szukam domu dla moich 3 kotów:(

Koty i kotki do adopcji

Moderatorzy: Estraven, LimLim, Moderatorzy

Post » Wto lip 23, 2013 7:32 Re: szukam domu dla moich 3 kotów:(

[quote="jo.anna"]a ja się z Hutkiem do końca nie zgadzam, może i autorka wątku była trochę zaszczuta ale halo halo

jak sam Hutek zauważył, to jest kocie forum, miłośników kotów

jak można jechać na urlop i wypoczywać, wiedząc, że kotom nowego domu muszę szukać ?

jestem subiektywna, ale jakby mnie to spotkało, nie spoczęłabym i nie umiała cieszyć się urlopem mając świadomość,że koty które mam 10 lat :!: :!: niedługo staną się bezdomne ?

tak się nie robi, po prostu, po ludzku


ps. Hutek, oczywiście, że rodzina na pierwszym miejscu, że dzieci itp co do tego to nie ma najmniejszych wątpliwości, ale wiesz co ? w tym całym działaniu nie widzę serca poza kilkoma użalającymi się nad sobą :!: wpisami, TOTALNY BRAK DZIAŁANIA poza marnym fb, nic ! ani ogłoszeń ani aktywności w wątku, więc czego się spodziewać ? litości i zrozumienia ?[/quote


Jako stały czytelnik Twojego wątku, jestem pełen uznania za to co zrobiłaś dla swoich kotków - a zwłaszcza dla kotki, mojej ziomki :), i wierzę, że Twoje postępowanie byłoby zupełnie inne. Ja mówię szczerze nie byłem w takiej sytuacji w jakiej znaleźli się autorzy wątku więc nie wiem jakbym się zachowal. Wiem tylko że nie mogę pozwolić sobie na kolejne koty ponieważ liczę się ze zdaniem mojej TŻ. Dokarmiamy koty bezdomne i uratowaliśmy jedno kocie życie. Spotkałem się z negatywnymi opiniami mojej osoby ze strony forumowiczow - jaki to jestem zły i beznadziejny bo nie przygarnąłem w zeszłym roku kociąt z działki. Czyli na tym forum miernikiem oceny człowieka jest ilość posiadanych kotów, im więcej kotów ktoś posiada tym lepszym jest człowiekiem? Oceniono mnie na podstawie kilku zdań, a prosiłem tylko o pomoc w znalezieniu domków. I, zresztą tak samo jak autorkę tego wątku i jej męża. TAKIE OSĄDZANIE INNYCH NA PODSTAWIE KILKU ZDAŃ JEST POPROSTU OBSESYJNIE CHORE. Pomimo tego, lubie to forum bo jest skarbnicą wiedzy o kotach, wiele się dowiedziałem o tych wspaniałych zwierzętach. Dlatego mam jednego kota ponieważ chcę mu zapewnić jak najlepsze warunki życia, co mi się udaje w 100%, nie prosząc nikogo o pomoc finansową
ObrazekObrazekObrazek

hutek

Avatar użytkownika
 
Posty: 1846
Od: Pon paź 04, 2010 17:41

Post » Wto lip 23, 2013 8:27 Re: szukam domu dla moich 3 kotów:(

Nie zgodze się z twoją wypowiedzią. Wszttsko zależy jak prosisz a przede wszystkim co robisz by domy znaleźć. Czy piszesz tylko na wątku nie przykładając sam do niczego ręki. Szantażując schronem ,wywaleniem... Ot, mam koty a WY mi domy znajdźcie. To znaczy jak ma forum domy znaleźć jak większość z nas domów szuka. Tylko podpowiadając do kogo się zwrócic by ogłoszenia zamówić, jak napisać ogłoszenia ,poradzić by net zarzucić ogłoszeniami, jak wypytać domki ... Jak ludzie widzą co robisz to wyciągną pomocną rękę. Trudno by za kogoś domy szukać a ten ktoś sobie np na wakacje wyjeżdża. To co? My mamy pisać ogłoszenia w ciemno ,bez wiedzy o kotach, odbierać telefony, weryfikować domy a wszystko to w czasie który kradniemy sobie, swoim rodzinom i swoim podopiecznym? A założyciele wątku swoje zrobili bo wątek założyli? Czy do nich nie dociera, że domu od ręki się nie znajdzie. Nie dociera mimo wielu wpisó ,ze trzeba deczko sie przyłożyć? A jeśli nawet się uda, to trzeba cudowi pomóc i trochę więcej trudu sobie zadać. Każdy z nas tutaj ma swoje sprawy i rodziny. Nie tylko oni mają patent na kłopoty i problemy.
Nie czytałam twego wątku hutek i trudno mi ocenić. Ale ten jest jaki jest a właściciele nic nie robią kreatywnego by koty bezpiecznie gdzieś wylądowały. Na własnych poduszkach i we własnych domach.
Obrazek

