PILNIE pomoc w wyciągnięciu z PALUCHA kociaka, jest DT!!

Koty i kotki do adopcji

Moderatorzy: Estraven, LimLim, Moderatorzy

Post » Nie wrz 09, 2012 23:36 Re: PILNIE pomoc w wyciągnięciu z PALUCHA kociaka, jest DT!!

Nie Never. Nie przestanę krytykować, póki sytuacja na Paluchu nie ulegnie zmianie.
Obrazek
UWAGA - Angalia to IKA 6 (na FB Krystyna Kowalska) nie wysyłajcie kotów!!!
http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=1&t=117164

Zofia.Sasza

 
Posty: 15958
Od: Wto wrz 09, 2008 15:02
Lokalizacja: Warszawa

Post » Pon wrz 10, 2012 0:31 Re: PILNIE pomoc w wyciągnięciu z PALUCHA kociaka, jest DT!!

Goyka masz rację, masz rację, masz rację.
Niestety.
Obrazek

merlok

 
Posty: 1335
Od: Wto wrz 20, 2011 23:41
Lokalizacja: Sokółka

Post » Pon wrz 10, 2012 6:56 Re: PILNIE pomoc w wyciągnięciu z PALUCHA kociaka, jest DT!!

Najbardziej mnie jednak bulwersuje to dopasowanie charakterologiczne kociaka i od tego w sumie zależało jego zycie!
Skąd wiadomo jaki charakter bedzie miał kot, który nie wiadomo skąd przybył, aktualnie jest chory i w dodatku w schronie w klatce? 8O To nie wybieranie kociaka ze zdrowego miotu u hodowcy !!!
Nawet mały zalękniony malec może wyrosnąc na super przytulaka (tak jest u mnie).
ObrazekObrazek

Jagooda

 
Posty: 1110
Od: Czw wrz 08, 2011 12:47
Lokalizacja: Warszawa

Post » Pon wrz 10, 2012 7:31 Re: PILNIE pomoc w wyciągnięciu z PALUCHA kociaka, jest DT!!

Kolejny wątek na forum, który idealnie pokazuje, jak łatwo jest wszystkim krytykować i oceniać, jeśli coś sie nie udało, podczas gdy był na to odpowiedni czas, to NIKT NIC nie zrobił.

Moze niektóre z Was urodziły sie z misja ratowania swiata i są zdolne do poświęceń w imię dobra kotów (jeśli tak, to gratuluje, chociaż po tym i nie tylko tym wątku mam poważne wątpliwości..), ale ja jestem tylko zwykłym człowiekiem. Zwierzaki są dla mnie ważnym elementem mojego życia, ale nie najważniejszym. Mam na głowie pewne obowiązki - prace, studia i nie rzuce wszystkiego, zeby jechać w danym momencie na drugi koniec miasta, bo nie mam takich możliwości. Zależy mi na znalezieniu kociaka, ale są tez inne rzeczy, na które bardzo długo pracowałam i z których nie zrezygnuje nawet w takie sytuacji.

Nie rozumiem tez kompletnie oburzenia, ze szukam kota o konkretnym charakterze. Rozumiem, ze dla Was to kwestia kompletnie bez znaczena? Ale dla mnie i dla innych osób, które nie żyją dla misji ratowania zwierząt, ale z zwierzakiem, kluczowa. Jest tyle kociakow, które potrzebują domów, ze wydaje mi sie, iż mam możliwość i prawo wybrania tego, które będzie dla mnie najodpowiedniejszy.
Malucha chciałam zabrać niezależnie od tego, jaki by sie w przyszłości okazał - pisałam, ze chce zostać dla niego chociaż dt, także zachowanie dla siebie dalsze słowa krytyki na temat mojej osoby.
Byłam i będę dobra i odpowiedzialna właścicielka niezależnie od tego, co Wy na ten temat uważacie.

