Dwa PERSY- no cudowne po prostu- już w swoim domu :)

Meksykanko jak wiesz mam od 10 dni w DT Czesia.
Czeniuś dwa pierwsze dni się tajniaczył pod taką melońską kozetką, ona ma około 20 cm prześwitu a Czesiek mały nie jest.Wyciągałam na karmienie.
Po podróży pociągiem był w takim stresie,że nie poszedł do kuwety, nie chcial jeść.
Nadal kuwetuje tylko w nocy.
Nie wiem na ile to jakieś nawyki z domu,a na ile -stres.

Słuchajcie, skoro te koty zniknęły i są w maksymalnym stresie to nie można ich wieźć do Kociego Świata.Super ,że je zostawiłaś Meksykanko.
Może by poszukać transportu samochodem??
Naprawdę MOCNO bym rozważała czy mają podróżować pociągiem.Z Warszawy do Krakowa jedzie się długo a koty w takim stresie...a niech się koty rozłożą zdrowotnie, przecież wiecie ile szkody robi stres.
Asher@amber będziesz miała trudne koty,tak mi się wydaje.

Co do kwestii prawnej to mój domowy prawnik mówi,że jeśli przekazanie odbyło się przy świadku to można je uznać za umowę ustną.I że to wiążące.

Kolejna dziwna kocia historia z tym oddaniem ,ale będąc na forum jakiś czas człowiek się przyzwyczaja...

Świadek jest, bo byłam z mężem.

Gaota, to swietnie.
Tylko...nie znacie nazwiska pana przekazującego??
Znaczy:koty są znalezione.
I tego bym sie trzymała.

kotkins pisze:Może by poszukać transportu samochodem??
Naprawdę MOCNO bym rozważała czy mają podróżować pociągiem.Z Warszawy do Krakowa jedzie się długo a koty w takim stresie...a niech się koty rozłożą zdrowotnie, przecież wiecie ile szkody robi stres.
.

Na wątku transportowym jest oferta transportu samochodem w środę do Krakowa ale z Łodzi

Jesli moge się wtrącić. Również jako osoba tymczasująca koty standardowo uznawane za "trudne"
Tak naprawdę to nie wiadomo co u Meksykanki pod szafą/za szafą siedzi. I się pewnie przez jeszcze jakiś czas nie dowiemy.

Gdyby koty były odbierane z domu, mozna by ocenić ich układ z panem, zachowanie w domu itp. A tak to wiemy, że nic nie wiemy. Ich reakcja moze być związana ze stresem z podróżą - ale WCALE niekoniecznie.

Zainteresowanych odsyłam na wątek persa Teodora, z którym jaki taki kontakt nawiązałam po ok. 4 miesiącach.
Wiemy, ze była osoba zainteresowana jednym kotem - być moze dlatego, ze drugiego widać nie było:-) Może tez być tak, ze koty siedziały pozostawione same sobie lata, a nie tygodnie.
Ostatnie wpisy z książeczek są ponoć z 2007 - 2008 roku tak? Wygląda wiec na to, ze robiły za puchar przechodni. Wyprawka też może być z tamtego jeszcze okresu prosperity. Pan je dowiózł na stację. Nikt nie widział, czy je na rączkach wsadzał do transporterków czy też upychał po łapance.......

Oczywiście, ze nie sa to koty dzikie. Ale czy aby na pewno miziaste, nakolankowe? Teosia mój TZ zobaczył po prawie 2 miesiacach mieszkania z nami......i to też przez przypadek. Pamiętasz ten stan Szalony Kocie? A to przeciez też był "domowy" persik.....

Wiadomym jest, że oddawanie persa wcale nie jest takie łatwe, proste i przyjemne. Oddawanie dwóch persów w wieku 6 lat - jeszcze mniej. Oddawanie persów, które mają jakieś problemy ( o ile mają ) może potrwac. Każdy dom tymczasowy, który się ich tymczasowania podejmie musi się liczyć z miesiącami a nie tygodniami tymczasowania.

Bosman jest u Kaśki już rok, Alkaida u mnie bedzie min. 1,5 miesiąca, Czesław Kotkinsa pewnie też tyle.......To nie jest tak, ze one już zaraz natychmiast dom znajdą. Tak być może, ale nie musi. Doświadczenie wskazuje raczej na dłuzsze pobyty niż krótsze.