Dla naszych Słoneczek [*] Kochamy i tęsknimy.

ASK@

Avatar użytkownika
 
Posty: 55997
Od: Czw gru 04, 2008 12:45
Lokalizacja: Otwock


Adopcje: 12 >>

Post » Wto lip 23, 2013 8:42 Re: szukam domu dla moich 3 kotów:(

ASK@ - tak, też tak to widzę. :?
To tylko ja,
Tż Gretty
:cat3: Kot. Nie dla idiotów!

Gretta

Avatar użytkownika
 
Posty: 35235
Od: Wto lip 18, 2006 12:53
Lokalizacja: "wesołe miasteczko" (Trybunalskie)

Post » Wto lip 23, 2013 10:39 Re: szukam domu dla moich 3 kotów:(

poza tym emocje i agresje wzbudziła postawa męża sadysty a nie sama chęć oddania kotów - bo fakt dziecko najważniejsze. Gdyby nie pojawił się tekst, że współmałżonek pod nieobecność autorki wątku wywiezie koty do schronu to ja np bym się nie uniosła.

marta-jolka

 
Posty: 329
Od: Pt wrz 14, 2012 13:07

Post » Wto lip 23, 2013 10:53 Re: szukam domu dla moich 3 kotów:(

marta-jolka pisze:poza tym emocje i agresje wzbudziła postawa męża sadysty a nie sama chęć oddania kotów - bo fakt dziecko najważniejsze. Gdyby nie pojawił się tekst, że współmałżonek pod nieobecność autorki wątku wywiezie koty do schronu to ja np bym się nie uniosła.

A mnie jeszcze ruszyło "albo...albo..."
To czyste przerzucenie odpowiedzialności na innych przy minimalnej swojej pracy w znalezieniu domów. jakby forum miało wna zapleczach całe multum wolnych miejsc gdzie kot potrzebujący ma od razu zaklepaną miejscówkę.
Daję ogłoszenia. Nigdzie ogłoszenia tych kotów nie rzuciły mi się w oczy. Z CatAngel też się nie skontaktowano. A one już przed wyjazdem powinny być super ogłaszone + np wyróżnienia na kilku portalach. W trakcie urlopu nie ma wszak problemu z odbieraniem telefonów, prowadzeniem rozmów...
Obrazek

Dla naszych Słoneczek [*] Kochamy i tęsknimy.

ASK@

Avatar użytkownika
 
Posty: 55997
Od: Czw gru 04, 2008 12:45
Lokalizacja: Otwock


Adopcje: 12 >>

Post » Wto lip 23, 2013 10:59 Re: szukam domu dla moich 3 kotów:(

a czy na wątku są zdjęcia kotów z opisem ? ja nie zauważyłam, ale może mam coś ze wzrokiem...

cały ten wątek jest jakiś dziwny i tylko najbardziej tych kotów szkoda, bo nawet minimalnej szansy na dom nie dostały :(
jo.anna
 

Post » Wto lip 23, 2013 11:11 Re: szukam domu dla moich 3 kotów:(

ASK@ pisze:
marta-jolka pisze:poza tym emocje i agresje wzbudziła postawa męża sadysty a nie sama chęć oddania kotów - bo fakt dziecko najważniejsze. Gdyby nie pojawił się tekst, że współmałżonek pod nieobecność autorki wątku wywiezie koty do schronu to ja np bym się nie uniosła.

