Wątek dla nerkowców - VII

[PcimOlki]

Sorry PcimOlki- nie zgadzam się z żadnym z powyższych twierdzeń Pomijając dostępność leku, która faktycznie powoduje, że opiekunowie zaczynają go stosować jak już jest bardzo źle- uważam, że można go podawać od samego początku. Na wiele kotów działa- przykład Yennefer, Smolika a nawet Puti (co do której Casica była sceptyczna ale okazało się po odstawieniu, że jednak działał). U Yenny obniżenie mocznika to nie było 10-15%- po włączeniu azodylu spadł z 231,76 do 137,5 (po miesiącu) i do 84,2mg/dl (po 3 miesiącach stosowania). Jeżeli tylko jest możliwość w mojej ocenie TRZEBA spróbować- bo może akurat kot zareaguje tak jak Yennefer.

Nigdzie nie napisałem, że nie można. Sorry Słonko, ale ja w domowe oceny skuteczności leków zwyczajnie nie wierzę. Też mógłbym pisać, że Heniowi spadł mocznik z 250 na 90 po podaniu Azodylu. Jednak rzeczywista przyczyna redukcji azotemii u Henia pozostaje nieznana. Z teoretycznej wiedzy o metaboliźmie i wiedzy o sposobie działania Azodylu nie wynika, by tak duża ilościowo redukcja mocznika w surowicy była dzięki niemu realna. Badania (dość ograniczone, ale niezależne od producenta) wykazały, że Azodyl nieznacznie redukuje azotemię. Dla porównania: badania nad karmą niskofosforową wykazały dłuższą PRZEŻYWALNOŚĆ kotów nią karmionych, czego o Azodylu nie można powiedzieć. No ale wiara czyni cuda - akurat w przypadku Azodylu nie ma większych niebezpieczeństw, bo jeśli się nie szkodzi, można podawać. Azodyl nie szkodzi - o ile nie zostanie potraktowany jako panaceum zastępujący "wszystko inne".

Podobnie jest z przypadkami FIC. Opiekunowie zadowoleni, bo wet dobry i wyleczył problem antybiotykiem. Tymczasem zostało udowodnione, ze 85% pierwszych epizodów FIC ustępuje samoistnie w ciągu tygodnia - cokolwiek się zrobi lub nie zrobi. Efekt jest taki, że powstają bazarowe mitologie o skuteczności takiego, czy innego postępowania. Faktycznie jedynym skutkiem jest przepływ gotówki z kieszeni opiekuna do kieszeniu weta. No i ew, skutki uboczne bezsensownie podawanych leków - tu już zależnie od "pomysłowości" weta.

...
Co znaczy to wszystko inne?
To jest ta moja znajoma koteczka.

To co jest opisane na 1 stronie. Kompletna diagnostyka i dalej co z niej wynika. Np. podawanie Azodylu bez monitorowania fosforu już jest bez sensu. Fosfor (i inne) ma większe znaczenie.

[Slonko_Łódź]

Sorry Słonko, ale ja w domowe oceny skuteczności leków zwyczajnie nie wierzę. Też mógłbym pisać, że Heniowi spadł mocznik z 250 na 90 po podaniu Azodylu. Jednak rzeczywista przyczyna redukcji azotemii u Henia pozostaje nieznana. Z teoretycznej wiedzy o metaboliźmie i wiedzy o sposobie działania Azodylu nie wynika, by tak duża ilościowo redukcja mocznika w surowicy była dzięki niemu realna. Badania (dość ograniczone, ale niezależne od producenta) wykazały, że Azodyl nieznacznie redukuje azotemię. Dla porównania: badania nad karmą niskofosforową wykazały dłuższą PRZEŻYWALNOŚĆ kotów nią karmionych, czego o Azodylu nie można powiedzieć. No ale wiara czyni cuda - akurat w przypadku Azodylu nie ma większych niebezpieczeństw, bo jeśli się nie szkodzi, można podawać. Azodyl nie szkodzi - o ile nie zostanie potraktowany jako panaceum zastępujący "wszystko inne".

To napiszmy to wyraźnie- azodyl to dodatek, uzupełnienie, wspomagacz. Ma za zadanie redukować toksyny mocznicowe, który pozostają po "normalnej" terapii. A co do "domowej oceny skuteczności leków"- oczywiście masz rację co do zasady. Ale.... Nie jestem tutaj jedyną osobą eksperymentującą na swoim kocie.... Między innymi eksperymenty polegały na odstawieniu azodylu, przejściu na odpowiednik krajowy i wykonaniu badań po określonym czasie stosowania. To już dla mnie ma walor poznawczy Chyba nie o wiarę (czyniącą cuda) tutaj chodzi bo przecież efekty oceniamy po wynikach badań a nie po subiektywnych odczuciach....

...
Co znaczy to wszystko inne?
To jest ta moja znajoma koteczka.

To co jest opisane na 1 stronie. Kompletna diagnostyka i dalej co z niej wynika. Np. podawanie Azodylu bez monitorowania fosforu już jest bez sensu. Fosfor (i inne) ma większe znaczenie.

*pogrubienie moje

Głodnemu Azodyl na myśli

[pixie65]

Ponieważ mod nie zgodził się na dodanie mojego wpisu do właściwego wątku (który wczoraj został zamknięty), nasz wątek już dobił do setki więc nie zaśmiecę go bardzo - pozwolę sobie na pewien OT.

Ja przypuszczam, że ten kot ma jakiś poważny problem powypadkowy.
Jeśli to faktycznie [ostra] niewydolność to faszerowanie go apapem i pyralginą raczej mu nie pomoże a [być może] to właśnie te leki są [miedzy innymi] jej powodem...
Dziwnie wygląda leczenie tego kota. Doczytałam właściwy wątek

Epilog:
wczoraj jeszcze raz przeczytałam wszystko, co pisała Lilianna J-wie o kocie Jasiu.
Jasia już nie ma.

Opiekunce zabrakło nawet chęci żeby o tym napisać, pożegnać zwierzaka dla którego m.in. tutaj prosiła o pomoc.
Trudno mi jednak zrozumieć jakiej pomocy Lilianna oczekiwała bo wygląda na to, że z rad, sugestii, które się tu i ówdzie pojawiły – nie skorzystała.
Dowiedziałam się wczoraj, że przyczyną tragicznego stanu kota była „niewydolność nerek”, „zatrucie mocznikiem” i...stłuszczenie wątroby zdiagnozowane (podobno) na podstawie morfologii...

Nie bardzo chce mi się rozwijać w kwestii co myślę na ten temat zwłaszcza, że moje informacje zapewne są niepełne.
Ale mam takie pobożne życzenie, że może autorka tamtego wątku a także osoby, które ewentualnie zechcą skorzystać z jej rad i metod leczniczych – zastanowiły się, zanim podejmą (albo nie podejmą...) działania, których konsekwencje poniesie bezbronne zwierzę.

W tym konkretnym przypadku warto byłoby się na przykład zastanowić czy samodzielne podawanie rozmaitych leków nie miało wpływu na podniesienie parametrów nerkowych, na podstawie których zdiagnozowano niewydolność nerek.

Problem polega też na tym, że poza zbadaniem poziomu mocznika i kreatyniny ten kot (po ciężkim urazie) praktycznie nie miał wykonanych żadnych dodatkowych badań.
Nie wiadomo więc czy przyczyną pogarszającego się stanu i cierpienia kota było pobicie, zatrucie czy jeszcze coś innego.
Co oczywiście dla tego kota nie ma już żadnego znaczenia...

[']

[Slonko_Łódź]

Opiekunce zabrakło nawet chęci żeby o tym napisać, pożegnać zwierzaka dla którego m.in. tutaj prosiła o pomoc.
Trudno mi jednak zrozumieć jakiej pomocy Lilianna oczekiwała bo wygląda na to, że z rad, sugestii, które się tu i ówdzie pojawiły – nie skorzystała.
Dowiedziałam się wczoraj, że przyczyną tragicznego stanu kota była „niewydolność nerek”, „zatrucie mocznikiem” i...stłuszczenie wątroby zdiagnozowane (podobno) na podstawie morfologii...

Nie bardzo chce mi się rozwijać w kwestii co myślę na ten temat zwłaszcza, że moje informacje zapewne są niepełne.
Ale mam takie pobożne życzenie, że może autorka tamtego wątku a także osoby, które ewentualnie zechcą skorzystać z jej rad i metod leczniczych – zastanowiły się, zanim podejmą (albo nie podejmą...) działania, których konsekwencje poniesie bezbronne zwierzę.

W tym konkretnym przypadku warto byłoby się na przykład zastanowić czy samodzielne podawanie rozmaitych leków nie miało wpływu na podniesienie parametrów nerkowych, na podstawie których zdiagnozowano niewydolność nerek.

Problem polega też na tym, że poza zbadaniem poziomu mocznika i kreatyniny ten kot (po ciężkim urazie) praktycznie nie miał wykonanych żadnych dodatkowych badań.
Nie wiadomo więc czy przyczyną pogarszającego się stanu i cierpienia kota było pobicie, zatrucie czy jeszcze coś innego.
Co oczywiście dla tego kota nie ma już żadnego znaczenia...

[']

Nie obraź się Pixie ale... Przeczytałam wątek Jasia i uderzył mnie najbardziej napastliwy ton części wpisów (i nie chodzi mi o Twoje wpisy). Ludzie reagują różnie- jednych posty ponaglająco- doradzająco- pospieszające mobilizują a innych "paraliżują"... Łatwo napisać "jedź szybko", "zrób komplet badań". Czasami trudniej wykonać... Bo np nie ma samochodu, nie ma pieniędzy itp. Nie każdy ma nawet dostateczną wiedzę, żeby zweryfikować czy udzielane rady są sensowne i przydane czy nie.... Szczególnie jeżeli [niedouczony] weterynarz radzi dokładnie coś odwrotnego... I kończy się tak jak się skończyło. Szkoda tylko kota- nacierpiał się na końcu. Jasio [*]

[najszczesliwsza]

A ja jestem dokładnie tego samego zdania co Pixie65.

[pixie65]

Nie obraź się Pixie ale... Przeczytałam wątek Jasia i uderzył mnie najbardziej napastliwy ton części wpisów (i nie chodzi mi o Twoje wpisy). Ludzie reagują różnie- jednych posty ponaglająco- doradzająco- pospieszające mobilizują a innych "paraliżują"... Łatwo napisać "jedź szybko", "zrób komplet badań". Czasami trudniej wykonać... Bo np nie ma samochodu, nie ma pieniędzy itp. Nie każdy ma nawet dostateczną wiedzę, żeby zweryfikować czy udzielane rady są sensowne i przydane czy nie.... Szczególnie jeżeli [niedouczony] weterynarz radzi dokładnie coś odwrotnego... I kończy się tak jak się skończyło. Szkoda tylko kota- nacierpiał się na końcu. Jasio [*]

Nie obrażę się. Niby dlaczego?
Patrzymy po prostu z różnych punktów i o różnych sprawach piszemy.

Mnie nie chodzi o to, że Lilianna J-wie "nie wykonywała poleceń".
Tak, zdaję sobie sprawę z rozmaitych "niemożności".
Ja obawiam się, że największym problemem jest tutaj właśnie ten "brak wiedzy" i jednocześnie - podejmowanie konkretnych działań "leczniczych" [jak mniemam] na własną rękę . I to wielokrotnie.

Albo dla odmiany - zaniechanie działania.
Tak naprawdę to przecież nie wiadomo co temu kotu było.

To co napisałam to taki skrót myślowy odnoszący się nie tylko do historii Jasia ale także innych rewelacji, których jego była opiekunka jest autorką.
Jak choćby te:

Nie pierwszy raz podaję zwierzakom Apap ale czysty.(...)

Czy ktoś z Was kiedyś gdzieś słyszał,że koty nie trawią białka? I u kastratów powodują m.in. powstawanie kryształów moczu? Widocznie nie..

(...) Z nerkami nie ma żartów. Moj Benek mi się zawinął za Tęczowy Most w 24 godziny. A Rudy był kilkakrotnie cewnikowany, bo też choruje na kamicę. (...)

Wiem, że aktualnie Rudy sika krwią...
I wiem, że nic nie mogę na to poradzić. Podobnie jak nic nie mogę poradzić na to, że nikt mi nie odpowie na pytanie dlaczego Benek "zawinął się" w ciągu 24 godzin.
Czy był leczony domowymi sposobami czy wręcz przeciwnie - nikt nie zauważył, że kot się np. zatkał?

Slonko_Łódź, ja jestem ten zły policjant wobec czego nad formą udzielanych rad nie będę się pochylać.
Są inni, którzy robią to lepiej ode mnie i piszę to absolutnie poważnie i szczerze, bez ironii.
Ja tylko nie zamierzam milczeć kiedy ktoś plecie rozmaite dyrdymały.
Zwłaszcza wtedy kiedy kończy się to śmiercią zwierzęcia.

[PcimOlki]

To napiszmy to wyraźnie- azodyl to dodatek, uzupełnienie, wspomagacz. Ma za zadanie redukować toksyny mocznicowe, który pozostają po "normalnej" terapii....

Wolał bym nie klasyfikować czym jest, a czym nie jest Azodyl. Sedno leży w tym, by nie przeceniać, ani nie niedoceniać żadnej z możliwości. Azodyl jest jedną z nich. Ha mogę napisać tylko tyle, co wiem o Azodylu, że zostało w jakiś sposób potwierdzone (lub nie) przez fachowców. Daleki jestem od radosnych domniemań, że Azodyl pomógł Heniowi - choć wykluczyć takiego obrotu również nie mogę.

... A co do "domowej oceny skuteczności leków"- oczywiście masz rację co do zasady. Ale.... Nie jestem tutaj jedyną osobą eksperymentującą na swoim kocie.... Między innymi eksperymenty polegały na odstawieniu azodylu, przejściu na odpowiednik krajowy i wykonaniu badań po określonym czasie stosowania. To już dla mnie ma walor poznawczy Chyba nie o wiarę (czyniącą cuda) tutaj chodzi bo przecież efekty oceniamy po wynikach badań a nie po subiektywnych odczuciach....

Zgadza się. Też planuję za ~ 3-4 miesiące odstawić Heniowi Azodyl - jeśli on ustabilizuje się. Nie widzę sensu w podawniu jakichkolwiek leków, które nie dają wymiernych korzyści. Jeśłi u Henia mocznik utrzyma sie w okolicach 100mg/dl, rożnicy większej nie ma czy będzie to 90, czy 110 mg/dl. Byle nie wzrastał za każdym badaniem, jak to się działo prze ostatnie pół roku.


P.S> Dołączam się do powyższego stanowiska pixie65. Można by znaleźć jeszcze kilka innych "fajnych metod" stosowanych przez Lilianna J-wie u kotów chorch na FIC/kamicę (nie wiadomo do końca na co). Pamiętam podjęcie nieskutecznej próby wyłożenia jej pewnych zależnosci i wskazanie niewłaściwości postepowania. W szczególności dotyczyło to porad udzielanych na forum właśnie na zasadzie: "moim kotom pomogło" i właśnie chodziło zdaje się o FIC. Jak napisałem w, zamkniętym już, wątku: USG Jasia mogło być badaniem ratującym życie i niełatwo mi zaakceptować tak prozaiczną przyczynę jego zaniechania. Szkoda kota - za często koniecznym jest to powtarzać.

[PcimOlki]

...
Kot malinovej nie ma bardzo wysokiego mocznika- ma 90mg/dl (norma do 70mg/dl). Dziwna jest dysproporcja między mocznikiem a kreatyniną- jaką dietę miał wcześniej kot? Stosowałaś BARF? Czy to aktywny kot? Bo najpierw starałabym się dowiedzieć co się dzieje bo to nie jest typowy przebieg niewydolności nerek- najczęściej przy kreatyninie 3,45 mocznik jest duuużo wyższy..

Olek: (kolejne badania)
3.95 / 85.3
3.87 / 78.7
3.95 / 79.9

Henio:
5.38 / 96.23

[gochadrozdek]

I tak pół roku już minęło jak Gizmo zachorował.
Ma swoje lepsze i gorsze dni.
Dostaje Lespewet i Fortecor i podskórne kroplówki. Stwierdziłam, że nie będę go męczyć częstymi badaniami. Stylu jego życia też nie zmieniam. Chce iść na dwór, to idzie. Latem nawet przynosił nam liny ze stawu od sąsiadów.
Niestety jest monotematyczny jeżeli chodzi o jedzenie. Peritol w ogóle nie pomagał.
Gizmo to kot łowny, najchętniej odżywiający się surowym, ciepłym ptaszkiem, myszką, a jak nie ułowi to skrzydelłkiem z kurczaka.
Już jakiś czas zjadał nawet 3 dziennie, ale teraz przyczepiła mu się infekcja (najprawdopodobniej znowu łowił ryby i wpadł do stawu, bo wrócił do domu cały mokry) i przez kolejne 4 dni absolutnie nic nie jadł. Dziś wizyta u naszej wetki, dostał antybiotyk i .... relanium w zastrzyku.
O rany, do domu wróciliśmy i nie mogłam oprzeć się uśmiechowi na twarzy, jak widziałam mojego "pijanego" Gizmusia A serducho się uradowało, gdy od razu zaczął domagać się żarełka. Chciałam go oszukać i dać puszeczkę Gourmeta, ale gdzie tam. Trzeba było rozmrażać na biegu skrzydełko. Prawie całe zostało zjedzone

[malinova]

3.95 / 85.3
3.87 / 78.7
3.95 / 79.9

Henio:
5.38 / 96.23

Rozumiem, że kotki sobie radza przy takich wynikach- jest to dla mnie bardzo duże pocieszenie:)

Lunek je swój nowy pokarm ze smakiem, dzisiaj zjadł 6 garści! Martwi mnie tylko jedna rzecz, od godziny 00:30 do teraz sikał trzy razy(przed wczorajszą zmianą diety sikał dużo więcej, jedna paczka żwirku starczała na 4 dni) aczkolwiek wodę popija cały dzień. Wczoraj wet powiedział, że jeśli będzie mniej siusiał to dobrze bo to oznacza, że nerki poprawiły swoją prace i mocz jest bardziej "wartościowy" i gęsty. Nie wiem co o tym myśleć. Jutro idziemy zrobić dokładne badania u weterynarza zajmującego się nerkowcami:)
Jestem dobrej myśli i pełna nadziei

Chciałam jeszcze zapytać o jedną rzecz, w internecie znalazłam karmę purina veterinary nf w puszczce, zastanawiam się czy nie kupic kociakowi żeby biedak nie musial jeść cały czas tej suchej. Boje się, że któregoś dnia sie zbuntuje:(

[Slonko_Łódź]

Olek: (kolejne badania)
3.95 / 85.3
3.87 / 78.7
3.95 / 79.9

Henio:
5.38 / 96.23

Z tego wynika, że Yennefer jest dziwna Ona przy kreatyninie około 3 miała zawsze powyżej 100... I to raczej wyraźnie...

Ja obawiam się, że największym problemem jest tutaj właśnie ten "brak wiedzy" i jednocześnie - podejmowanie konkretnych działań "leczniczych" [jak mniemam] na własną rękę . I to wielokrotnie.

Albo dla odmiany - zaniechanie działania.
Tak naprawdę to przecież nie wiadomo co temu kotu było.

To co napisałam to taki skrót myślowy odnoszący się nie tylko do historii Jasia ale także innych rewelacji, których jego była opiekunka jest autorką.
Jak choćby te:

Nie pierwszy raz podaję zwierzakom Apap ale czysty.(...)

Czy ktoś z Was kiedyś gdzieś słyszał,że koty nie trawią białka? I u kastratów powodują m.in. powstawanie kryształów moczu? Widocznie nie..

(...) Z nerkami nie ma żartów. Moj Benek mi się zawinął za Tęczowy Most w 24 godziny. A Rudy był kilkakrotnie cewnikowany, bo też choruje na kamicę. (...)

Mhmmm... Chodziło mi o to, że jeżeli ktoś wierzy w zabobony i jak słusznie napisałaś- wypisuje dyrdymały- to łatwiej go przekonać do jakichś rozsądnych teorii i racjonalnych zachowań spokojem i życzliwością. Sformułowania w stylu "rusz dupę", "masz powiedziane", "milcz", "wpisz wszystkie wyniki" mnie osobiście rażą... Lilianna ma już swoje lata i wybrała sobie łatwy sposób uniknięcia dalszych porad... Czasami mimo najlepszych intencji osiąga się jednak efekt przeciwny do zamierzonego.

