Dzisiejsza wystawa kotów. [trochę długie]

[Oberhexe]

Prosze Cie uprzejmie: Krok pierwszy,post pierwszy: zdefiniowanie problemu hodowcow ktorzy sprzedawali kociaki z rodowodem lub bez podczas wystawy. Krok drugi: piszesz o niemoznosci rozwiazania problemu "chodowcow' niezrzeszonych.

Napisałem, że wprowadzenie restrykcji związkowo-wystawowych nie rozwiąże problemu "chodowców" niezrzeszonych, czyli tych, którzy na wystawach po prostu się nie pojawiają... Bo to jest oczywiste.

Tylko ten watek zaczal sie od hodowcow zrzeszonych - chyba ze sie myle?

Tak, zaczął się, ale na hodowcach zrzeszonych się nie kończy. Czytając miau już przez jakiś czas, powinnaś to doskonale wiedzieć.

A co do pouczeń łukasza - uważam, ze są nie na miejscu ze strony człowieka, który sam włożył pseudohodowcy najlepszy argument za jego procederem - finansowy. I to mimo wiedzy, któą miał podaną na tacy.
Takie właśnie rzeczy mnie wpieniają do białości: tworzenie popytu na zwierzęta nibyrasowe, mimo dostępu do informacji

Moim zdaniem Lukasz - wlasnie po lekturze forum - mial prawo byc zdziwiony ze taki proceder kwitnie wsrod zrzeszonych hodowcow. Ponadto, wciaz moim zdaniem, pierwsze trzeba zrobic porzadki na wlasnym podworku....

Tak, bo zajefajnie jest wyczyścić sobie sumienie cudzymi rękami. Jakoś wcześniej Łukasz tak wnikliwie forum nie czytał, albo wybierał to, co wygodne dla niego.
I EOT z mojej strony. Czekam na chętnych, którzy cos zrobią, a nie będą pokazywać palcami i mówić: a może byscie.
Mówić potrafi kazdy.

[eve69]

Prosze Cie uprzejmie: Krok pierwszy,post pierwszy: zdefiniowanie problemu hodowcow ktorzy sprzedawali kociaki z rodowodem lub bez podczas wystawy. Krok drugi: piszesz o niemoznosci rozwiazania problemu "chodowcow' niezrzeszonych.

Napisałem, że wprowadzenie restrykcji związkowo-wystawowych nie rozwiąże problemu "chodowców" niezrzeszonych, czyli tych, którzy na wystawach po prostu się nie pojawiają... Bo to jest oczywiste.

Tylko ten watek zaczal sie od hodowcow zrzeszonych - chyba ze sie myle?

Tak, zaczął się, ale na hodowcach zrzeszonych się nie kończy. Czytając miau już przez jakiś czas, powinnaś to doskonale wiedzieć.

A co do pouczeń łukasza - uważam, ze są nie na miejscu ze strony człowieka, który sam włożył pseudohodowcy najlepszy argument za jego procederem - finansowy. I to mimo wiedzy, któą miał podaną na tacy.
Takie właśnie rzeczy mnie wpieniają do białości: tworzenie popytu na zwierzęta nibyrasowe, mimo dostępu do informacji

Moim zdaniem Lukasz - wlasnie po lekturze forum - mial prawo byc zdziwiony ze taki proceder kwitnie wsrod zrzeszonych hodowcow. Ponadto, wciaz moim zdaniem, pierwsze trzeba zrobic porzadki na wlasnym podworku....

Masz racje, dlatego rowniez Lukasz powinien zaczac od siebie.

Poniewaz interuja mnie SIBy, a jak rozumiem takim kociakiem byli/;sa zainteresowani Twoi znajomi, czy moglbys podac mi na PW info w ktorych hodowlach dokladnei proponowano Ci kocieta nierodowodowe?

Mysle, ze pomysly Wojtka sa warte przemyslenia.

Ale nie do konca podoba mi sie, ze ten watek zmierza ku ogolnemu potepieniu hodowcow kociakow rasowych. Bo to ze zdarzaja sie nieuczciwi handlarze pod przykrywka wystaw reklamujacy swoje pseudohodowle, oznacza li tylko jedynie, ze jest to zjawisko z ktorym trzeba walczyc na wszystkich mozliwych plaszczyznach- takimi akcjami na wystawach, mediach etc, jak rowniez, a moze przede wszystkim wlasnymi wyborami. Bo tak jak moge zrozumiec, ze ktos nie wie, ze nie powinno sie kociaka kupic bez rodowodu bo nie zna tego typu zaleznosci, taknigdy nei zrozumiem, jakktos w pelni swiadomy konsekwencji swego postepowania kupuje kociaka z pseudohodowli bo taniej

Edukacja jest zas niezbedna, po to aby ludzie mieli szanse tego wyboru.

[celesta]

A ja mam pytanie: czy sprzedaż kotów bez rodowodu po rodowodowych rodzicach jest PRAWNIE nielegalna, czy to tylko kwestia etyki?

O to właśnie sie wszystko rozbija. Jest legalna.

Otóż nie jest legalna (jesli chodzi o hodowcow). Jest niezgodna z regulaminem hodowlanym (PZF), ktory podpisuje sie i przez to zobowiazuje sie przestrzegac.

[Oberhexe]

A ja mam pytanie: czy sprzedaż kotów bez rodowodu po rodowodowych rodzicach jest PRAWNIE nielegalna, czy to tylko kwestia etyki?

O to właśnie sie wszystko rozbija. Jest legalna.

Otóż nie jest legalna. Jest niezgodna z regulaminem hodowlanym (PZF), ktory podpisuje sie i przez to zobowiazuje sie przestrzegac.

Może źle zrozumiałam pytanie.
Chodziło mi o to, że nie ma ogólnego przepisu, który zabraniałby takiego procederu. Bo przepisy związkowe to przepisy związkowe, wewnętrzne, i one oczywiście tego zabraniają.

[TŻ Oberhexe]

Otóż nie jest legalna. Jest niezgodna z regulaminem hodowlanym (PZF), ktory podpisuje sie i przez to zobowiazuje sie przestrzegac.

Pod warunkiem, że osoba rozmnażająca te koty jest członkiem SHKRP/PZF/WCF. Osoba, która rozmnaża je "na dziko" nie podlega żadnym regulaminom hodowlanym i w świetle obowiązującego polskiego prawa można jej guzik zrobić, bo do sprzedaży kotów nie jest potrzebna przynależność do żadnego związku hodowców.

[TŻ Oberhexe]

Ponadto, wciaz moim zdaniem, pierwsze trzeba zrobic porzadki na wlasnym podworku....

Tylko do tych porządków potrzebne są konkrety. Oskarżać i grupowo palić na stosie jest łatwo, udowodnić cokolwiek - znacznie trudniej.

[Wojtek]

Ponadto, wciaz moim zdaniem, pierwsze trzeba zrobic porzadki na wlasnym podworku....

Tylko do tych porządków potrzebne są konkrety. Oskarżać i grupowo palić na stosie jest łatwo, udowodnić cokolwiek - znacznie trudniej.

Miałem zamiar już się nie odzywać, jednak odezwę się
W żadnej swojej wypowiedzi nie stawiałem grupowych oskarżeń i nikogo nie ciągnąłem na stos.
Konsekwentnie powtarzam: łatwiej jest zapobiegać niż leczyć.

Pozwolę sobie zacytować swoją wypowiedź z 4 strony tego wątku:

Dlatego zamiast "leczenia choroby", czyli udowadniania kto co zrobił (jak? filmować? nagrywać rozmowy?) z uporem maniaka proponuję zapobieganie.

Czyli stworzenie takich warunków na wystawie, żeby nie powstawały możliwości sprzedawania kotów bez rodowodu.

Jeżeli na każdej klatce będzie widniał czytelny napis "Szanowny widzu! Nikt z naszych wystawców nie sprzedaje kotów bez rodowodu", to myślę że będzie to jakimś utrudnieniem dla nieuczciwych hodowców.
Jeżeli przy wejściu na wystawę zwiedzający usłyszy od biletera, że nie istnieją kot rasowe bez rodowou i ta sama wiadomość zostanie powtórzona przez głośniki, to też będzie utrudnienie.
Jeżeli "pod nosem" hodowców będzie funkcjonowało stoisko, w którym będą udzielane porady dotyczące kupowania kotów, to także będzie utrudniało sprzedawanie kotów bez rodowodu.