A mnie jeszcze ruszyło "albo...albo..."
To czyste przerzucenie odpowiedzialności na innych przy minimalnej swojej pracy w znalezieniu domów. jakby forum miało wna zapleczach całe multum wolnych miejsc gdzie kot potrzebujący ma od razu zaklepaną miejscówkę.
Daję ogłoszenia. Nigdzie ogłoszenia tych kotów nie rzuciły mi się w oczy. Z CatAngel też się nie skontaktowano. A one już przed wyjazdem powinny być super ogłaszone + np wyróżnienia na kilku portalach. W trakcie urlopu nie ma wszak problemu z odbieraniem telefonów, prowadzeniem rozmów...

:ok:

jak już pisałam wcześniej uważam, że ludzie z doświadczeniem udzielili autorce wątku pomocy...podali namiary na lekarzy, podzieli się własnymi historiami, skierowali do osób, które robią ogłoszenia....hutek co jeszcze powinni zrobić???...nikt za właścicieli domów kotom nie znajdzie, nie wykorzysta za nich wszystkich możliwości leczenia dziecka.....a jak się zakłada wątek w takim tonie to powinno się liczyć z tym, że Mąż oklasków nie zbierze - proste chyba?

marta-jolka

 
Posty: 329
Od: Pt wrz 14, 2012 13:07

Post » Wto lip 23, 2013 17:14 Re: szukam domu dla moich 3 kotów:(

marta-jolka pisze:
ASK@ pisze:
marta-jolka pisze:poza tym emocje i agresje wzbudziła postawa męża sadysty a nie sama chęć oddania kotów - bo fakt dziecko najważniejsze. Gdyby nie pojawił się tekst, że współmałżonek pod nieobecność autorki wątku wywiezie koty do schronu to ja np bym się nie uniosła.

A mnie jeszcze ruszyło "albo...albo..."
To czyste przerzucenie odpowiedzialności na innych przy minimalnej swojej pracy w znalezieniu domów. jakby forum miało wna zapleczach całe multum wolnych miejsc gdzie kot potrzebujący ma od razu zaklepaną miejscówkę.
Daję ogłoszenia. Nigdzie ogłoszenia tych kotów nie rzuciły mi się w oczy. Z CatAngel też się nie skontaktowano. A one już przed wyjazdem powinny być super ogłaszone + np wyróżnienia na kilku portalach. W trakcie urlopu nie ma wszak problemu z odbieraniem telefonów, prowadzeniem rozmów...

:ok:

jak już pisałam wcześniej uważam, że ludzie z doświadczeniem udzielili autorce wątku pomocy...podali namiary na lekarzy, podzieli się własnymi historiami, skierowali do osób, które robią ogłoszenia....hutek co jeszcze powinni zrobić???...nikt za właścicieli domów kotom nie znajdzie, nie wykorzysta za nich wszystkich możliwości leczenia dziecka.....a jak się zakłada wątek w takim tonie to powinno się liczyć z tym, że Mąż oklasków nie zbierze - proste chyba?


Wiele wpisów jest rzeczowych i konkretnych ale część postów napisanych pod wpływem emocji, po prostu odstrasza nowych forumowiczów i to nie jest odosobniony wątek takich wątków jest wiele. Chciałem tylko powiedzieć że prowadzenie dyskusji w taki sposób nie przyczyni się do rozwiązania problemu kotów. wręcz przeciwnie - nowi na forum szybko się zniechęcają i odchodzą, a problem pozostaje. I kto najbardziej ucierpi....? Niestety trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć część osób nie potrafi kulturalnie i rzeczowo rozmawiać, nie potrafi zaakceptować innego spojrzenia na jakiś problem, nie chce zrozumieć drugiej strony. A według mnie w pierwszym poście autorka zwraca się z prośbą o znalezienie domów dla swoich kotków, chyba że nie potrafię czytać ze zrozumieniem i źle zinterpretowałem pierwszy post
ASK@ zapraszam na swój wątek
Ostatnio edytowano Wto lip 23, 2013 17:40 przez hutek, łącznie edytowano 1 raz
ObrazekObrazekObrazek

hutek

Avatar użytkownika
 
Posty: 1846
Od: Pon paź 04, 2010 17:41

Post » Wto lip 23, 2013 17:39 Re: szukam domu dla moich 3 kotów:(

hutek pisze:A według mnie w pierwszym poście autorka zwraca się z prośbą o znalezienie domów dla swoich kotków, chyba że nie potrafię czytać ze zrozumieniem i źle zinterpretowałem pierwszy post

Myślę że dobrze zrozumiałeś.
I to jest właśnie jeden z zarzutów pod adresem autorki wątku - że sama nie chce nad tym popracować.
A, jak zapewne wiesz, większość forumowiczów szuka domów dla swoich podopiecznych.
Albo - jak Ty czy ja - DT nie prowadzi, ma swoje koty i z różnych powodów nie może mieć ich więcej.
Autorka wątku dostała sporo konkretnych rad, jak ma szukać kotom domów.
ASK@ zresztą dobrze streściła, nie będę powtarzać.
To tylko ja,
Tż Gretty
:cat3: Kot. Nie dla idiotów!