Moim skromnym zdaniem - kotów się na razie nie powinno NIGDZIE przewozić - ani samochodem, ani dyliżansem. A już w żadnym razie pociągiem ( najpierw jazda autem na dworzec, zapowiedzi przez megafon, łomot kół - 5 h drogi.......w ich stanie psychicznym absurd - a co się okaże po tej drodze, tego nie wiemy ).

Do Kociego Świata też absolutnie nie. Co innego przetrzymać kilka dni koty, a co innego zapodać im taką jazdę.

Jeśli to tylko możliwe i Meksykanka się zgodzi, najlepiej byłoby gdyby zostały przez jakis czas ( nie wiem jaki! moze tydzień, moze dwa ) u niej...... W miedzyczasie obserwowałoby się rozwój wydarzeń i dopasowywało scenariusz.

Teraz to im się nawet ogłoszeń nie zrobi
a. nie wiadomo nic o stanie zdrowia
b. jak pokazac koty, które trzeba łapać??
c. nie ma zdjęć
d. kto tam właściwie ( w sensie zachowań ) siedzi pod meblami?

Asher a może "w zamian" pomogłabyś Bosmanowi???
On się zasiedział w Kocim Świecie, nie ma zainteresowania adopcją...biedny, fajny i o niebo łatwiejszy kot.I pojedyńczy.
On tak bardzo potrzebuje pomocy!!

Ztuningować i wyadoptować.

Szkoda go...zajrzyj na strone, my Ci powiemy jak z nim jest.

Proszę...

kotkins pisze:Asher a może "w zamian" pomogłabyś Bosmanowi???
On się zasiedział w Kocim Świecie, nie ma zainteresowania adopcją...biedny, fajny i o niebo łatwiejszy kot.I pojedyńczy.
On tak bardzo potrzebuje pomocy!!

Ztuningować i wyadoptować.

Szkoda go...zajrzyj na strone, my Ci powiemy jak z nim jest.

Proszę...

W zamian? A gdzie pojadą persy po2tyg u meksykanki? wątpie, zeby meksykanka mogla je tymczasowac,ma tez trudnego żubra pod dachem :roll:

Podróż pociągiem trwa tyle samo to samochodem. Woziłam koty na oba sposoby wg mnie nie ma różnicy dla kota. Trzymałabym się planu.

Jeszcze podpytam o samochodowe transporty.

Czytam wątek od początku, bo wiadomo - persy..

ale nie odzywam się, bo ze względu chociażby na dramatyczne przekocenie, nie mogę pomóc..

ale skoro wywiązała się dyskusja, to się wtrącę.. z racji moich skromnych doświadczeń z tymczasowaniem persowatych..
właściwie nie napiszę nic nowego, poza tym co napisała Neigh..
mogę się pod tym podpisać bez zastrzeżeń..

najważniejsze jest dobro kotów..
a one potrzebują po pierwsze spokoju, po drugie odzyskania poczucia bezpieczeństwa..
poza tym, nie wiadomo co się z nimi działo.. trzeba je poznać bliżej, ocenić ich charaktery i stan zdrowia..

z całym szacunkiem, amber - nie wiesz co Cię czeka..
przy tych pseudorasowych nigdy tego nie wiadomo..

może to tymczas długotrwały..
a może całkiem nieadopcyjny..
może kociaste mają problemy ze zdrowiem..
tego nie wiesz.. tego nikt z Was nie wie..

jeśli jesteś na to wszystko przygotowana, to fajnie..
ale jeśli nie, to dziewczyny nie fundujcie kotom teraz stresu w postaci trudnej podróży..

nie wiem co jeszcze napisać, żeby nie wyszło, że się wtrącam teoretycznie..
ale naprawdę koty są najważniejsze.. a nie ustalony plan..
ustalony plan można po prostu przesunąć w czasie do chwili, aż będzie więcej wiadomo o tych kotach..
a amber będzie wspaniałym domem tymczasowym ale trochę później.. wiedząc już z czym tak naprawdę przyjdzie jej się zmierzyć..

no i najważniejsze, co na to meksykanka?

a ja dodam tylko, że moje persie tymczasy bywały u mnie i po pół roku i rok, czasami nieco dłużej.. kilka z nich, ze względu na zdrowie albo wiek w ogóle nie dało się wyadoptować.. z tym też się trzeba liczyć..

