Następna rozprawa dotycząca Wojciecha.L 24.02.2014 o godz.12

[Carmen201]

Ewar, jak już powiedziałam, wyrok mi też się nie podoba i mam nadzieję, że pójdzie od niego apelacja i ktoś to w końcu obsądzi porządnie a przede wszystkim odbiorą tego Psiaka -o ile było tak, jak to relacjonowała telewizja. Ale tak naprawę - nie wiem jak było bo nie ufam w medialne relacje w kwestiach prawniczych w ogóle (daje się, że nie został uniewinniony ale umorzono postępowanie ze znikomości).

[CatAngel]

Jeżeli chodzi o sprawę psa to wczoraj mówili że dwa razy już się odwoływali i za każdym razem było uniewinnienie.

[Koki-99]

Skoro na sali jest prawnik, to zapytam czy oskarżyciel może wystąpić do sądu z wnioskiem o zniesienie niejawności procesu? Czy to że sprawa została utajniona dla opinii publicznej, to jest ostateczna decyzja i sędzia jej zmienić nie może/ nie powinien?

[ewar]

Rozprawy w sprawie psa były jawne, słyszałam sędziów, którzy uzasadniali swój wyrok.Bulwersująca dla mnie była wypowiedź, że facet został już ukarany, bo...sam proces był karą dla niego.Z resztą już ktoś dokładnie opisał, co sędziowie mówili.To nie jest kwestia tego, że wyrok był za mały w stosunku do czynu.On został uniewinniony i to mnie oburza.Wiem, że praca sędziów jest trudna, że zawsze można im zarzucić niesprawiedliwy wyrok, że zawsze któraś ze stron będzie niezadowolona.Nie o to tu chodzi.

[Carmen201]

Skoro na sali jest prawnik, to zapytam czy oskarżyciel może wystąpić do sądu z wnioskiem o zniesienie niejawności procesu? Czy to że sprawa została utajniona dla opinii publicznej, to jest ostateczna decyzja i sędzia jej zmienić nie może/ nie powinien?

(Jeśli to do mnie:))): Jestem cywilistą i nie śmigam tak procesu karnego, wprost nie widzę takiej podstawy w kpk ale z podstawowej zasady logiki - nie ma przeszkód do zgłoszenia takiego wniosku. Fundacja ma profesjonalnego pełnomocnika, najpewniej karnistę, powinien to rozważyć z dobrą argumentacją.

[pwpw]

Carmen201
Ale czego się spodziewałaś? Media ustami sędziny przekazały społeczeństwu, ze z racji na emocje społeczne i w trosce o zachowanie prawidłowego przebiegu procesu karnego utajnia proces (moje słowa, ten kto chce może wrócić do relacji medialnych i dokładnego cytatu/relacji wideo).. Więcej nie przekażą, dzięki decyzji pani sędziny. Nie wiem skąd u Ciebie taka nieufność do mediów, nie komentuje tego, choć może powinnam skoro Ty mi już parę rzeczy przypisałaś I tak komentuje takie uzasadnienie. Wiele procesów budzi emocje społeczne (np zabójstwa dzieci) i jakoś nie są utajniane, nie rozumiem dlaczego ten miałby być, no poza drastycznymi opisami mordowania, bo te niczego nie wnoszą, szczegóły nie są potrzebne i chyba mało kto chciałaby je znać.
I wybacz zamykanie mi ust tym, ze nie znam akt, jest mało uczciwe. Nie znam i nie poznam, bo proces utajniono. I jak Ty nie mam zamiaru ufać ślepo w nieomylność sadów, ale też wiem, ze realnie nie mam na nie innego wpływu, niż napisanie gdzieś o swoich odczuciach, odbiorze.. I cenię sobie taki społeczny wpływ, bo prawodawcom będzie on mówił, czy dane prawo nadal przystaje do rzeczywistości, czy trzeba je zmienić. Prawo, sady działają w konkretnej rzeczywistości, nie same dla siebie i powinny o tym pamiętać.. Skoro nie było przy zabójstwach dzieci powodów do utajnienia, to przy mordowaniu kotów też takich nie dostrzegam, poza jedną różnicą, pikietą przed sądem, która nie była atakiem na sąd, ale wyrazem niezgody na takie przestępstwa. A przyjmując Twoje stanowisko musiałabym raz na zawsze zamknąć usta i nic nie mówić, bo przecież sąd zna akta, ja tylko relacje (na pewno zmanipulowane a przynajmniej niewiarygodne.. spokojnie biorę poprawkę na media ), nawet w procesach jawnych, chyba, zę przesiedzę je od deski do deski na sali sadowej Na szczęście mówić, oceniać nadal można.. Uff EOT