Gretta

Avatar użytkownika
 
Posty: 35235
Od: Wto lip 18, 2006 12:53
Lokalizacja: "wesołe miasteczko" (Trybunalskie)

Post » Wto lip 23, 2013 17:41 Re: szukam domu dla moich 3 kotów:(

hutek pisze:
marta-jolka pisze:
ASK@ pisze:
marta-jolka pisze:poza tym emocje i agresje wzbudziła postawa męża sadysty a nie sama chęć oddania kotów - bo fakt dziecko najważniejsze. Gdyby nie pojawił się tekst, że współmałżonek pod nieobecność autorki wątku wywiezie koty do schronu to ja np bym się nie uniosła.

A mnie jeszcze ruszyło "albo...albo..."
To czyste przerzucenie odpowiedzialności na innych przy minimalnej swojej pracy w znalezieniu domów. jakby forum miało wna zapleczach całe multum wolnych miejsc gdzie kot potrzebujący ma od razu zaklepaną miejscówkę.
Daję ogłoszenia. Nigdzie ogłoszenia tych kotów nie rzuciły mi się w oczy. Z CatAngel też się nie skontaktowano. A one już przed wyjazdem powinny być super ogłaszone + np wyróżnienia na kilku portalach. W trakcie urlopu nie ma wszak problemu z odbieraniem telefonów, prowadzeniem rozmów...

:ok:

jak już pisałam wcześniej uważam, że ludzie z doświadczeniem udzielili autorce wątku pomocy...podali namiary na lekarzy, podzieli się własnymi historiami, skierowali do osób, które robią ogłoszenia....hutek co jeszcze powinni zrobić???...nikt za właścicieli domów kotom nie znajdzie, nie wykorzysta za nich wszystkich możliwości leczenia dziecka.....a jak się zakłada wątek w takim tonie to powinno się liczyć z tym, że Mąż oklasków nie zbierze - proste chyba?


Wiele wpisów jest rzeczowych i konkretnych ale część postów napisanych pod wpływem emocji, po prostu odstrasza nowych forumowiczów i to nie jest odosobniony wątek takich wątków jest wiele. Chciałem tylko powiedzieć że prowadzenie dyskusji w taki sposób nie przyczyni się do rozwiązania problemu kotów. wręcz przeciwnie - nowi na forum szybko się zniechęcają i odchodzą, a problem pozostaje. I kto najbardziej ucierpi....? Niestety trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć część osób nie potrafi kulturalnie i rzeczowo rozmawiać, nie potrafi zaakceptować innego spojrzenia na jakiś problem, nie chce zrozumieć drugiej strony. A według mnie w pierwszym poście autorka zwraca się z prośbą o znalezienie domów dla swoich kotków, chyba że nie potrafię czytać ze zrozumieniem i źle zinterpretowałem pierwszy post


Ale, że co forumowicze mieliby przygarnąć czy poszukać im domów? nie pisze o sobie, bo ja tu nowa i zielona.....ale wiem, ze wszyscy zakoceni i mają swoje futra, którym domów szukają. Każda z tych opcji raczej odpada.
Co do emocji to przy takim szantażu emocjonalnym trochę trudno je pohamować