Panie i Panowie

Napiszę jak sprawa wygląda od mojej strony, postaram się w mairę logicznie, choć nieco już jestem skołowana

- jak wszyscy wiemy, moja rola miała się sprowadzać tylko do kociotransportu (mieszkam blisko trasy Gdańskiej, kociaste nie musiałyby się dwa razy "przebijać" przez Warszawę i jechać znowu ponad 60 km do Kociego Świata)
- jednak życie rozpisało inny scenariusz
- było już zbyt późno żeby tarabanić je do Kociego... cały czas byłam w kontakcie z Kasią - postanowiłyśmy, że pojadą w poniedziałek po południu (jak będzie dostępny Renifer i samochód)
- Garfield z Figaro trwali w stanie katatoni (szczególnie Garfield)... teraz już wiem gdzie się schowali ale przez pewien czas uległy kompletycznemu zniknięciu i tylko pełen kipisz w pokoju pozwoliłby ujawnić ich miejsce pobytu
- Ustaliłam z Kasią, że nie będę ich odławiać na siłę robiąc łąpankę, np. włączając odkurzacz, żeby wypędzić je z bezpiecznego schronienia
- zresztą Kasia uznała, że jeżeli mają się znowu męczyć i jechać do niej tylko na kilka dni, to najlepiej, żeby zostały u mnie (o i kotów u mnie zdecydowanie mniej). Ja jakoś sobie poradzę. One mniej ucierpią....
- ja nie kopię się racicami w kufer z radości ani tych kociastych nie porwałam... ale jestem mjentka jak wiadomo... zresztą czy któraś z was miałaby sumienie i serce żeby narażać kosmacze w takiej sytuacji...
- oczywiście dla własnej wygody byłoby najłatwiej odstawić je tam gdzie trzena i łapska umyć... ale z durnoty czy też mjentkości konsultuję się z mądrzejszymi pytając co lepiej. Oczywiście, że jest jazda..
- moim zdaniem kociaste od dłuższego czasu były same, nie oznacza to że są dzikie sensu strice, tylko odsocjalizowane...
- Figaro (czarny) jest w lepszej kondycji, udało mi się go już przycapić głaskać, to on na pewno nieco je i zostawił dziś dorobek w kuwecie. Serduszko mu oczywiscie strasznie bije, jeszcze nie wie, czy dobrze mu z tym głaskaniem... pozostawiony usiłuje się odczołgać do swojego schronienia pod łóżkiem, ale on wychodzi... na pokoje... Co do Garfielda, cały czas znajduje go na tych samych 20 cm2, dotknięty przesuwa się 5 cm dalej pod łóżkiem. Oczywiście Kordonia ma rację, wszystko jest do przepracowania, po prostu potrzeba czasu i cierpliwości... i bycia z nimi jak najwięcej. Nikt precyzyjnie nie określi ile czasu i kiedy będą gotowe do adopcji../
Czas, czas jest ważny. Garfield mnie marwti znacznie bardziej, ale niewiele mogę preczyzyjnie powiedziec jako przypadkowy persotrzymacz w Żubrzogawrze...? Czas...
Nie wydają żadnych dźwięków, nawet dotknięte... co prawda zwariowałaby, gdyby obok drącego paszczę Żubra słyszałob się przez cąły czas płacze Persjanów... ale mimo wszystko nadal są "zestuporowane"

ale błagam, nie boksujmy się na tym wątku...
Chyba wszystkim chodzi o dobro zwierzastych i o to, zeby wspierac osoby, które przypadkowo lub z własnej woli włączyły się w opiekę nad nimi...
Ja już mam głowę wielką jak te dynie co niedługo urosną w moim ogródku.
Asher pewnie też....

Nie bardzo moge się odnaleźć na tym wątku.... a co tam ja... kosmacze....

Jakiś consensus?

Aaaa widzę, że aamms napisała w czasie mojego stukania w klawisze swój post...
To ja wysyłam mój tak jak napisałam bez edytowania... potem doczytam post aamms...

Ja przepraszam, ale nie zgodzę się z tym stwierdzeniem:

aamms pisze:może to tymczas długotrwały..
a może całkiem nieadopcyjny..może kociaste mają problemy ze zdrowiem..