[Blekitny.Irys]

Carmen 201 wstyd mi za Ciebie
i chyba nie muszę tego uzasadniać.

[Koki-99]

Skoro na sali jest prawnik, to zapytam czy oskarżyciel może wystąpić do sądu z wnioskiem o zniesienie niejawności procesu? Czy to że sprawa została utajniona dla opinii publicznej, to jest ostateczna decyzja i sędzia jej zmienić nie może/ nie powinien?

(Jeśli to do mnie:))): Jestem cywilistą i nie śmigam tak procesu karnego, wprost nie widzę takiej podstawy w kpk ale z podstawowej zasady logiki - nie ma przeszkód do zgłoszenia takiego wniosku. Fundacja ma profesjonalnego pełnomocnika, najpewniej karnistę, powinien to rozważyć z dobrą argumentacją.

No, to w takim razie należy pomyśleć o odpowiedniej argumentacji i można jeszcze powalczyć o to żeby cała Polska wiedziała co się dzieje na sali rozpraw. Ja myślałam że już posprzątane na amen.

[Carmen201]

Pwpw, jasne że można komentować i mam nadzieję, że ja też mogę? Moim zdaniem wyrabianie sobie stanowiska na temat decyzji nie znając pełnego obrazu na temat a tylko na podstawie relacji TV jest po prostu powierzchowne.

Błękitny.Irys - a to ciekawa wypowiedź, aż mnie kusi żeby zapytać dlaczego ale to chyba nie w tym wątku.

Koki: Moim zdaniem można spróbować, skonsultujcie to ze swoim pełnomocnikiem. W postępowaniu cywilnym jest taka możliwość, natomiast z kpk zakaz wprost nie wynika.

[pwpw]

Pwpw, jasne że można komentować i mam nadzieję, że ja też mogę? Moim zdaniem wyrabianie sobie stanowiska na temat decyzji nie znając pełnego obrazu na temat a tylko na podstawie relacji TV jest po prostu powierzchowne.
(...)

A gdzie Ci tego zabroniłam ?
Nie jest, stanowisko sędziny było dość jasno określone, jej słowami, nie relacją dziennikarza.. Powołując się na inne procesy, które nawet bardziej bulwersowały opinie społeczną (niedawny w sprawie małej Madzi) nie potrafię takiej decyzji zrozumieć. Mam prawo? Mam prawo nie doszukiwać się drugiego dna, które raczej nie ma tu miejsca bytu, a jest ukryte gdzieś w aktach ? Jak dla mnie decyzja była na wyrost, a w razie czego są naprawdę inne instrumenty, włącznie z wyproszeniem publiczności, a nie wyłączeniem jawności (gdzie nawet, o ile dobrze rozumiem, strony nie mogą niczego wynieść z sali sądowej, nic powiedzieć) bardziej stosowne, by zadbać o spokój na sali i prawidłowy przebieg procesu. BTW Wyobrażam sobie, ze mało kto, kto wydał kotka temu **** chciałby być na sali, z racji na emocje, to co mógłby usłyszeć.. Ale taką możliwość powinien mieć każdy z tych, kto mu kota wydał, nie ma.. Tylko oficjalny oskarżyciel posiłkowy i lub dwie osoby przez niego wskazane.
Chyba nadinterpretowujesz moje stanowisko.. no cóż. Nie uważam, żeby każde słowa, mimo bulwersującego czynu, miały paro mieć miejsce (był na to czas, były na wątku emocjonalne reakcje, teraz przeważają spokojne i oczekiwanie na wyrok), ale też mocno wierzę w to, ze społeczeństwo ma prawo wiedzieć, a nie uzyskać lakoniczny tekst, ze wiedzieć nie będzie.. Jeśli ta wiara i próba jej obrony jest dziwna, to jak wyżej.. no cóż. Aco do pełnego obrazu, to w wyniku decyzji sadu, już go nie mamy szans poznać i kółko się zamyka.. Nie wiem, mam zamknięte usta.. wybacz, ale mnie to bulwersuje i w Twoich wypowiedziach i w decyzji sądu.