marta-jolka

 
Posty: 329
Od: Pt wrz 14, 2012 13:07

Post » Wto lip 23, 2013 17:45 Re: szukam domu dla moich 3 kotów:(

agaciade pisze:Od ponad 10 lat mam w domu koty...Od 5 lat jestem mamą. Mój starszy synek niestety jest alergikiem. Podobno ma alergię na kocią sierść. Do tej pory jakoś funkcjonowaliśmy, ale przedłużające się infekcje synka zmuszają mnie do podjęcia drastycznych kroków...MUSZĘ im znaleźć dom. Mąż postawił mi ultimatum...albo znajdę im dom albo w wakacje jak wyjadę z dziećmi on odda je do schroniska...Poruszyłam już całą rodzinę, znajomych, żeby znaleźć kotom dom, ale nie jest to łatwe...póki co...bez efektu.Próbuję dalej...[b]Może ktoś chciałby przygarnąć trzy koty?[/b] Koty są czyste, zadbane, z aktualnymi badaniami i szczepieniami...Są bardzo towarzyskie, lubią pieszczoty...Jeśli ktoś byłby zainteresowany chętnie prześlę zdjęcia, opowiem coś więcej...teraz więcej pisać nie mogę, bo trudno pisać ze łzami w oczach:(:(:(

Autorka nie napisała : znajdżcie im dom" tylko "muszę im znaleźć dom" i postawiła drugie pytanie Może ktoś chciałby przygarnąć trzy koty? nie widzę w tym żadnych żądań od forumowiczów. Nie napisała "musicie przygarnąc moje koty bo jeżeli nie to mąż odda je do schroniska"
Może dlatego bronię autorów gdyż logując się po raz pierwszy na forum byłem przekonany w 100% że ktoś mi pomoże znaleźć dom dla mojej kotki, ale szybko się rozczarowałem, i stwierdziłem że jeżeli ja jej nie pomogę to nikt jej nie pomoże.
ObrazekObrazekObrazek

hutek

Avatar użytkownika
 
Posty: 1846
Od: Pon paź 04, 2010 17:41

Post » Wto lip 23, 2013 18:25 Re: szukam domu dla moich 3 kotów:(

hutek pisze:Może dlatego bronię autorów gdyż logując się po raz pierwszy na forum byłem przekonany w 100% że ktoś mi pomoże znaleźć dom dla mojej kotki, ale szybko się rozczarowałem, i stwierdziłem że jeżeli ja jej nie pomogę to nikt jej nie pomoże.

No ale przecież... zawsze tak jest. 8O

Mnie forum zdopingowało do znalezienia lepszego weta dla mojego chorego kocurka, gdyby nie to, już wiele lat by go z nami nie było. Ale nikt przecież nie zrobił tego za mnie - nie pojechał z kotem do weta, nie zapłacił mu za komplet badań, nie podawał kotu leków w domu, nie dokarmiał strzykawką...

Ludzie z forum bardzo mi pomogli odchować dwa znalezione kocie oseski. Też dobrymi radami, a czarną robotę ;) musiałam odwalić sama.

Społeczność internetowa wspomaga głównie dobrym słowem, fajnie jeśli konkretnymi praktycznymi radami. Należy to docenić i skorzystać, a nie oczekiwać niewiadomoczego.
To tylko ja,
Tż Gretty
:cat3: Kot. Nie dla idiotów!

Gretta

Avatar użytkownika
 
Posty: 35235
Od: Wto lip 18, 2006 12:53
Lokalizacja: "wesołe miasteczko" (Trybunalskie)

Post » Wto lip 23, 2013 18:34 Re: szukam domu dla moich 3 kotów:(

Hutek, ja zapraszam na swój. Niestety smutny ostatnio bo malce chorują i odchodzą.

Co do tego wątku. Poczytaj . Pada słowo schron i takie tam. Jednak mam gdzieś te takie tam jeśli bym widziała troskę i walkę o domy dla kotów. Zero własnej pracy jest tutaj pokazanej tylko płacz nad swym losem. Nie uwierzę , będąc na miau kilka lat, że nie można znaleźć chwili by usiąść do netu i wklepać ogłoszenia. Jest wiele osób na miau mających chorujących bliskich, własne kłopoty sięgające nieba ...i nie poddających się. Walczących o koty. Można? Można! tylko trzeba chcieć. Tak się składa, że założycielka nie jest jedyną mamą na miauku która ma chorujące dziecko.
Uczyłam się od forumowiczów jak radzić sobie w trudnych sytuacjach. Dostawałam konkretne rady ale i padały słowa nie zawsze dla mnie fajne. Trzeba robić swoje tak, by jak najmniej ucierpieli nasi bliscy. W obie strony. Kocie i nie futerkowe.