Długotrwały - możliwe.
Choć - jeśli brać pod uwagę jedynie problemy behawioralne - to dla tych kotów najlepszym byłoby dochodzenie do równowagi w domu docelowym, by zaoszczędzić im ponownego stresu przy przeprowadzce.

Nieadopcyjny? Nie.
Nawet jeśli koty mają jakieś problemy zdrowotne to można znaleźć ludzi chętnych zmierzyć się z tym problemem.
Bo nie wyobrażam sobie wyadoptowania kotów do domu, gdzie życzyliby sobie dożywotniej gwarancji na zdrowie kota. Kot wychodzący zdrowy z DT może za tydzień, dwa, miesiąc mieć problemy zdrowotne.

MariaD pisze:Ja przepraszam, ale nie zgodzę się z tym stwierdzeniem:
aamms pisze:może to tymczas długotrwały..
a może całkiem nieadopcyjny..może kociaste mają problemy ze zdrowiem..

Długotrwały - możliwe.
Choć - jeśli brać pod uwagę jedynie problemy behawioralne - to dla tych kotów najlepszym byłoby dochodzenie do równowagi w domu docelowym, by zaoszczędzić im ponownego stresu przy przeprowadzce.

Nieadopcyjny? Nie.
Nawet jeśli koty mają jakieś problemy zdrowotne to można znaleźć ludzi chętnych zmierzyć się z tym problemem.
Bo nie wyobrażam sobie wyadoptowania kotów do domu, gdzie życzyliby sobie dożywotniej gwarancji na zdrowie kota. Kot wychodzący zdrowy z DT może za tydzień, dwa, miesiąc mieć problemy zdrowotne.

No właśnie ja cicho siedzę, bo na trudnych przypadkach kompletnie się nie znam. Ale może wypowie się ktoś mądrzejszy, bo zastanawiam się, czy lepiej dla kotów jest jak najszybciej je przewieźć do docelowego tymczasu, skoro w najbliższej perspektywie DS brak, czy lepiej czekać aż się otworzą, zaufają, zaklimatyzują i znów wpakować je w transportery i wysłać w kolejną podróż. Bo wg mnie jako laika lepsza jest chyba ta 1sza opcja, bo zaufać po raz drugi a w ich przypadku pewnie z enty będzie chyba ciężej

kotkins pisze:Asher a może "w zamian" pomogłabyś Bosmanowi???
On się zasiedział w Kocim Świecie, nie ma zainteresowania adopcją...biedny, fajny i o niebo łatwiejszy kot.I pojedyńczy.
On tak bardzo potrzebuje pomocy!!

Ztuningować i wyadoptować.

Szkoda go...zajrzyj na strone, my Ci powiemy jak z nim jest.

Proszę...

Postanowiłam się odnieść do tego, co przeczytałam... Postanowiłam zrobić to najkonkretniej i bez zbędnych emocji...
Ale do tego jednego postu nie potrafię bez emocji. Kotkinsie, proszę, nie obraź się, ale tak się nie robi. Tak po prostu nie wolno. To powinno być zabronione w jakimś, no nie wiem, regulaminie. No normalnie zaraz znowu wpadnę w nałóg, który długo rzucałam, umrę potem na raka i będziesz mnie mieć na sumieniu. :evil:

Do tej pory martwiłam się i myślałam o dwóch kotach i zdecydowanie nie chciałam nawet myśleć o innych. Rzadko oferuje pomoc, bo po prostu nie chcę być etatowym DT. Może jestem okrutna i nieczuła, może się staram taka być. Ale jak ktoś dzwoni i prosi o przetrzymanie na tydzień/przetrzymanie po sterylce, czy wreszcie wzięcie na tymczas to normalnie nie potrafię odmówić. Więc proszę Koktinsie nie proś mnie o to... Ja wezmę teraz innego kota/koty na tymczas jak będzie trzeba. Ale mieszkam w Krakowie i choć jest tu lepiej niż w moim rodzinnym świętokrzyskim - to tu naprawdę kotów nie brakuje. Ja nawet nie wejdę na stronę Kociego Świata - po co mi to (poza możliwością wpadnięcia znowu we wspomniany nałóg).

Zaoferowałam pomoc w tym wątku, bo chodziło o dwa koty, którym groziło rozdzielenie. Z których jeden ma spojrzenie wypisz wymaluj mój Teosiek. Po rozmowie z panią ze schroniska wiedziałam, że są dwa różne, pewnie niesprawdzone domy.
To sobie pomyślałam, wezmę... Mam czas i możliwości. Znajdę kogoś doświadczonego, kto będzie to monitorować. Jak przyjdzie do adopcji, to poproszę kogoś o pomoc, choćby którąś z lokalnych fundacji o wizytę przed adopcyjną i fundacyjny wzór umowy. Ja pięknie proszę, proszę aż wyproszę. Tak to do tej pory robiłam, choć tylko kilka razy, i zawsze się dało...

Mój TŻ-et się zgodził, co dla mnie ważne. My mamy tu niby ściśle ustalone zasady. Między innymi - max dwa koty w roku, nigdy razem. Tym razem się zgodził właśnie dlatego, ze chodziło o to "razem". No i zawsze staramy się brać koty, które potem oddamy, choćby po roku. Garfield i Figaro byliby idealni, bo są bez opcji rozdzielenia (a my czterech kotów mieć nie możemy), no i w dodatku persy, a nie na przykład brytki, czy burmy, czy angory...

I fakt, nie wiedziałam, co mnie ewentualnie czeka, co wcale nie "napawało mnie optymizmem". Ale czy ktokolwiek to wie, kiedy bierze jakiegokolwiek kota? Nie tylko na tymczas, ale i na stałe? Wiedziałam biorąc Teosia, że niekuwetkowy. Poza kilkoma wadami kuwetkuje pięknie. Wiedziałam biorąc Ashera, że to kociak zdrowy i dobrze zsocjalizowany. Pierwszy raz "kontakt dotykowy" dłuższy niż minuta udało mi się wypracować po kilku miesiącach, a do weta biegamy raz na dwa tygodnie.

Ja nie jestem w stanie udowodnić nikomu, że będę dobrym DT. Niby jak? Mogę zaprosić do siebie, pogadać. Ale tak "na papierze" nikogo nie przekonam. Nie umiem, nawet mi się chyba nie chce...
Ja zresztą nigdy, przenigdy niczego takiego nie napisałam... Wręcz przeciwnie...

Meksykanko, ja ci bardzo dziękuję za to co teraz robisz. Za to, że zadbałaś o kociste. Również za to, że chciało Ci się dzwonić po ludziach, ustalać czyje te koty są itd... Za to, co robisz, za to co piszesz... normalnie założę twój fanklub.
Kordonio, w pewnym momencie pisałaś, ze DT powinien zadzwonić do Pani ze schroniska, żeby potwierdzić wzięcie kotów. Nie zrobiłam tego, bo nie wiedziałam, czy koty do mnie trafią, chciałam poczekać na rozwój sytuacji. Zawsze twierdziłam, że jestem tylko opcją, lepszą lub gorszą. I że nie obrażę się, jeśli okaże się, że gorszą - bo nie o moje samopoczucie tu chodzi...
Więc - nie obrażam się i trzymam kciuki za koty.

asher@amber pisze:
kotkins pisze:Asher a może "w zamian" pomogłabyś Bosmanowi???
On się zasiedział w Kocim Świecie, nie ma zainteresowania adopcją...biedny, fajny i o niebo łatwiejszy kot.I pojedyńczy.
On tak bardzo potrzebuje pomocy!!

Ztuningować i wyadoptować.

Szkoda go...zajrzyj na strone, my Ci powiemy jak z nim jest.

Proszę...

Postanowiłam się odnieść do tego, co przeczytałam... Postanowiłam zrobić to najkonkretniej i bez zbędnych emocji...
Ale do tego jednego postu nie potrafię bez emocji. Kotkinsie, proszę, nie obraź się, ale tak się nie robi. Tak po prostu nie wolno. To powinno być zabronione w jakimś, no nie wiem, regulaminie. No normalnie zaraz znowu wpadnę w nałóg, który długo rzucałam, umrę potem na raka i będziesz mnie mieć na sumieniu.
Do tej pory martwiłam się i myślałam o dwóch kotach i zdecydowanie nie chciałam nawet myśleć o innych. Rzadko oferuje pomoc, bo po prostu nie chcę być etatowym DT. Może jestem okrutna i nieczuła, może się staram taka być. Ale jak ktoś dzwoni i prosi o przetrzymanie na tydzień/przetrzymanie po sterylce, czy wreszcie wzięcie na tymczas to normalnie nie potrafię odmówić. Więc proszę Koktinsie nie proś mnie o to... Ja wezmę teraz innego kota/koty na tymczas jak będzie trzeba. Ale mieszkam w Krakowie i choć jest tu lepiej niż w moim rodzinnym świętokrzyskim - to tu naprawdę kotów nie brakuje. Ja nawet nie wejdę na stronę Kociego Świata - po co mi to (poza możliwością wpadnięcia znowu we wspomniany nałóg).