[Carmen201]

Tak w ogóle włączyłam się do rozmowy tylko po to, żeby powiedzieć, że zachowanie Pani, o której była mowa, nie było bo nie mogło być samo przez się podstawą wyłączenia jawności - podstawa wynika z 360 kpk i nie ma tam ani słowa o zachowaniu na sali. Tak a propos tych postów, które dotyczyły tej Pani Oli (chociaż podejrzewam, że jej zachowanie obrona wykorzystała jako przykład tych dużych emocji społecznych, o których mówi 360 kpk, ale takim samym przykładem była sama pikieta pod sądem). A co do innych postępowań - może po prostu w nich, np. w sprawie o zabójstwo Madzi, nie było wniosku o wyłączenie jawności? Sąd nie działa tu z urzędu ale na wniosek - jak widzisz powód może być całkiem prosty.
Patrzę na tą sprawę rzeczywiście z zawodowej perspektywy i dlatego mam inne zdanie w pewnych kwestiach, ale też jestem ciekawa, czy ten sędzia weźmie na klatkę te zmiany w ludzkiej mentalności, które się dzieją w stosunku do zwierząt. Natomiast wiem też, że pewne rzeczy nie mają znaczenia dla sądu przy rozstrzyganiu (np. pikieta), a decydujące są inne (materiał dowodowy i przygotowanie oskarżycieli).
I jeszcze: rzeczywiście z sali nie można wynieść żadnej informacji ale za indywidualną zgodą sądu na sali mogą być też inne osoby, również te, które oddały Kota (360 par. 3 kpk).
Tyle i EOT z mojej strony.
sędzina to ewentualnie małżonka sędziego, kobieta - sędzia to zawsze sędzia

[pwpw]

Carmen201
A dyskutujesz ze mną, choć też więzłam tą panią w obronę, nie celowo, ale nie wierząc, ze dla sądu mogłoby to być decydujące, co najwyżej pretekstem ...Wide poprzednie moje posty.
Akurat w sprawie Madzi była częściowa niejawność, czy była próba utajnienia całości procesu.. już nie pamiętam. Tyle, ze wniosek o coś wygodny dla odkażonego to jeszcze nie obligatoryjna zgoda sadu na jego zastosowanie, ja tu przesłanek do utajnienia całości, jak wyżej, nie widzę, choć widzę ewidentne korzyści dla oskarżonego i nie dziwię się obrońcom za kasę, że taki złożyli, a nawet sollenie motywowali.. Nie to mnie bulwersuje, ale fakt, ze sad się na niego zgodził.
Ile takich osób może wejść, kilkanaście? Gdzieś tu wcześniej pisałaś o najwyżej dwóch.. Kotów było od 17 do 20 różnie media podają. FB nie mam, tu przecieków nie było, bo strona czekała z wiarą w sprawiedliwość na proces, nie ujawniała przebiegu śledztwa.. No ma nauczkę (moja ocena, opinia /własna, osobista, nie komentować)
Sąd jest, czasem niestety, związany materiałem dowodowym.. Jego już nie poznamy w tej sprawie.. Pikieta, czy słowa jednej osoby zarówno nie powinny być problemem dla sądu jeśli chodzi o wydany wyrok, jaki i o jawność, czy nie, samego postępowania sadowego.. I na koniec szpila, wybacz, ale jeśli w danym języku, tu polskim, nagminnie (a nie jest to mój wymysł) używa się jakiegoś, nawet niepoprawnego wyrażenia, to z czasem zostaje ono zalegalizowane, jak z sędziną.. kiedyś tak było, była to żona sędziego, wiem, czytam też starszą literaturę, dziś pewnie niepoprawnie/ acz powszechnie używa się do określenia sędzi kobiety, ale jak jutro to usankcjonują lub nie.. chyba nie ma co się spierać

[Dorota Wojciechowska]

Bardzo merytorycznie dyskutujecie - ja tak nie umiem .
Wydaje mi się jednak że utajnienie jest krzywdzące - takie działania - zbrodnie powinny być piętnowane i upubliczniane , jeżeli chociaz u jednej osoby - oprawcy czy to zwierząt czy to ludzi - spowodowało by to strach przed publicznym procesem to juz byłby sukces -jedna zbrodnia mniej. I to ma sens.

W moim odczuciu a jestem prostym bardzo prostym człowiekiem, jest zbyt duża bezkarność i anonimowoś, wręcz ochrona osob popełniających przestępstwa, co w ostateczności prowadzi do poczucia bezkarności i eskalacji złych działań i czynów.

Ciekawa jestem - jeżeli osoba dostaje wyrok w zawiasach chociazby - to czy ponisi równiez koszty związane ze sprawą - koszty sądowe. Czy to my jako społeczeństwo płacimy za obronę pracę sędziów i policjantów do ochrony oskarżonego i w przypadku orzeczenia winy czy to on musi zwrócić za to koszty

Bo jeżeli nie - to ja jako społeczeństwo się na to nie godze - nie chce żeby moje podatki szły na taki cel - nie chce utajnienia procesu.

[Carmen201]

Oskarżony uznany za winnego obciążany jest co do zasady obowiązkiem zwrotu kosztów procesu ale są to koszty tak śmiesznie małe, że nie ma co o tym mówić - pewnie nie pokryją nawet kosztów korespondencji sądowej. Ale to akt prawny określa takie koszty a więc inaczej się nie da. Doroto, co do kwestii jawności w ogóle, to to, co piszesz, to zdecydowanie postulaty dla ustawodawcy a nie dla sądu - skoro 360 kpk jest, to sąd musi go rozważyć na wniosek.

Pwpw, co do ilości osób, to są dwie różne podstawy do wchodzenia na salę: 2 osoby zaufania to 360 par. 2, każda osoba za indywidualną zgodą sądu - 360 par. 3 kpk zdaje się. A co do związania materiałem dowodowym, to nie czasami i nie niestety, a zawsze i dzięki Bogu! Materiał ten przynajmniej w dużej części poznamy przy wyroku (o ile uzasadnienie nie będzie utajnione).
słowo sędzia jest definiowane konstytucyjnie, to nazwa urzędu, niezależnie od płci, nie ma takiego urzędu jak sędzina chociaż oczywiście wiem, że tak się używa ale to nie znaczy, że prawidłowo i kurka mocno z tym walczę

[kitkowa]

Bardzo merytorycznie dyskutujecie - ja tak nie umiem .
Wydaje mi się jednak że utajnienie jest krzywdzące - takie działania - zbrodnie powinny być piętnowane i upubliczniane , jeżeli chociaz u jednej osoby - oprawcy czy to zwierząt czy to ludzi - spowodowało by to strach przed publicznym procesem to juz byłby sukces -jedna zbrodnia mniej. I to ma sens. (...)

Dorota, strach powinna wywoływać kara adekwatna do czynu i jej nieuchronność, a nie medialność procesu.
Zgadzam się z każdym zdaniem Carmen201 i pokładam nadzieję w zebranym materiale dowodowym oraz obecności oskarżyciela posiłkowego. Nie do przecenienia jest również milcząca obecność zgromadzonych pod sądem, przypominająca społeczeństwu, że zwykle od zwierząt się zaczyna...