Do Never:
Akurat rozumiem wiecej niż Ci sie najwidoczniej wydaje. Ty masz swój punkt widzenia na tą sprawę, ja swój. Dla mnie wiele zachowań w tej sytuacji było niepowaznych - umawianiw sie na spotkanie i tego odwoływanie, trudność w ustaleniu, kto jest następnego dnia, Twoje zdziwienie w sobotę, ze go nie zabrałam, mimo iż od początku mówiłam, ze tego od razi nie zrobię. Ok - nie oceniam, masz tak samo prawo mieć swoje życie czy wolec jechać na kajaki niż spotkać sie w sprawie kociaka, o którym sama mi napisałaś. Tak samo jak wielokrotnie nieodpisywac na PW, kiedy (przynajmniej do pewnego monentu) liczyłam na Twoje rady i opinie. Słowa i obietnice to jedno, a czyny to inna sprawa.
W niedziele sama jechałam z trasy, wiekszosc soboty poswiecolam na wizyte w scheonisku, w niedziele rano wyjezdzalam i fizycznie nie mialam mozliwosci kiedy kupic czy nawet podjecgac pozyczyc transporter, zreszta sama powiedziałaś mi, ze będzie Ania, która dzień wcześniej proponowała mi zabranie kociaka nawet bez transportera, ale zabranie.
I dla jasności sprawy: wielokrotnie juz pisałam i mówiłam, ze nie szukam takiego samego kota, jak moj poprzedni, bo nie ma ani takich samych ludzi ani takich samych zwierząt. Wiedząc jednak jaki był moj kotek, a jakie koty maja chociażby znajomi (z ADHD, małych kaskadetow, niedotykalskich indywidualistów czy niepbliczalnych agresorów) wydaje mi sie, ze to, iż jestem świadoma tego, co oczekuje od swojego potencjalnego podopiecznego, moze tylko zaoszczędzić mi późniejszych rozczarowań. I dziękuje wszystkim, którzy myślą na tyle racjonalnie, ze są w stanie zrozumieć chęć podjęcia słusznej i przemyślanej decyzji na następne kilkanaście lat.

lena89

 
Posty: 136
Od: Nie sie 26, 2012 8:50

Post » Pon wrz 10, 2012 9:00 Re: PILNIE pomoc w wyciągnięciu z PALUCHA kociaka, jest DT!!

Lena ja rozumiem, że chcesz kota o konkretnym charakterze i to jest naturalne, tylko chodziło mi o to, że nie jesteś w stanie tego stwierdzić u tak małego kota i w takiej sytuacji w jakiej sie znalazł.
ObrazekObrazek

Jagooda

 
Posty: 1110
Od: Czw wrz 08, 2011 12:47
Lokalizacja: Warszawa

Post » Pon wrz 10, 2012 9:30 Re: PILNIE pomoc w wyciągnięciu z PALUCHA kociaka, jest DT!!

Jagooda pisze:Lena ja rozumiem, że chcesz kota o konkretnym charakterze i to jest naturalne, tylko chodziło mi o to, że nie jesteś w stanie tego stwierdzić u tak małego kota i w takiej sytuacji w jakiej sie znalazł.


I zdawałam sobie z tego sprawę, bo o ile o maluchami w normalnych warunkach można moze niewiele, ale jednak powiedzieć, to o nim było mapę trudno.. dlatego chciałam zostać dla niego chociaż dt.

lena89

 
Posty: 136
Od: Nie sie 26, 2012 8:50

Post » Pon wrz 10, 2012 10:04 Re: PILNIE pomoc w wyciągnięciu z PALUCHA kociaka, jest DT!!

lena89 pisze:Kolejny wątek na forum, który idealnie pokazuje, jak łatwo jest wszystkim krytykować i oceniać, jeśli coś sie nie udało, podczas gdy był na to odpowiedni czas, to NIKT NIC nie zrobił.

Moze niektóre z Was urodziły sie z misja ratowania swiata i są zdolne do poświęceń w imię dobra kotów (jeśli tak, to gratuluje, chociaż po tym i nie tylko tym wątku mam poważne wątpliwości..), ale ja jestem tylko zwykłym człowiekiem. Zwierzaki są dla mnie ważnym elementem mojego życia, ale nie najważniejszym. Mam na głowie pewne obowiązki - prace, studia i nie rzuce wszystkiego, zeby jechać w danym momencie na drugi koniec miasta, bo nie mam takich możliwości. Zależy mi na znalezieniu kociaka, ale są tez inne rzeczy, na które bardzo długo pracowałam i z których nie zrezygnuje nawet w takie sytuacji.

Nie rozumiem tez kompletnie oburzenia, ze szukam kota o konkretnym charakterze. Rozumiem, ze dla Was to kwestia kompletnie bez znaczena? Ale dla mnie i dla innych osób, które nie żyją dla misji ratowania zwierząt, ale z zwierzakiem, kluczowa. Jest tyle kociakow, które potrzebują domów, ze wydaje mi sie, iż mam możliwość i prawo wybrania tego, które będzie dla mnie najodpowiedniejszy.
Malucha chciałam zabrać niezależnie od tego, jaki by sie w przyszłości okazał - pisałam, ze chce zostać dla niego chociaż dt, także zachowanie dla siebie dalsze słowa krytyki na temat mojej osoby.
Byłam i będę dobra i odpowiedzialna właścicielka niezależnie od tego, co Wy na ten temat uważacie.

Do Never:
Akurat rozumiem wiecej niż Ci sie najwidoczniej wydaje. Ty masz swój punkt widzenia na tą sprawę, ja swój. Dla mnie wiele zachowań w tej sytuacji było niepowaznych - umawianiw sie na spotkanie i tego odwoływanie, trudność w ustaleniu, kto jest następnego dnia, Twoje zdziwienie w sobotę, ze go nie zabrałam, mimo iż od początku mówiłam, ze tego od razi nie zrobię. Ok - nie oceniam, masz tak samo prawo mieć swoje życie czy wolec jechać na kajaki niż spotkać sie w sprawie kociaka, o którym sama mi napisałaś. Tak samo jak wielokrotnie nieodpisywac na PW, kiedy (przynajmniej do pewnego monentu) liczyłam na Twoje rady i opinie. Słowa i obietnice to jedno, a czyny to inna sprawa.
W niedziele sama jechałam z trasy, wiekszosc soboty poswiecolam na wizyte w scheonisku, w niedziele rano wyjezdzalam i fizycznie nie mialam mozliwosci kiedy kupic czy nawet podjecgac pozyczyc transporter, zreszta sama powiedziałaś mi, ze będzie Ania, która dzień wcześniej proponowała mi zabranie kociaka nawet bez transportera, ale zabranie.
I dla jasności sprawy: wielokrotnie juz pisałam i mówiłam, ze nie szukam takiego samego kota, jak moj poprzedni, bo nie ma ani takich samych ludzi ani takich samych zwierząt. Wiedząc jednak jaki był moj kotek, a jakie koty maja chociażby znajomi (z ADHD, małych kaskadetow, niedotykalskich indywidualistów czy niepbliczalnych agresorów) wydaje mi sie, ze to, iż jestem świadoma tego, co oczekuje od swojego potencjalnego podopiecznego, moze tylko zaoszczędzić mi późniejszych rozczarowań. I dziękuje wszystkim, którzy myślą na tyle racjonalnie, ze są w stanie zrozumieć chęć podjęcia słusznej i przemyślanej decyzji na następne kilkanaście lat.


wiesz co lena, przegięlaś. Trzymałam dotąd nerwy na wodzy ale już mam dosyć.
Tak, pomyliły mi się dni spływu z którego nie mogłam zrezygnować bo były już zamówione i zaliczkowane przez jedną z osób kajaki. Ale była zoyabeya, zrobila dokładnie to, co ja mogłam zrobić, nic ponadto. Więc skoro zadeklarowała pomoc, to też nie widzę powodu zebym i ja rezygnowała z nielicznej okazji na odpoczynek bo wakacji z uwagi na kociaki nie miałam! Tym bardziej, że chciałaś kociaka tylko obejrzeć. Ale rozumiem że to zbrodnia, bo się umówiłyśmy i ma to znaczenie kto CI pokaze kociaka. Czuję się zaszczycona... Powinnam zrezygnować ze swojego życia i 'obsłużyć Cię" osobiście. Mimo tego że byłam na srodku rzeki przed pniem i tamowałam ruch innym rozmawiałąm z Tobą przez telefon, dopiero kiedy się zorientowałąm że i tak kota w sb nie weźmiesz poprosiłąm o telefon wieczorem, bo rozmowa to były tylko i wyłącznie Twoje dywagacje - cały czas takie same. Potem znowu rozmawiałyśmy - do znudzenia powtarzałam zę kociak ma znikome sznase na przezycie, a Ty cały czas twierdziłąś ze chodzi Ci wylącznie o dobro kociaka i nie wiesz czy sprostasz jego oczekiwaniom. W pewnym momencie nie wytrzymałam i powiedziałąm Ci, że nie o kociaka ci chodzi i o jego dobro tylko o siebie samą. Przyznałaś mi rację. Proponowałam pożyczenie transportera w niedzielę, czekałąm na sygnał. Odezwałąś się dopiero po powrocie ze schroniska z informacją że kota nie wydali, bo było po 16. Deklarowałam ze zabiorę kota do szpitala - wolałaś leczyć w domu. POwiedziałam ze nauczę Cię jak podawać zastrzyki. Proponowałam że zabiorę kociaka w tygodniu jeśli go odbierzesz o sensownej porze. Inne dziewczyny też oferowały pomoc - nie zdecydowałąś się.
A to że maluch umarł skwitowałaś stwierdzeniem, że liczyłaś ze jeśli to ten dla ciebie to poczeka. Czyli kociak tez pewnie jest winien. Ile masz lat kobieto, 5? A na pw odpowiadałam, więc proszę nie ściemniaj. Jesli miałąś wizję ze zrobię hokus pokus i będę kociakowi podawałą magiczne tabletki dzięki torym przeżyje do czasu az będziesz mogła sama tam pojechać to przepraszam, ale wiedzy tajnej jeszcze nie zgłębiłam :?

Never

 
Posty: 9924
Od: Czw lis 29, 2007 23:22

Post » Pon wrz 10, 2012 10:09 Re: PILNIE pomoc w wyciągnięciu z PALUCHA kociaka, jest DT!!

Never, i tak do tej pory byłaś cierpliwa, podziwiam.
Szkoda już słów...
Kociak nie poczekał. No to sam sobie winien.
Obrazek

merlok

 
Posty: 1335
Od: Wto wrz 20, 2011 23:41
Lokalizacja: Sokółka

Post » Pon wrz 10, 2012 10:36 Re: PILNIE pomoc w wyciągnięciu z PALUCHA kociaka, jest DT!!

Po pierwsze, elementarne zasady kultury nakazują, ze jeśli sie do kogoś zwracasz, to powinnas pisać z wielkiej litery. Po drugie, nie przeznaczają moich słów czy faktów. Po trzecie, jak ja sie z kimś umawiamy czy cos mówię, to staram sie, zeby miało to pokrycie, właśnie dlatego, ze nie mam 5 lat.

Zadzwoniłam w sobotę, bo sama mi powiedziałam, żebym sie odezwała. Nie mogłaś rozmawiać, przeprosilam ze przeszkadzam, napisałam PW na forum. Nie odpisalaś więc zadzwoniłam w niedziele. Powiedziałam otwarcie, ze nie ma mnie w Warszawie, ze nie wiem, czy zdążę nawet pojechać na Paluch, starałam sie jeszcze pożyczyć transporter od kolegi, ale wiedziałam, ze jak będę jeszcze po niego jechać, to nie zdążę. Kolejarzy doprowałam sie, do której mogę tam być. Powiedziałam, ze do 17 i ze będzie Ania, dlatego zmieniłem swoje plany i pojechałam. Zarówno w jednym jak i drugim przypadku wprowadziłas mnie jednak w błąd.
O wszystkich swoich wątpliwościami mówiłam szczerze i otwarcie. Szkoda, ze te wszystkie cudowne osoby, które wcześniej radziły i oferowany wsparcie, teraz obracaja to przeciwko mnie.
Pytałam sie pózniej kilkakrotnie w jakim stanie jest kotek, czy nie masz możliwości jakiejś doraźnej mu pomocy, ale nic mi nie odpisalaś. Dopiero Ania na PW poinformowała mnie w środę o jego stanie. Nie zarzucają mi, ze wymigalam niewiadomo czego, bo tak nie było.
A to, ze chciałam wiedzieć, na co kotek jest chory przed zadeklarowabiem sie na 100%, ze go wezmę, widocznie było zbyt dużym wymaganiem.
Szkoda słów.
Każdy ma swój rozum i odpowiednie wnioski sam wyciągnie.

lena89

 
Posty: 136
Od: Nie sie 26, 2012 8:50

Post » Pon wrz 10, 2012 11:05 Re: PILNIE pomoc w wyciągnięciu z PALUCHA kociaka, jest DT!!

Kilka razy powtarzałam nawet na forum, że o stanie kota będzie można się dowiedzieć więcej jak go się zabierze. Poczytaj sobie jeszcze raz. elementarne zasady kultury znam, starałam się pisać wielką literą, mogłam gdzieś to przeoczyć. nie będę więcej nic pisać bo widzę że nie dociera. Miałaś propozycje zabrania kotka w tygodniu, nie skorzystałaś więc po co ta dyskusja? Kot mógł trafić do lecznicy, gdyby był cięzko chory nawet być się nim nie musiała zajmować. To po prostu był przegadany wątek, który nie powinien był nigdy zostać założony. Prosiłaś o pomoc w wyciągnięciu kotka, a z niej nie skorzystałaś. Jeśli uparłaś się żeby zarzucić mi niesłowność bo nie stawilam się osobiście w sobotę to zastanów się nad tym w jakim świetle stawia Cię cały ten wątek. Chciałaś go wyciągnąć czy nie? Jak się chce, to każda przeszkoda jest do ominięcia. Mam nadzieję, że ktoś zamknie ten wątek, bo ja już nie mam siły. Od kiedy napisałaś, ze liczyłaś ze kotek poczeka na Ciebie wyzbyłam się wszelkich złudzeń ze chodziło o pomoc dla niego.

Never

 
Posty: 9924
Od: Czw lis 29, 2007 23:22

Post » Pon wrz 10, 2012 11:07 Re: PILNIE pomoc w wyciągnięciu z PALUCHA kociaka, jest DT!!

jak można tak powiedzieć że jeżeli przeznaczony dla mnie to poczeka ,a jak nie dla mnie ?to nie doczeka.
Dla mnie to Lena "chciała "ale od początku się bała ,zabrać kociaka ze schroniska który był chory.
Never mogła go zabrać do lecznicy(oferowałą) i tam by czekał ,ale zabrakło odwagi i chęci.
I trzeba się do tego przyznać ,a nie oskarżać że to wszystko wina wolontariuszy.
Obrazek

Henia

 
Posty: 3068
Od: Pt mar 10, 2006 14:29
Lokalizacja: Warszawa-Muranów

Post » Pon wrz 10, 2012 11:12 Re: PILNIE pomoc w wyciągnięciu z PALUCHA kociaka, jest DT!!

Never pisze:Kilka razy powtarzałam nawet na forum, że o stanie kota będzie można się dowiedzieć więcej jak go się zabierze. Poczytaj sobie jeszcze raz. elementarne zasady kultury znam, starałam się pisać wielką literą, mogłam gdzieś to przeoczyć. nie będę więcej nic pisać bo widzę że nie dociera. Miałaś propozycje zabrania kotka w tygodniu, nie skorzystałaś więc po co ta dyskusja? Kot mógł trafić do lecznicy, gdyby był cięzko chory nawet być się nim nie musiała zajmować. To po prostu był przegadany wątek, który nie powinien był nigdy zostać założony. Prosiłaś o pomoc w wyciągnięciu kotka, a z niej nie skorzystałaś. Jeśli uparłaś się żeby zarzucić mi niesłowność bo nie stawilam się osobiście w sobotę to zastanów się nad tym w jakim świetle stawia Cię cały ten wątek. Chciałaś go wyciągnąć czy nie? Jak się chce, to każda przeszkoda jest do ominięcia. Mam nadzieję, że ktoś zamknie ten wątek, bo ja już nie mam siły. Od kiedy napisałaś, ze liczyłaś ze kotek poczeka na Ciebie wyzbyłam się wszelkich złudzeń ze chodziło o pomoc dla niego.