Krótko mówiąc: nie stwarzać warunków sprzyjających przekrętom, utrudniać i zapobiegać

[Oberhexe]

Świetnie Wojtku.
Zorganizujesz takie stoisko? Myslę, że zrzeszeni forumowicze umożliwią dostęp do organizatorów wystaw w tej sprawie (ja na pewno zrobię, co w mojej mocy w Krakowie).

[Oberhexe]

Prosze Cie uprzejmie: Krok pierwszy,post pierwszy: zdefiniowanie problemu hodowcow ktorzy sprzedawali kociaki z rodowodem lub bez podczas wystawy. Krok drugi: piszesz o niemoznosci rozwiazania problemu "chodowcow' niezrzeszonych.

Napisałem, że wprowadzenie restrykcji związkowo-wystawowych nie rozwiąże problemu "chodowców" niezrzeszonych, czyli tych, którzy na wystawach po prostu się nie pojawiają... Bo to jest oczywiste.

Tylko ten watek zaczal sie od hodowcow zrzeszonych - chyba ze sie myle?

Tak, zaczął się, ale na hodowcach zrzeszonych się nie kończy. Czytając miau już przez jakiś czas, powinnaś to doskonale wiedzieć.

A co do pouczeń łukasza - uważam, ze są nie na miejscu ze strony człowieka, który sam włożył pseudohodowcy najlepszy argument za jego procederem - finansowy. I to mimo wiedzy, któą miał podaną na tacy.
Takie właśnie rzeczy mnie wpieniają do białości: tworzenie popytu na zwierzęta nibyrasowe, mimo dostępu do informacji

Moim zdaniem Lukasz - wlasnie po lekturze forum - mial prawo byc zdziwiony ze taki proceder kwitnie wsrod zrzeszonych hodowcow. Ponadto, wciaz moim zdaniem, pierwsze trzeba zrobic porzadki na wlasnym podworku....

Tak a propos zaczynania od własnego podwórka i edukacji:

Dlatego tez moje przepiekne, o elitarnym pochodzeniu suki beda rodzily kundle jesli zechca zostac mamami, bo dla wlasnej proznosci i "dobra rasy" nie poprowadze ich na wystawe.

Podkreślenie moje (wątek: BRI czarny cetkowany ze zlotym tippingiem).

[Wojtek]

Świetnie Wojtku.
Zorganizujesz takie stoisko? Myslę, że zrzeszeni forumowicze umożliwią dostęp do organizatorów wystaw w tej sprawie (ja na pewno zrobię, co w mojej mocy w Krakowie).

Odnoszę wrażenie, że nie zauważyłaś niektórych moich wypowiedzi.

Na 7 stronie pisałem:

Zwrócono mi uwagę, że są to tylko pomysły.
Tak, są to tylko pomysły i pozostaną nimi jeśli organizacje hodowlane ich nie zrealizują.
Nie wyobrażam sobie, żeby członkowie Forum drukowali bilety i koszulki dla stewardów.
Nie wierzę w to, że organizator wystawy pozwoli osobie z zewnątrz "dorwać się" do mikrofonu lub prowadzić na wystawie kącik porad z hasłem przewodnim "nie kupujcie kotów bez rodowodu".
Oczyma wyobraźni widzę reakcję ochroniarzy na widok kogoś oblepiającego klatki "bibułą".
Krótko mówiąc: wystawę organizuje organizator, a nie widzowie.

Co możemy zrobić?
Możemy przekazać powyższe pomysły Zarządom organizacji hodowlanych.
I teraz pytanie: czyje pismo zostanie rozpatrzone z większą uwagą: członka organizacji, czy nieznanego pana/pani X z jakiegoś Forum internetowego?
Moim zdaniem większe szanse ma pismo podpisane przez samych hodowców. Jestem przekonany, że Zarządy poczują się bardziej zobowiązane do udzielenia odpowiedzi członkom swoich organizacji niż osobom z zewnątrz.
Dlatego uważam, że pismo z propozycjami powinni napisać sami hodowcy.

Przed chwilą wysłałem do Zarządu Głównego SHKRP i do I Oddziału (organizator ostatniej wystawy) następujący e-mail :

Kod: Zaznacz cały

Szanowni Państwo!


 Piszę do Państwa w następującej sprawie.

 Znajomi "kociarze" wyedukowali mnie, że kot rasowy to wyłącznie kot z rodowodem i że kupowanie kota bez takiego dokumentu jest równoznaczne z popieraniem "pseudohodowli".

 Ponieważ wiedza ta nie jest powszechna, więc pomyślałem, że dobrą okazją do jej popularyzowania mogą być organizowane przez Państwa wystawy kotów.

 Byłem na Warszawskiej wystawie w ostatnią sobotę (12 lutego) i nie zuważyłem działań zmierzających do rozpowszechnienia wiedzy o tym, że kot rasowy to wyłącznie kot z rodowodem.
 Nie twierdzę, że takich działań nie prowadzono. Być może były, tylko ja nie natknąłem się na nie. A skoro ja nie trafiłem na nie, to na pewno nie spotkało się z nimi wiele innych osób.

 W związku z tym przyszło mi do głowy kilka pomysłów, jak można rozpowszechniać takie informacje podczas wystaw kotów rasowych.

 Przekazuję Państwu te pomysły, nie roszcząc sobie do nich praw autorskich :)
 Jeśli uznają Państwo, że któryś z nich nadaje się do realizacji - będzie mi bardzo miło.
 Oto co wymyśliłem:


  1. Organizator wystawy może powiesić nad wejściem do hali wystawowej
     transparent z napisem podobnym do: "Jedynie kot z rodowodem jest
     kotem rasowym".
  2. Plakat o podobnym przesłaniu można umieścic przy wejściu do sali
     wystawowej.
  3. Podobny tekst można wydrukować na biletach wstępu.
  4. Podobne hasło można wydrukować w stopce na stronach katalogu wystawy.
  5. Można taką informację ogłaszać co pewien czas przez megafony.
  6. Można wręczać zwiedzającym ulotki z informacjami na ten temat.
  7. Osoby sprzedające bilety mogą każdemu kupującemu wygłosić jedno
     zdanie "uświadamiające".
  8. Podobnie mogą robić osoby sprawdzające bilety.
  9. Można w widocznym miejscu sali wystawowej zorganizować stanowisko,
     w którym doświadczeni hodowcy radziliby potencjalnym klientom, na
     co zwracać uwagę podczas kupowania kota (m.in na obecność rodowodu).
 10. Można na każdej klatce umieścić kartkę z napisem w stylu:
     "Szanowny widzu! Jedynie rodowód jest dowodem rasowości kota".
 11. Firmowe koszulki stewardów mają "puste plecy" - można wydrukowac
     tam hasło podobne do "Kot rasowy zawsze ma rodowód".


 Oczywiście, powyższe teksty haseł są przykładowe, na pewno opracują Państwo coś lepszego.


 Będę wdzięczny za Państwa opinię na temat moich pomysłów.
 A jeśli na kolejnej wystawie zobaczę, że któryś z nich został zrealizowany, to radość moja będzie niepomierna :)



 Pozdrawiam serdecznie i życzę dalszych osiągnięć w działalności organizacyjnej.



Zobaczymy jaką otrzymam odpowiedź.

[Oberhexe]

Po pierwsze: jestem kobietą.
Po drugie do mikrofonu na pewno nie pozwoli się dorwać. Mikrofon służy do wzywania kotów na ring (chociaz i tak moim zdaniem możnaby się zastanowić nad innym, mniej stresującym dla kotów rozwiązaniem).

Wiesz Wojtku, ja uczestniczyłam w organizacji wystawy. I wiem, ile jest roboty przy takiej imprezie, zwłaszcza, że daleko nie wszyscy członkowie danego oddziału garną się do roboty. I dlatego nie będę krytykować organizatora, że w spocie reklamowym nie powiedział nic o kotach niebyrasowych, ani nie urządził pogadanki na ten temat. Na to po prostu nie ma czasu.

[Liwia]

Prosze Cie uprzejmie: Krok pierwszy,post pierwszy: zdefiniowanie problemu hodowcow ktorzy sprzedawali kociaki z rodowodem lub bez podczas wystawy. Krok drugi: piszesz o niemoznosci rozwiazania problemu "chodowcow' niezrzeszonych.

Napisałem, że wprowadzenie restrykcji związkowo-wystawowych nie rozwiąże problemu "chodowców" niezrzeszonych, czyli tych, którzy na wystawach po prostu się nie pojawiają... Bo to jest oczywiste.

Tylko ten watek zaczal sie od hodowcow zrzeszonych - chyba ze sie myle?

Tak, zaczął się, ale na hodowcach zrzeszonych się nie kończy. Czytając miau już przez jakiś czas, powinnaś to doskonale wiedzieć.

A co do pouczeń łukasza - uważam, ze są nie na miejscu ze strony człowieka, który sam włożył pseudohodowcy najlepszy argument za jego procederem - finansowy. I to mimo wiedzy, któą miał podaną na tacy.
Takie właśnie rzeczy mnie wpieniają do białości: tworzenie popytu na zwierzęta nibyrasowe, mimo dostępu do informacji

Moim zdaniem Lukasz - wlasnie po lekturze forum - mial prawo byc zdziwiony ze taki proceder kwitnie wsrod zrzeszonych hodowcow. Ponadto, wciaz moim zdaniem, pierwsze trzeba zrobic porzadki na wlasnym podworku....

Tak a propos zaczynania od własnego podwórka i edukacji:

Dlatego tez moje przepiekne, o elitarnym pochodzeniu suki beda rodzily kundle jesli zechca zostac mamami, bo dla wlasnej proznosci i "dobra rasy" nie poprowadze ich na wystawe.

Podkreślenie moje (wątek: BRI czarny cetkowany ze zlotym tippingiem).

Daj spokoj Oberhexe - zauwazylas ze jest dwa miesiace pozniej? Moje suki nie beda rodzily wcale - nie bede przyczyniala swiatu kolejnych psich istnien bo nie umiem wziac za nie odpowiedzialnosci. To decyzja podjeta takze pod wplywem forum. Na marginesie - podziwiam ze chcialo sie szukac tak starego watku i zazdroszcze ze masz tyle wolnego czasu.
Ja na swoim podworku zrobilam porzadek - dzieki mnie nie przybedzie swiatu ani jedno zwierzece istnienie. A ile mi sie uda ich ocalic to zupelnie inna bajka.

[Wojtek]

Po pierwsze: jestem kobietą.

Zauważyłem swoją pomyłkę i poprawiłem ją zanim zaprotestowałaś

[Oberhexe]

Prosze Cie uprzejmie: Krok pierwszy,post pierwszy: zdefiniowanie problemu hodowcow ktorzy sprzedawali kociaki z rodowodem lub bez podczas wystawy. Krok drugi: piszesz o niemoznosci rozwiazania problemu "chodowcow' niezrzeszonych.

Napisałem, że wprowadzenie restrykcji związkowo-wystawowych nie rozwiąże problemu "chodowców" niezrzeszonych, czyli tych, którzy na wystawach po prostu się nie pojawiają... Bo to jest oczywiste.

Tylko ten watek zaczal sie od hodowcow zrzeszonych - chyba ze sie myle?

Tak, zaczął się, ale na hodowcach zrzeszonych się nie kończy. Czytając miau już przez jakiś czas, powinnaś to doskonale wiedzieć.

A co do pouczeń łukasza - uważam, ze są nie na miejscu ze strony człowieka, który sam włożył pseudohodowcy najlepszy argument za jego procederem - finansowy. I to mimo wiedzy, któą miał podaną na tacy.
Takie właśnie rzeczy mnie wpieniają do białości: tworzenie popytu na zwierzęta nibyrasowe, mimo dostępu do informacji

Moim zdaniem Lukasz - wlasnie po lekturze forum - mial prawo byc zdziwiony ze taki proceder kwitnie wsrod zrzeszonych hodowcow. Ponadto, wciaz moim zdaniem, pierwsze trzeba zrobic porzadki na wlasnym podworku....

Tak a propos zaczynania od własnego podwórka i edukacji:

Dlatego tez moje przepiekne, o elitarnym pochodzeniu suki beda rodzily kundle jesli zechca zostac mamami, bo dla wlasnej proznosci i "dobra rasy" nie poprowadze ich na wystawe.

Podkreślenie moje (wątek: BRI czarny cetkowany ze zlotym tippingiem).

Daj spokoj Oberhexe - zauwazylas ze jest dwa miesiace pozniej? Moje suki nie beda rodzily wcale - nie bede przyczyniala swiatu kolejnych psich istnien bo nie umiem wziac za nie odpowiedzialnosci. To decyzja podjeta takze pod wplywem forum. Na marginesie - podziwiam ze chcialo sie szukac tak starego watku i zazdroszcze ze masz tyle wolnego czasu.
Ja na swoim podworku zrobilam porzadek - dzieki mnie nie przybedzie swiatu ani jedno zwierzece istnienie. A ile mi sie uda ich ocalic to zupelnie inna bajka.