A tak swoją drogą nieźle podnosimy wątek.
Obrazek

Dla naszych Słoneczek [*] Kochamy i tęsknimy.

ASK@

Avatar użytkownika
 
Posty: 55997
Od: Czw gru 04, 2008 12:45
Lokalizacja: Otwock


Adopcje: 12 >>

Post » Wto lip 23, 2013 18:36 Re: szukam domu dla moich 3 kotów:(

Gretta pisze:No ale przecież... zawsze tak jest. 8O

Mnie forum zdopingowało do znalezienia lepszego weta dla mojego chorego kocurka, gdyby nie to, już wiele lat by go z nami nie było. Ale nikt przecież nie zrobił tego za mnie - nie pojechał z kotem do weta, nie zapłacił mu za komplet badań, nie podawał kotu leków w domu, nie dokarmiał strzykawką...

Ludzie z forum bardzo mi pomogli odchować dwa znalezione kocie oseski. Też dobrymi radami, a czarną robotę ;) musiałam odwalić sama.

Społeczność internetowa wspomaga głównie dobrym słowem, fajnie jeśli konkretnymi praktycznymi radami. Należy to docenić i skorzystać, a nie oczekiwać niewiadomoczego.

Ale spróbuj wytłumaczyć to nowym ludziom na forum
ASK@ TWOJE WĄTKI TO LEKTURA NA KILKA MIESIĘCY:)
ObrazekObrazekObrazek

hutek

Avatar użytkownika
 
Posty: 1846
Od: Pon paź 04, 2010 17:41

Post » Wto lip 23, 2013 18:51 Re: szukam domu dla moich 3 kotów:(

hutek pisze:
Gretta pisze:No ale przecież... zawsze tak jest. 8O

Mnie forum zdopingowało do znalezienia lepszego weta dla mojego chorego kocurka, gdyby nie to, już wiele lat by go z nami nie było. Ale nikt przecież nie zrobił tego za mnie - nie pojechał z kotem do weta, nie zapłacił mu za komplet badań, nie podawał kotu leków w domu, nie dokarmiał strzykawką...

Ludzie z forum bardzo mi pomogli odchować dwa znalezione kocie oseski. Też dobrymi radami, a czarną robotę ;) musiałam odwalić sama.

Społeczność internetowa wspomaga głównie dobrym słowem, fajnie jeśli konkretnymi praktycznymi radami. Należy to docenić i skorzystać, a nie oczekiwać niewiadomoczego.

Ale spróbuj wytłumaczyć to nowym ludziom na forum

Co tłumaczyć? Albo logujesz się roszczeniowo albo otrząsasz się z wiadra zimnej wody jakie wylewają na głowę i idziesz dalej. Tutaj rady są pomocne, podpowiedzi....Czarną robotę trzeba odwalić samemu- tak jak słusznie już to powiedziano. A ja pisałam, że cuda bywają ,koty znajdują przytuliska i na miau, tylko trzeba nad tym popracować. Pisać o nich, pokazać, że są ważne dla osoby zakładającej wątek... Tutaj tego brak. Jestem internetową blondynką. Jednak jak ja sie nauczyłam pisać i dawać ogłoszenia (choć mnogo czasu mnie to zajmuje) to KAŻDY może tego się nauczyć.Wiem ,wyjazd na urlop jest ważny. Ale czy najważniejszy w opcji "koty bez domu"? Można było wyjechać ale powinno się natrzepać mnogo ogłoszeń lub zlecić komuś ich zrobienie. A potem tylko prowadzić rozmowy leżąc na leżaczku np.

Niestety wiele osób "nowych" niestety loguje się na miau mając konkretne oczekiwania (wygodne dla nich) i żądania . Jak ktoś kiedyś mi napisał na pw "od tego tu jesteście byście moje koty wzięli" . Zaproponowałam zamianę. Ja wezmę jego 2 a on... Pominę liczbę podopiecznych.

Kotów żal, dzieci żal...Ale dorośli odpowiedzialni za nie jakoś nie popisują się.
Obrazek

Dla naszych Słoneczek [*] Kochamy i tęsknimy.

ASK@

Avatar użytkownika
 
Posty: 55997
Od: Czw gru 04, 2008 12:45
Lokalizacja: Otwock


Adopcje: 12 >>

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości