Wątek dla nerkowców - VII

rozmowy o cukrzycy i niewydolności nerek u kotów

Moderator: Moderatorzy

Regulamin działu
Uwaga! Porady na temat leczenia udzielane są na podstawie pk.13 regulaminu forum.

Post » Pon sie 29, 2011 19:48 Re: Wątek dla nerkowców - VII

Slonko_Łódź pisze:Mam to. Jednak to było po polsku.... I dotyczyło ludzi (dlatego te 4-6 litrów). I nie dokładnie jednak zapamiętałam. Ale i tak się boję podawać Yennie NaCl....

"Wzrost stężenia jonu chlorkowego w surowicy krwi do 112 mmol/L powoduje wzrost nerkowego oporu naczyniowego o 35% , spadek filtracji w kłębuszku nerkowym o 20% i spadek ciśnienia tętniczego krwi w wyniku obniżenia aktywności reninowej osocza. W warunkach klinicznych skutki takie mogą być wynikiem infuzji 4―6 litrów izotonicznego roztworu chlorku sodowego."

http://www.monitorhemostaza.pl/page2/page1/page1.html

Jeżeli ja coś źle zrozumiałam to proszę wytłumaczcie....

Nie no to jest ok. Poszukam informacji odnośnie kotów, bo jeśli istnieją podobne zalezności, to mogą być istotne. Tylko nie dziś - może na za tydzień.

P.S> Czy tu jeszcze bywa wjwj1, czyście go już zdążyły pogonić? Może on coś wie?

PcimOlki

 
Posty: 10931
Od: Nie wrz 16, 2007 14:12
Lokalizacja: Wrocław

Post » Pon sie 29, 2011 19:54 Re: Wątek dla nerkowców - VII

Ten cytat (Slonko_Łodź) odnosi się do artykułu:
Kellum JA (2002) Saline-induced hyperchloremic metabolic acidosis. Crit Care Med 1;30:259―61
Tam pewnie jest ten temat szerzej omówiony.
Dla nas może być istotna ta część powyższej informacji:
"W warunkach klinicznych skutki takie mogą być wynikiem infuzji 4―6 litrów izotonicznego roztworu chlorku sodowego."

PcimOlki, Sydney Ringer wymyślił swój słynny płyn poniekąd przez pomyłkę.
Zamiast wody destylowanej jego technik dodał do NaCl wodę z londyńskiego kranu.
Zawarte w niej jony wapnia okazały się mieć duże znaczenie.
To odnośnie tej części Twojej wypowiedzi:
PcimOlki pisze:Pokazujesz różnice, które istotnie są mierzalne, ale nie mają znaczenia.
OUT OF ORDER Obrazek

pixie65

 
Posty: 17842
Od: Czw paź 20, 2005 9:53

Post » Pon sie 29, 2011 20:08 Re: Wątek dla nerkowców - VII

pixie65 pisze:Ten cytat (Slonko_Łodź) odnosi się do artykułu:
Kellum JA (2002) Saline-induced hyperchloremic metabolic acidosis. Crit Care Med 1;30:259―61
Tam pewnie jest ten temat szerzej omówiony.
Dla nas może być istotna ta część powyższej informacji:
"W warunkach klinicznych skutki takie mogą być wynikiem infuzji 4―6 litrów izotonicznego roztworu chlorku sodowego."

Ok - mnie interesuje ten fragment.

Wzrost stężenia jonu chlorkowego w surowicy krwi do 112 mmol/L powoduje wzrost nerkowego oporu naczyniowego o 35% , spadek filtracji w kłębuszku nerkowym o 20% i spadek ciśnienia tętniczego krwi w wyniku obniżenia aktywności reninowej osocza.


pixie65 pisze:PcimOlki, Sydney Ringer wymyślił swój słynny płyn poniekąd przez pomyłkę.
Zamiast wody destylowanej jego technik dodał do NaCl wodę z londyńskiego kranu.
Zawarte w niej jony wapnia okazały się mieć duże znaczenie.
To odnośnie tej części Twojej wypowiedzi:
PcimOlki pisze:Pokazujesz różnice, które istotnie są mierzalne, ale nie mają znaczenia.

Pixie, zdecyduj o czym jest mowa, czy o płynach infuzyjnych, czy o płynach pitnych. Różnica jest kolosalna, a ja mam wrażenie, ze jej nie widzisz.

PcimOlki

 
Posty: 10931
Od: Nie wrz 16, 2007 14:12
Lokalizacja: Wrocław

Post » Pon sie 29, 2011 20:14 Re: Wątek dla nerkowców - VII

PcimOlki pisze:P.S> Czy tu jeszcze bywa wjwj1, czyście go już zdążyły pogonić? Może on coś wie?


My? Pogonić? Przecież my tu nikogo nie gonimy :roll:

PcimOlki mnie zainteresowało dokładnie to samo. Ale że jak już pisałam po angielsku raczej dukam więc słabo mi idzie znalezienie analogicznego opracowania dotyczącego kota. A panikować już zaczęłam... Toczę w Yennę PWE, które ją szczypie chyba bo bardzo dyskutuje w trakcie i co 3 dzień NaCl+ Glukoza. Ringera z mleczanami obecnie nie mam.... Czekam kiedy się pojawi w lecznicy.... Jak przemyślisz to napisz proszę.. Bo teraz mam obsesję na punkcie obniżania "wiecznie-wysokich-lub-za-wysokich" chlorków Yenny- żebym jej przy okazji nie zaszkodziła :oops:
Do zobaczenia Yennefer- czekaj na mnie w bytowniku przy ognisku.
10.02.2013 mój świat się zawalił.

Kto Ci tam Krokerku brzuch miętosi? Komu ćwierkasz? Do kogo się przytulasz w nocy? W czyich ramionach czujesz się bezpieczny?
09.11.2015r. odszedł Kroker

Slonko_Łódź

 
Posty: 5664
Od: Pt cze 10, 2005 7:36
Lokalizacja: Łódź

Post » Pon sie 29, 2011 20:26 Re: Wątek dla nerkowców - VII

PcimOlki pisze:Pixie, zdecyduj o czym jest mowa, czy o płynach infuzyjnych, czy o płynach pitnych. Różnica jest kolosalna, a ja mam wrażenie, ze jej nie widzisz.

Istotna różnica pomiędzy płynami do picia a infuzyjnymi polega na tym, że wobec infuzyjnych wymagania bezwzględne dotyczą: jałowości, apirogenności, braku zanieczyszczeń nierozpuszczalnych, oraz według FP VI płyny te nie mogą zawierać konserwantów.
Wymagania względne to izohydria, izojonia i izoosmotyczność.
http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82yn_infuzyjny

Natomiast już w związku z celem istotny bywa rodzaj podawanego płynu.
Jeśli woda spod ogórków spełnia wymagania bezwzględne i jest wskazanie do jej użycia to jak najbardziej można lać :ok:
Powiedziałabym nawet, że bezpieczniej niż wodę destylowaną ale mogę przesadzać :wink:

Natomiast jeśli chodzi o wchłanianie wody z jelita to jednak zasada jest podobna (pomijając dyfuzję aktywną). I można zahamować jej wchłanianie podnosząc osmolarność treści pokarmowej.
OUT OF ORDER Obrazek

pixie65

 
Posty: 17842
Od: Czw paź 20, 2005 9:53

Post » Pon sie 29, 2011 21:35 Re: Wątek dla nerkowców - VII

pixie65 pisze:....
Wymagania względne to izohydria, izojonia i izoosmotyczność.
...

Czyli płyny infuzyjne.

1. izohydria – pH powinno być możliwe zbliżone do fizjologicznego pH krwi (7,35-7,45). Czasem ze względu na trwałość lub rozpuszczalność substancji zawartych w płynie infuzyjnym konieczne jest obniżenie lub podwyższenie pH. Dopuszczalne jest podawanie płynów o pH od 6,5 do 7,8.
2. izojonia – skład elektrolitowy płynu powinien być zgodny z fizjologicznym, lub (u pacjentów z zabużoną gospodarką elektrolitową) doprowadzać do stanu prawidłowego.
3. izoosmotyczność – ciśnienie osmotyczne płynów powinno być zbliżone do fizjologicznego (ok. 300 mOsm/l). Niekiedy, w celach leczniczych, konieczne jest użycie płynów o innym ciśnieniu osmotycznym. Roztwory hipoosmotyczne (do 150 mOsm/l) można stosować w celu nawadniania pacjenta, a hiperosmotyczne ( do 2000 mOsm/l) w przypadku przewodnienia.

Co ci się nie zgadza w tym co napisałem poprzednio?

PcimOlki

 
Posty: 10931
Od: Nie wrz 16, 2007 14:12
Lokalizacja: Wrocław

Post » Wto sie 30, 2011 11:57 Re: Wątek dla nerkowców - VII

PcimOlki pisze:
dorota13 pisze:...3 wetów stwierdziło struwity, ...

Mam nadzieję, że się tylko roześmiałaś na taką diagnozę.
Od dłuższego czasu mam silne przekonanie, że może dla debili dobrym rozwiązaniem jest idea forum -> do weta, to jednak jeśłi chcesz swojemu futrzakowi pomóc, zdecydowanie lepsza jest -> radź se leszczu sam, jak potrafisz.
Nic już chyba tego nie zmieni.

Moje doświadczenia:
Struwity - może same w sobie nie są objawem chorobowym jakimś, może PcimOlki masz rację, nie ma takiej jednostki chorobowej, może nie są symptomem ani przyczyną kamicy, ale miałam w swoim życiu kilka kotów - tylko jeden mi lał gdzie popadnie, w pościel, na podłogę, do kuwety też. Właśnie ten, który miał struwity. Trwało to całe jego dwuletnie życie. Równocześnie z nim w moim domu mieszkała koteczka, mocz im pobierałam i oddawałam do badania jednocześnie zazwyczaj, w identycznych w zwiazku z tym warunkach. Jej nigdy nie wychodziły struwity, jemu zawsze. Mniej lub więcej, w zależności od tego, czy akurat był bardziej czy mniej zakwaszany. PH miał zawsze obojętne.
I zawsze będę twierdzić, że struwity, nawet jeśli nie szkodzą zdrowiu kota, to na pewno są dokuczliwe dla właściciela :twisted: . I nic dziwnego, że chcemy się ich pozbywać. Bo codzienne pranie pościeli i narzut jest nie do zniesienia.
A koty ze struwitami sikają bez opamiętania, gdzie bądź.
Po paru latach jakie od dnia stworzenia przeszły, dziś już jasno widać, że Panu Bogu poza kotami nic się do końca nie udało. Koty są stworzeniami skończonymi, reszta świata łącznie z psami jest wadliwa. Taki jest obiektywny stan rzeczy i daremnie jest i nie należy się nań uskarżać
J. Pilch

malwina

 
Posty: 937
Od: Sob lut 18, 2006 19:40
Lokalizacja: wwa

Post » Wto sie 30, 2011 17:59 Re: Wątek dla nerkowców - VII

malwina pisze:A koty ze struwitami sikają bez opamiętania, gdzie bądź.


Oj, znam to- Yennefer zanim dołączyła do tego wątku walczyła z infekcjami i struwitami właśnie :roll: Niestety oprócz niej sikają wszystkie pozostałe koty, bo przecież nie może być tak, że tylko sikiem Yenny pachnie kanapa :evil: I nie mają wymówki "chorobowej" :evil:
Do zobaczenia Yennefer- czekaj na mnie w bytowniku przy ognisku.
10.02.2013 mój świat się zawalił.

Kto Ci tam Krokerku brzuch miętosi? Komu ćwierkasz? Do kogo się przytulasz w nocy? W czyich ramionach czujesz się bezpieczny?
09.11.2015r. odszedł Kroker

Slonko_Łódź

 
Posty: 5664
Od: Pt cze 10, 2005 7:36
Lokalizacja: Łódź

Post » Śro sie 31, 2011 1:05 Re: Wątek dla nerkowców - VII

Witam!
Jestem tu gościnnie- generalnie chodzi mi o przypadek Henia, ale przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć kilku rzeczy dla własnego rozwoju.
1.
PcimOlki pisze:Olik rzygnął.
Oblookałem pawia: kłak z trawką balkonową.
Chyba wporzo.


casica pisze:
kamari pisze:Po porannym jedzeniu trawy przez Henia przeżyłam zawał - zaczął wymiotować :(

Pięknie się odkłaczył :mrgreen:

Mężulo zakupił wczoraj 4 kilo piersi z kurczaka - może mi nie padną z głodu przez weekend na tej trawie :roll:
(...)