Nie wiedziałam, że samo upłynięcie dwóch miesięcy cokolwiek zmienia - no, chyba że to normalne, ze poglądy fluktuują samoistnie z biegiem czasu i należy to uznać za oczywiste
Nie masz mi czego zazdrościć - jestem bardzo zajęta, skręca mnie jednak wewnętrznie, jak ktoś tak uogólnia jak Ty i zadałam sobie trud, zeby odpowiedzieć. Ale już nie będę - nie warto.

[Liwia]

Prosze Cie uprzejmie: Krok pierwszy,post pierwszy: zdefiniowanie problemu hodowcow ktorzy sprzedawali kociaki z rodowodem lub bez podczas wystawy. Krok drugi: piszesz o niemoznosci rozwiazania problemu "chodowcow' niezrzeszonych.

Napisałem, że wprowadzenie restrykcji związkowo-wystawowych nie rozwiąże problemu "chodowców" niezrzeszonych, czyli tych, którzy na wystawach po prostu się nie pojawiają... Bo to jest oczywiste.

Tylko ten watek zaczal sie od hodowcow zrzeszonych - chyba ze sie myle?

Tak, zaczął się, ale na hodowcach zrzeszonych się nie kończy. Czytając miau już przez jakiś czas, powinnaś to doskonale wiedzieć.

A co do pouczeń łukasza - uważam, ze są nie na miejscu ze strony człowieka, który sam włożył pseudohodowcy najlepszy argument za jego procederem - finansowy. I to mimo wiedzy, któą miał podaną na tacy.
Takie właśnie rzeczy mnie wpieniają do białości: tworzenie popytu na zwierzęta nibyrasowe, mimo dostępu do informacji

Moim zdaniem Lukasz - wlasnie po lekturze forum - mial prawo byc zdziwiony ze taki proceder kwitnie wsrod zrzeszonych hodowcow. Ponadto, wciaz moim zdaniem, pierwsze trzeba zrobic porzadki na wlasnym podworku....

Tak a propos zaczynania od własnego podwórka i edukacji:

Dlatego tez moje przepiekne, o elitarnym pochodzeniu suki beda rodzily kundle jesli zechca zostac mamami, bo dla wlasnej proznosci i "dobra rasy" nie poprowadze ich na wystawe.

Podkreślenie moje (wątek: BRI czarny cetkowany ze zlotym tippingiem).

Daj spokoj Oberhexe - zauwazylas ze jest dwa miesiace pozniej? Moje suki nie beda rodzily wcale - nie bede przyczyniala swiatu kolejnych psich istnien bo nie umiem wziac za nie odpowiedzialnosci. To decyzja podjeta takze pod wplywem forum. Na marginesie - podziwiam ze chcialo sie szukac tak starego watku i zazdroszcze ze masz tyle wolnego czasu.
Ja na swoim podworku zrobilam porzadek - dzieki mnie nie przybedzie swiatu ani jedno zwierzece istnienie. A ile mi sie uda ich ocalic to zupelnie inna bajka.

Nie wiedziałam, że samo upłynięcie dwóch miesięcy cokolwiek zmienia - no, chyba że to normalne, ze poglądy fluktuują samoistnie z biegiem czasu i należy to uznać za oczywiste
Nie masz mi czego zazdrościć - jestem bardzo zajęta, skręca mnie jednak wewnętrznie, jak ktoś tak uogólnia jak Ty i zadałam sobie trud, zeby odpowiedzieć. Ale już nie będę - nie warto.

Staram sie nie uogolniac - jesli czasem mi nie wychodzi to coz, nie jestem idealem i to sie nie zmienilo i wciaz potrafie sie do tego przyznac Ponadto w uogolnianiu daleko mi do Was.....
I brak mi czasu na to by szukac wypowiedzi aby osobiste wycieczki zalatwiac na pw - to Twoj post chyba byla choc glowy nie dam obciac, mam jedna

Koncze wiec moja bytnosc w tym watku - sadze ze niepotrzebnie sprowokowalas ta nasza zupelnie osobista konfrontacje, nic z niej nie wynika a zasmiecamy wazny dla niektorych temat.
Pozdrawiam serdecznie!