Jak się chce, to można przejść egzamin do Commando Seal. Jak się okazuje wyciągnięcie kociaka z Palucha to porównywalna skala trudności.
Zachęcamy do podpisywania petycji w sprawie zmian na Paluchu:
http://www.petycje.pl/petycjePodglad.php?petycjeid=8912
Można tez wziąć udział w wydarzeniu:
https://www.facebook.com/events/496134833747599/
Rozwalmy ten chory układ!
Obrazek
UWAGA - Angalia to IKA 6 (na FB Krystyna Kowalska) nie wysyłajcie kotów!!!
http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=1&t=117164

Zofia.Sasza

 
Posty: 15958
Od: Wto wrz 09, 2008 15:02
Lokalizacja: Warszawa

Post » Pon wrz 10, 2012 11:20 Re: PILNIE pomoc w wyciągnięciu z PALUCHA kociaka, jest DT!!

a to dziwne ,bo tyle znajomych adoptowało zwierzaki z Palucha i nie było problemów.Ja zresztą też.
Można podpisywać petycje ,ale nie wiem dlaczego czepiasz się osób ,które pomagają kotom ,poświęcają swój czas .Mogą wszystko kopnąc w d....,bo im się nie podoba ,ale jednak myślą o kotach ,nie o numerach
Obrazek

Henia

 
Posty: 3068
Od: Pt mar 10, 2006 14:29
Lokalizacja: Warszawa-Muranów

Post » Pon wrz 10, 2012 14:18 Re: PILNIE pomoc w wyciągnięciu z PALUCHA kociaka, jest DT!!

Henia pisze:jak można tak powiedzieć że jeżeli przeznaczony dla mnie to poczeka ,a jak nie dla mnie ?to nie doczeka.
Dla mnie to Lena "chciała "ale od początku się bała ,zabrać kociaka ze schroniska który był chory.
Never mogła go zabrać do lecznicy(oferowałą) i tam by czekał ,ale zabrakło odwagi i chęci.
I trzeba się do tego przyznać ,a nie oskarżać że to wszystko wina wolontariuszy.


Moze najpierw zamiast oskarżać mnie o złe intencje, przeczytasz jeszcze raz moj post ze zrozumieniem, w jakim kontekście padły te słowa :roll:
Stan zdrowia kotka był dosyć istotna kwestia, zwłaszcza ze nie było nawet wiadomo na co jest chory. Mam kontakt z innymi zwierzakami, w momencie kiedy postanowiłam, ze chce mu pomoc niezależnie od go, czy zostanie u mnie na stałe, brałam pod uwagę, ze być moze będzie tez w moim domu drugi kociak, na którym mi zalezalo - musiałam wiedzieć najpierw zanim sie zdeklaruje na 100% na co jest chory albo przynajmniej czy będzie mógł mieć kontakt z innymi zwierzakami, bo leczony miał być w domu (zgodnie z rządami dziewczyn).
Nie wspomnę juz jak wcześniej radzono mi tez, ze powinnam z ww powodów i nie tylko sama załatwić sprawę adopcji bez pośredników więc aktualna nagonka na moja osobę jest dla mnie tymbardziej chora.

lena89

 
Posty: 136
Od: Nie sie 26, 2012 8:50

Post » Pon wrz 10, 2012 15:31 Re: PILNIE pomoc w wyciągnięciu z PALUCHA kociaka, jest DT!!

Lena, w ramach scisłości:

"fizycznie nie mialam mozliwosci kiedy kupic czy nawet podjecgac pozyczyc transporter, zreszta sama powiedziałaś mi, ze będzie Ania, która dzień wcześniej proponowała mi zabranie kociaka nawet bez transportera, ale zabranie.


Scronisko bardzo przestrzega tego, żeby każdy kto przyjdzie po kota miał transporter. Uważam, że to słuszne, bo jak się widzi ludzi którzy po kota przychodzą z reklamówką lub chcą wziąć doroslego kota pod pachę i jechać z nim autobusem to się slabo robi.
Ja Ci zaproponowałam w sobotę, że mogę Ci WYPOŻYCZYĆ transporter ( mógł to być mój prywatny lub za zgodą wyporzycza je schronisko).

Stan zdrowia kotka był dosyć istotna kwestia, zwłaszcza ze nie było nawet wiadomo na co jest chory.

W sobotę poszłyśmy do biura adopcyjnego i dowiedziałyśmy się, że kotek jest leczony na katar koci. Na dany dzień nie miał objawów innej choroby.

Tyle :kotek:

CZY KTOŚ MOŻE ZAMKNĄĆ TE WĄTEK???? ON JUŻ NICZEMU NIE SŁUŻY TYLKO BICIU PIANY.
Czy
Obrazek

zoyabea

 
Posty: 456
Od: Pon wrz 27, 2010 15:39

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości