Wrocław-projekt uchwały RM w sprawie opieki nad zwierzętami

[ossett]

ossett piszmy o tym, co chcemy, żeby zmienić w procedurach sterylizacji na talony (za rady dziękuję).

Najlepiej w punktach.

1. sterylizacja na talon w wybranej przez siebie lecznicy
2. wyznaczone przez miasto pomieszczenia, w których można przetrzymać koty (z klatkami). Takie pomieszczenie musi być pod czyjąś opieką, sprzątane regularnie, kto się tego podejmie - to zobowiązanie wobec miasta.
3. przetarg na sterylizacje nie za najniższą cenę.

W pełni popieram. O to trzeba walczyć.

MałgWrocław, Ja Ci nic nie radziłam. Ja Cię chwaliłam (chociaż może nie wprost...)!

[Edzina]

1. sterylizacja na talon w wybranej przez siebie lecznicy

Ale w jaki sposób miałoby to wyglądać? Miasto ogłasza przetarg. Zgłasza się powiedzmy 5 lecznic. Wygrywa jedna z najniższą ceną. I teraz wszyscy muszą robić zabiegi za taką cenę? A jeśli lecznica nie stawała, bo jej się nie opłacało robić zabiegu za 50zł skoro robi wystarczająco dużo za 150? Albo w ogóle nie jest zainteresowana takimi zabiegami?
Chyba, że na zasadzie - dostaję talon, lecznica liczy jak za wszystkie inne zabiegi u siebie, wystawia fakturę i dostaje kasę od miasta. Ale wtedy przetarg na najniższą cenę nie ma sensu.
U nas było inaczej. Miasto organizowało konkurs na opiekę nad kotami wolnożyjącymi dla stowarzyszeń. W tym roku kasa została podzielona między 3 organizacje. Każda z nich dostała jakąś pulę pieniędzy, którą ma wykorzystać na zabiegi, dokarmianie, budki. Zabiegi robimy do czasu wyczerpania się kasy lub zakończenia terminu związanego umową. Oczywiście składamy sprawozdania częściowe i całościowe w trakcie i po zakończeniu.
Przetarg można różnie rozpisać. Cena za jeden zabieg - ok. Ale dodatkowo bardziej szczegółowe warunki, zwłaszcza jeśli to przetarg nieograniczony.
Ale z ciekawości policzę sobie.
270 zabiegów na jeden okręg daje nam 1890 zabiegów łącznie.
Licząc zabieg za 100zł to daje 189 000zł brutto. Przy 150zł to jest 283 500zł. Jeśli biorąc pod uwagę każdy okręg osobno, to jest ok. 30 000, jeśli policzy się powyżej 100zł za zabieg.
Czy przetarg jest organizowany dla całości czy kwoty są równo rozłożone na okręgi? Z czego właściwie wynika taki podział i dlaczego ogranicza się udział lecznic do okręgu na którym się znajdują?
Tutaj macie przykładowe SIWZ:
http://www.bielany.waw.pl/data/auctions ... _nr__3.pdf
http://przetargi-polska.com/3269_Zamawi ... ych_czesci
Widzę, że wszędzie jest tylko najniższa cena. Ale w drugim przypadku mamy przynajmniej przetrzymanie w lecznicy.
No i w sumie to nie wiem czemu od razu nie jest podana kwota do wykorzystania. To jakaś tajemnica?
Ktoś wie jak to wyglądało w poprzednim roku? Ile było zabiegów? Jakie kwoty zostały wykorzystane? Ile kotów nie przeżyło? Te sprawozdania powinny gdzieś być.

[ewado]

no to ja z uporem maniaka znów napiszę, ze najlepiej byloby żeby kazdy mógł zdecydować do którego weta idzie z talonem. Wet oczywiście musiałby się zgodzić na zabieg na warunkach prztargowych (cena).

Jak chcesz zmusić lecznicę do wyznaczonej ceny? Jeśli lecznica nie chce stawać do przetargu - nie robi tego i tyle. Może nie mają tylu ludzi, miejsca albo nie będą robić za taką cenę.
Miasto wybiera tylko jedną lecznicę na okręg?

Tak tylko jedną.
Nikogo nie chcę do niczego zmuszać, ale znam weterynarzy, którzy współpracują fundacjami i sterylizują za takie same pieniądze jak daje miasto. Nie stają do przetargu, bo boją się, ze jeśli miasto wybiera tylko 6 lecznic na cały Wrocław, to musieliby właściwie tylko strylizować, bo na nic więcej nie mieliby czasu, a są dobrzy i mają całkiem sporo pracy. W czasach kiedy można bylo wybierać weta chętnie cięli na talony.

[ewado]

Dużo osób z Wrocławia zna lekarzy(a zwłaszcza lekarkę), którzy od lat świetnie robią operacje z cięciem bocznym także kotkom z zaawansowana ciążą i nie przeoczają cyst. Ale cóż, kiedyś i oni robili na talony i byli oblężeni i trzeba było to zmienić.

Weterynarze, którzy nie cieszyli się takim zaufaniem też muszą przecież zarabiać.

chyba piszemy o tej samej lekarce
No właśnie, chyba chodziło tylko o to, zeby ci co mają puste poczekalnie też mogli zarobić

[Edzina]

Nikogo nie chcę do niczego zmuszać, ale znam weterynarzy, którzy współpracują fundacjami i sterylizują za takie same pieniądze jak daje miasto. Nie stają do przetargu, bo boją się, ze jeśli miasto wybiera tylko 6 lecznic na cały Wrocław, to musieliby właściwie tylko strylizować, bo na nic więcej nie mieliby czasu, a są dobrzy i mają całkiem sporo pracy. W czasach kiedy można bylo wybierać weta chętnie cięli na talony.

Tylko, że wtedy chyba nie robiono na to przetargów, albo przeznaczano kwotę niższą, na którą nie trzeba było rozpisywać przetargu. Ja nie neguję tego co piszesz, ale zastanów się jak mieliby to zrobić formalnie? Przetarg to przetarg. Nie bierzesz udziału - nie uczestniczysz. Nie może być tak, że jedni spełniają wszelkie wymagania (terminy, dokumenty, warunki), a inni po prostu korzystają. Złożenie oferty też wymaga czasu i pracy. Jeśli komuś się nie chce - trudno, ale nie może mieć pretensji.
Nie wiem jak mieliby to zrobić inaczej.. Może wybór kilku lecznic? Albo jak u nas - przetarg dla organizacji. A one już same potem ustalają sobie ceny i zasady z wetami, byle zmieścili się w kwocie.

[ewado]

Przyznam, ze nie bardzo wiem jak to było formalnie rozwiązane, chyba muszę się dokształcić
wiem, ze wtedy toz rozdawał talony, które można było złożyć w dowolnej lecznicy, jeśli oczywiście lekarz się zgodził.
W przetargu nie da się raczej przeskoczyć kryterium ceny, bo ta zawsze jest najważniejsza, a niektóre lecznice odbijają to sobie biorąc po 2 talony za zabieg lub oszczędzając na środkach przeciwbólowych, antybiotykach etc.

tylko o to mi chodziło, żeby wrócić to tamtych rozwiązań. Nie wiem czy to możliwe, ale pomarzyć można...

[Edzina]

Przyznam, ze nie bardzo wiem jak to było formalnie rozwiązane, chyba muszę się dokształcić

No ja jestem ciekawa jak to wygląda w innych miastach.

wiem, ze wtedy toz rozdawał talony, które można było złożyć w dowolnej lecznicy, jeśli oczywiście lekarz się zgodził.

W takim razie wtedy nie było przetargów dla lecznic. Być może TOZ jako jedyny dostał kasę i to oni dogadywali się z wetami. Wtedy ktoś szedł z talonem, a lecznica wystawiała dla TOZu fakturę.
U nas tak pośrednio się to sprawdziło, tzn. my robimy inaczej. Talon wypełnia się już u weta, jak przychodzi się z kotem. Bo jak ludzie brali talony, to było tak, że talon leżał a z kotem nie poszli. I nie wiadomo było ile jeszcze wykorzystają.

W przetargu nie da się raczej przeskoczyć kryterium ceny, bo ta zawsze jest najważniejsza,

Ależ oczywiście, że się da. I już nawet Ministerstwo opracowało dokument, gdzie wskazuje, żeby cena nie była jedynym kryterium. Przecież właśnie przez to publiczne pieniądze były wydawane na buble. Czyli trzeba było wydać w efekcie o wiele więcej. Kryteria zależą od zamawiającego. Niestety ludzie nie potrafią ich dobrze opracować, albo boją się, że kontrola im coś zarzuci. Jeśli potrafimy to wytłumaczyć - nie mamy się czego bać. Bać się można właśnie tego jedynego kryterium, bo jak np. wytłumaczysz się z kupienia 100 krzeseł, które rozlatują się po miesiącu? Że jedynym kryterium była cena? Sądzę, że do organizacji kolejnego przetargu już by Cię nie wzięli.

a niektóre lecznice odbijają to sobie biorąc po 2 talony za zabieg lub oszczędzając na środkach przeciwbólowych, antybiotykach etc.

Otóż to. Więc czemu wciąż pokutuje przekonanie, że trzeba robić najtaniej bez względu na jakość?

[ewado]

Tego nie wiem, ale wiem że wszędzie nie tylko w tej sprawie cena jest zwykle decydująca. Tez jestem zdania, ze warto, a nawet trzeba brać pod uwagę jakość usługi, zwłaszcza, ze chodzi tu o zdrowie i często życie zwierzaka. Ale miasto pewnie woli wybrać kryterium cenowe i mieć sprawę z głowy. Po linii najmniejszego oporu. Oni raczej nie kierują się dobrem kotów, tylko spełniają przykry obowiązek.

[MalgWroclaw]

Tego nie wiem, ale wiem że wszędzie nie tylko w tej sprawie cena jest zwykle decydująca. Tez jestem zdania, ze warto, a nawet trzeba brać pod uwagę jakość usługi, zwłaszcza, ze chodzi tu o zdrowie i często życie zwierzaka. Ale miasto pewnie woli wybrać kryterium cenowe i mieć sprawę z głowy. Po linii najmniejszego oporu. Oni raczej nie kierują się dobrem kotów, tylko spełniają przykry obowiązek.

Masz rację na tysiąc procent. W tym roku koszt sterylizacji to 44 zł (o ile pamiętam, na pewno nieco powyżej 40). Co się w tym mieści? Jaki antybiotyk, jakie znieczulenie? Nikt z nas tego nie wie, obawiam się.
W innych przetargach, tych "ważnych", obok ceny podstawowym kryterium jest jakość wykonania. Oferent nie może napisać, że zapewni świetną akustykę projektowanych sal koncertowych, jeśli w historii firmy nie miał takiej realizacji i nie może się pochwalić, że mu coś wyszło.
Oczywiście, że spełniają obowiązek - żeby nikt nie mógł się przyczepić, że nic nie robią.

[majka2222]

Zabieram się za czytanie i spisywanie.

[majka2222]

Edzina - odnośnie Twoich wyliczeń dotyczących kosztów zabiegów - zajrzałam do Informacji o udzieleniu zamówienia - drugi link w pierwszym poście tego wątku - i pisze tam, co następuje:

Szacunkowa wartość zamówienia w każdym z siedmiu okręgów podana przez zamawiającego - 14634,15 zł, co po podzieleniu przez 270 zabiegów daje 54,20 zł. Jesli dobrze rozumiem, jest to kwota przeznaczona przez zamawiającego na to świadczenie.

Oferty, które wygrały, przedstawiały się następująco:
Okręg 1 - 12960,00 zł, T. Najarowska, ul. Pilczycka
Okręg 2 - 14040,00 zł, T. Ruśkiewicz, ul. Chorwacka
Okręg 3 - 12960,00 zł, K. Grygiel, ul. Zachodnia
Okręg 5 - 10530,00 zł, Ratajczak, ul. Orzeszkowej
Okręg 6 - 10530,00 zł, D. Rzepka ul. Strachowskiego
Okręg 7 - 16200,00 zł, M. Rybska-Bielec ul. Krzycka

54,20 zł Jak gabinety to robią?

[majka2222]

W pierwszym poście zebrałam wasze opinie. Proszę o uwagi i dalsze rozwijanie tematu.

[majka2222]

Podrzucam

[Edzina]

54,20 zł Jak gabinety to robią?

Strasznie mało. Aż boję się pytać co było za taką cenę... U nas, kiedy wysłałam zapytania do wetów, najniższa cena to 90zł. A normalnie zabiegi są w granicach 150zł. Po prostu niżej im się nie opłacało, więc 50, czy nawet 40, to jak dla mnie kosmiczna cena.. I to w dużym mieście. Podejrzewam, że we Wrocławiu ceny są wyższe, więc trochę mnie szokuje cena z przetargu... Z tego co słyszałam u nas najtańszy zabieg był za 60zł, ale to już maks.
Co mamy? Mamy nici rozpuszczalne, narkozę, dwie wizyty kontrolne z lekami, 2-3 doby w szpitaliku, cięcie na brzuchu, szwy śródskórne i leczenie w razie powikłań.
Rana wtedy wygląda mniej więcej tak (to nie jest moje zdjęcie, musiałabym poszukać):
http://img454.imageshack.us/img454/6510 ... ek2tp3.jpg

Czy są jakieś dane ile było faktycznie wysterylizowanych kotek w zeszłym roku? Naprawdę ciachnęli ok. 1000? Jeśli brali po dwa talony, to liczba jednak byłaby o połowę mniejsza, ale to wtedy nie pokazuje realnej ceny za zabieg i mówiąc wprost - to oszustwo i tyle. Bo inne lecznice złożyły np. realną cenę, a ci zaniżają byle wygrać, a co będzie później to się zobaczy..
Aha. Jeśli istnieje podejrzenie zaniżenia ceny (językiem przetargowym nazywa się to rażąco niska cena )- można poprosić o wyliczenia.
I jeszcze jedno. Nie muszą robić przetargu nieograniczonego.
"Do równowartości 14.000 euro (art. 4 ust. 8 ) – nie stosuje się ustawy.
Do 206.000 euro (art. 11 ust. 8 oraz rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów art.1 ust. 2 pkt a) – w zamówieniach do tej wartości można stosować niektóre uproszczenia procedur podstawowych, np.:

* przeprowadzić postępowania w trybach uproszczonych: negocjacji z ogłoszeniem, zapytania o cenę i licytacji elektronicznej;
* wyznaczyć minimalny termin złożenia oferty (np. w przetargu nieograniczonym);
* uzyskać minimalną liczbę ofert."

Przeczytałam Waszą listę i nie rozumiem punktu:
"4. Zabiegi najlepiej grudzień – styczeń – sprawa terminu przetargu (osset)."
Nie da się wysterylizować kotek w dwa miesiące przy takiej ilości. Więc nie wiem czy ten punkt w ogóle jest potrzebny. Przetarg jest organizowany na rok, więc zabiegi odbywają się w ciągu roku. Czasem kotki łapie się nawet miesiącami, bo są sprytne. Czasem kotki zdążą już urodzić i zaszyją się gdzieś na miesiąc. Więc przyznam, że nie rozumiem tego punktu. Zresztą latem kotka łatwiej zniesie zabieg, jest ciepło, nie zmarznie w goły brzuszek.

[majka2222]

Edzina, przetarg na sterylizacje w tym roku był organizowany w lutym. Chodzi o to, czy mógłby byc wczesniej, bo w marcu koty już czekają na młode.