzuszek. Dziwnie się zachowuje i jakoś ciężko oddycha. Ale jazda. Na pewno jest w ciąży, młody załatwił sprawę. Nie zastanawialiśmy sie długo i telefon do weterynarza i wizyta jeszcze wczoraj wieczorem. Zrobił jej USG, przebadał i... ufff ciąży nie potwierdził , generalnie wszystko ok. Wytłumaczył, że nie ma co z tym(kastracją) zbyt długo zwlekać. Jednak ja mam zdanie jak Sumińska. Chcę aby i jeden i drugi dorósł, dojrzał a potem dopiero zabiegi. Kurde ale będzie to mega stresujący okres dla nas i trudne do zrobienia by przeczekać jeszcze 3-4 miesiące. Mają jeszcze te cholerne robale i Giardioze. Jesteśmy w trakcie leczenia, Po leczeniu weterynarz zaproponował szczepienia i potem zabiegi. Ja wciąż mam zdanie jak Sumińska, jednak dochodzą do mnie wasze opinie i opinia weterynarza, przeczytałem kilka opracowań na ten temat i teraz jeszcze artykuł od jolabuk5 https://karolinaholda.com/kiedy-kastrowac-kociaka/
I wiecie w ogóle nie jestem mądrzejszy przez to. Sam nie wiem już nic. Mam mętlik. :-(

Sytuacja jest oczywista i to bez względu na stosunek do wczesnej kastracji.
W takich okolicznościach koty trzeba bezwzględnie doleczyć, zaszczepić i dopiero myśleć o kastracji. Wet ma rację.
Moi weci może nie są tak ortodoksyjni jak Sumińska, ale też uważają, że kotu trzeba dać czas na rozwój. Mnie też to przekonuje.

Widzę, że wraz z moim słodkim, najmłodszym kotkiem posłużyliśmy za przykład negatywny :)
jolabuk5 pisze:5 miesięcy to taki wiek, że kastrację mozna już robić, ale oczywiście dobrze by było jeszcze troszkę poczekać - jeśli się da. Zerknij do tego wątku - Jaskierek ma właśnie 5 miesięcy i własnie pojawiły się problemy z sikaniem poza kuwetą... I z 'molestowaniem" dorosłej kotki.
viewtopic.php?f=46&t=219826&start=2400

Kotek jest zaszczepiony i odrobaczony, ma około 6 miesięcy (znaleziony na ulicy jako maleństwo, więc wiek jest umowny). Jest rudy i to mnie głównie przeraża w związku z nieoczekiwanymi reakcjami rudych na leki. Ostatnio zaczął obsikiwać pościel, faktycznie atakuje kotkę, ale szczerze - nie wiem czy to już zachowania erotyczne czy raczej zabawowe młodego kociaka. Problem ciąży odpada bo kocica jest wysterylizowana.

W Waszym przypadku to trudniejsze bo parka. Ale bezwzględnie najpierw trzeba koty doleczyć, zaszczepić i dopiero myśleć o kastracji. Trzeba też obserwować koty, sam się zorientujesz czy to już czas (głównie u kocurka). Nie wiem cz6y Twoje koty będą wychodzące, jeśli tak, przed kastracją bym ich nie wypuszczała, to ważne
PODFORUM MEDIÓW PRAWICOWYCH, ZAPYTAJ POPRZEZ PW

Katarzynka01

 
Posty: 9507
Od: Śro gru 28, 2022 17:36

Post » Czw lis 06, 2025 10:19 Re: Czy powinienem adoptować te dwa koty? – potrzebuję porad

nie znam się na kochaniu kotów; a one bez tego kochania całkiem długo i zdrowo kilkanaście lat u mnie żyją.
ale jak się chce, to oczywiście można.
byleby nie poprzestać na "kochaniu" ale też zapewnić kotom dobre warunki/odpowiednie dla gatunku.

bo już spotkałam ludzi, którzy "tak strasznie kochają swoje koty" ale dla ich kotów byłoby lepiej bez tej miłości, ale z odpowiednimi warunkami.

kiedyś jedna pani chciała ode mnie adoptować kota, ale nie chciała konkretnie napisać jakie warunki kotu zapewni.
Była oburzona, że o to pytam, bo ona przecież nieba mu przychyli i całe serce odda.

No to jej odpisałam, żebym wolała, żeby ten kot na razie nie szedł do nieba, bo on młody jeszcze.
a jedno serce, nawet z indyka, to na długo nie starczy- kot musi jeśc codziennie i kolejnych kilkanaście lat.

Serio wolę, jak ktos zamiast miłości do kotów, to konkretnie stwierdza, ze na weta i jedzenie będzie go stać, a ja kot podrapie fotele, to niedobrze, ale w sumie się zdarza.

Jedna pani, która ode mnie adoptowała kota miała piękne skórzane czerwone fotele. I poprosiłam, zeby pomyslała chwilę czy chce kota, bo serio kot może /nie musi/ale może jej te fotele zniszczyć pazurami.
I widać było, że myśli naprawdę. Przemyślała i zdecydowała się na kota. Potem wzięła jeszcze jednego i wysyłała zdjęcia zadowolonych kotów.
Jak ktoś podejmuje świadome decyzje to jest ok.
Jak ktos oczekuje, ze uderzy w niego miłość do kota i tego oczekuje/tego gromu miłości -to może być słabo jak sie pojawią problemy.

Widziałam juz wątki na miau, w których ktoś bredził, że musi oddac kota, bo ma go miesiąc, ale go nie pokochał. Nie czuje tej miłości.
Kotu nie ma nic do zarzucenia, młody, grzeczny, wesoły - ale on nie czuje tego uczucia :strach: do kota
Ostatnio edytowano Czw lis 06, 2025 10:26 przez Patmol, łącznie edytowano 1 raz

Patmol

Avatar użytkownika
 
Posty: 29197
Od: Śro gru 30, 2009 14:03
Lokalizacja: Dolny Śląsk

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Meteorolog1 i 81 gości