Zaoferowałam pomoc w tym wątku, bo chodziło o dwa koty, którym groziło rozdzielenie. Z których jeden ma spojrzenie wypisz wymaluj mój Teosiek. Po rozmowie z panią ze schroniska wiedziałam, że są dwa różne, pewnie niesprawdzone domy.
To sobie pomyślałam, wezmę... Mam czas i możliwości. Znajdę kogoś doświadczonego, kto będzie to monitorować. Jak przyjdzie do adopcji, to poproszę kogoś o pomoc, choćby którąś z lokalnych fundacji o wizytę przed adopcyjną i fundacyjny wzór umowy. Ja pięknie proszę, proszę aż wyproszę. Tak to do tej pory robiłam, choć tylko kilka razy, i zawsze się dało...

Mój TŻ-et się zgodził, co dla mnie ważne. My mamy tu niby ściśle ustalone zasady. Między innymi - max dwa koty w roku, nigdy razem. Tym razem się zgodził właśnie dlatego, ze chodziło o to "razem". No i zawsze staramy się brać koty, które potem oddamy, choćby po roku. Garfield i Figaro byliby idealni, bo są bez opcji rozdzielenia (a my czterech kotów mieć nie możemy), no i w dodatku persy, a nie na przykład brytki, czy burmy, czy angory...

I fakt, nie wiedziałam, co mnie ewentualnie czeka, co wcale nie "napawało mnie optymizmem". Ale czy ktokolwiek to wie, kiedy bierze jakiegokolwiek kota? Nie tylko na tymczas, ale i na stałe? Wiedziałam biorąc Teosia, że niekuwetkowy. Poza kilkoma wadami kuwetkuje pięknie. Wiedziałam biorąc Ashera, że to kociak zdrowy i dobrze zsocjalizowany. Pierwszy raz "kontakt dotykowy" dłuższy niż minuta udało mi się wypracować po kilku miesiącach, a do weta biegamy raz na dwa tygodnie.

Ja nie jestem w stanie udowodnić nikomu, że będę dobrym DT. Niby jak? Mogę zaprosić do siebie, pogadać. Ale tak "na papierze" nikogo nie przekonam. Nie umiem, nawet mi się chyba nie chce...
Ja zresztą nigdy, przenigdy niczego takiego nie napisałam... Wręcz przeciwnie...

Meksykanko, ja ci bardzo dziękuję za to co teraz robisz. Za to, że zadbałaś o kociste. Również za to, że chciało Ci się dzwonić po ludziach, ustalać czyje te koty są itd... Za to, co robisz, za to co piszesz... normalnie założę twój fanklub.
Kordonio, w pewnym momencie pisałaś, ze DT powinien zadzwonić do Pani ze schroniska, żeby potwierdzić wzięcie kotów. Nie zrobiłam tego, bo nie wiedziałam, czy koty do mnie trafią, chciałam poczekać na rozwój sytuacji. Zawsze twierdziłam, że jestem tylko opcją, lepszą lub gorszą. I że nie obrażę się, jeśli okaże się, że gorszą - bo nie o moje samopoczucie tu chodzi...
Więc - nie obrażam się i trzymam kciuki za koty.

Wg mnie nie musisz nikomu udowadniać czy jesteś dobrym DT, świadczy o tym to że chcesz pomóc i to jak piszesz i co piszesz. Zresztą już parę osób na tym wątku się na temat Waszego domu wypowiedziało więc to nie budzi wątpliwości. Wg mnie jedyna wątpliwość jaka obecnie się pojawiła to czy lepiej poczekać aż stres opadnie z transportem chłopaków do Ciebie, czy lepiej je przewieźć jak najszybciej. I tego się trzymajmy,a do nałogu nie wracaj, bo szkoda zdrowia :mrgreen:

Dwa PERSY- no cudowne po prostu- już w swoim domu :)

Kto przegląda forum