Niestety jest monotematyczny jeżeli chodzi o jedzenie. Peritol w ogóle nie pomagał.
Gizmo to kot łowny, najchętniej odżywiający się surowym, ciepłym ptaszkiem, myszką, a jak nie ułowi to skrzydelłkiem z kurczaka.

Ja jestem zwolennikiem dawania kotom nerkowym tego co chcą więc Gizmo doskonale wpisuje się w ten schemat. Bo jakość życia jest ważna- jeżeli jest szczęśliwy niech łowi liny i je kurczaki

[PcimOlki]

...Z tego wynika, że Yennefer jest dziwna Ona przy kreatyninie około 3 miała zawsze powyżej 100... I to raczej wyraźnie... ..

Powiedział bym, że wynika luźna korelacja miedzy tymi parametrami. Nie można przewidywać jednego na podstawie drugiego. Olek długi czas (UTI) miał CREA ~ 2.4, mocznik ~110. Następnie spadek do 0.75 / 43.7. Później destabilizacja i nagły skok do wartości jak powyżej. Ostatnie badania bardzo ładne z wyjątkiem mocznika, bo wzrósł do 110, ale to nie jest znacząca zmiana. W każdym razie od 4.02 jest bardzo stabilny.

[malinova]

Ja jestem zwolennikiem dawania kotom nerkowym tego co chcą więc Gizmo doskonale wpisuje się w ten schemat. Bo jakość życia jest ważna- jeżeli jest szczęśliwy niech łowi liny i je kurczaki

Właśnie odnośnie jedzenia, dostałam nakaz dawania Lunkowi tylko karmy przeznaczonej dla nerkowców i nic innego jeśli chce żeby żył jak najdłużej- czy to prawda? Przed chwilą zauważyłam, że kot jest na mnie coraz bardziej wkurzony, nawet na ręce go nie mogę wziąć bo burczy, nie wiem czy coś go boli(ponoć nie) czy może chodzi o coś innego do jedzenia?

[Slonko_Łódź]

Ja jestem zwolennikiem dawania kotom nerkowym tego co chcą więc Gizmo doskonale wpisuje się w ten schemat. Bo jakość życia jest ważna- jeżeli jest szczęśliwy niech łowi liny i je kurczaki

Właśnie odnośnie jedzenia, dostałam nakaz dawania Lunkowi tylko karmy przeznaczonej dla nerkowców i nic innego jeśli chce żeby żył jak najdłużej- czy to prawda? Przed chwilą zauważyłam, że kot jest na mnie coraz bardziej wkurzony, nawet na ręce go nie mogę wziąć bo burczy, nie wiem czy coś go boli(ponoć nie) czy może chodzi o coś innego do jedzenia?

Na Twoim miejscu nie podejmowałabym nerwowych ruchów- najpierw diagnoza potem ewentualnie dieta Mnie Yennefer nie dała wyboru- nie chce jeść ŻADNEJ z nerkowych karm- zamówiłam już wszystkie jakie są dostępne- żadna jej nie pasuje. Więc odpuściłam całkowicie pomysł, z dietą wskazaną- Yennefer je na co ma ochotę- jest zadowolona a o to mi chodzi najbardziej....

Może jednak Lunka coś boli... Może wcale nie ma to związku z nerkami... Zrób po prostu badania- szczególnie mocz ogólny- może mu się jakaś infekcja przyplątała?

[malinova]

Na Twoim miejscu nie podejmowałabym nerwowych ruchów- najpierw diagnoza potem ewentualnie dieta Mnie Yennefer nie dała wyboru- nie chce jeść ŻADNEJ z nerkowych karm- zamówiłam już wszystkie jakie są dostępne- żadna jej nie pasuje. Więc odpuściłam całkowicie pomysł, z dietą wskazaną- Yennefer je na co ma ochotę- jest zadowolona a o to mi chodzi najbardziej....

Może jednak Lunka coś boli... Może wcale nie ma to związku z nerkami... Zrób po prostu badania- szczególnie mocz ogólny- może mu się jakaś infekcja przyplątała?

Może po prostu jak zwykle przesadzam z troskliwością i kociak ma mnie już dość ale jest lepiej bo przed chwilą dość długo bawił się sznureczkiem