Apetyt Henia to bardzo dobra wiadomość :) :ok:
Natomiast wymiotami po trawie bym się specjalnie nie cieszyła. Owszem to normalne, i u zdrowych kotów nie ma z tym problemu. Ale wziąwszy pod uwagę wysoki mocznik, Henio nie powinien wymiotować. Przewód pokarmowy i tak podrażniony przez mocznik, wtórnie i zupełnie niepotrzebnie podrażniają dodatkowo wymioty. Może to doprowadzić do krwawień z przewodu pokarmowego, a on i tak ma nie najlepszą morfologię, nie ma co ryzykować, że się jeszcze pogorszy.
Uważaj więc z odkłaczaniem trawą.

Proszę o wyjaśnienie.... czy koty nerkowce z wysokim mocznikiem mogą być odkłaczane trawą?
2.
pixie65 pisze:(...)
Żeby się nie wdawać w szczegóły - samą wodą można dopajać kota, który ma prawidłowy jonogram. W przypadku kotów z zaawansowaną pnn samo picie wody nie jest wystarczające aby utrzymać równowagę kwasowo-zasadową organizmu.

PcimOlki pisze:(...)
Właśnie nawadnianie pozajelitowe niesie ryzyko destabilizacji równowagi jonowej. Dlatego stosuje się dość skomplikowane formuły płynów.

Stąd generalny wniosek, że dobrze jest jak najwięcej wody wprowadzać do kota naturalną drogą, a nawadnianie pozajelitowe traktować jako uzupełnienie - i nie chodzi tu o rozważania ilościowe, tylko o kolejność priorytetów.(...)


Proszę o wyjaśnienie. I nie chodzi mi o to, czy woda destylowana przewodzi prąd, czy nie.
Jak przekłada się ilość wody wchłanianej spożytej w ten (dopystnie;)) na tamten sposób (poskórnie)? Intryguje mnie też fakt, że w pytaniach i dyskusji o prowadzeniu Henia nie ma nic o ilości wody przyjmowanej przez Henia, czy w karmie, czy w płynie doustnie. Kwestia spożycia wody jest pomijana. Najważniejsze są wlewy.
A to stoi w sprzeczności z tym, co napisał Pcimolki.

3.
Karma Henia (mogłem coś zgubić)
Na początku lubi mokrą, jakości takiej sobie, potem przejście na renal mokry.
Bunt Henia na tę karmę.

Lecznica CC- karma sucha
(nie lubi mokrej karmy, je suchą karmę, nie lubi wenflonu)*
* z zapisków chyba z lecznicy, które miały szczęście dotrzeć do kamari po adopcji.

kamari- mięso, kamari wspomina też, że kot dużo pije.
Proszę o wyjaśnienie.
Czy pogarszające się/ niepoprawiające się przez okres 3 tygodni wyniki Henia z okresu w lecznicy w Łodzi
http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=1&t=126408&start=720
mogą mieć coś wspólnego z tym, że Heniu w Łodzi nie był (a może był ?) odpowiednio karmiony/pojony?
Ps. Czy ktoś wie, czy w lecznicy CC próbowano karmić Henia karmami mokrymi bytowymi?
Krzysiekbolo
 

Post » Śro sie 31, 2011 6:04 Re: Wątek dla nerkowców - VII

Krzysiekbolo pisze:czy koty nerkowce z wysokim mocznikiem mogą być odkłaczane trawą?


Koty z wysokim mocznikiem w ogóle mają tendencję do wymiotów. Niestety wymioty powodują dodatkowe odwodnienie, które moim zdaniem jest głównym powodem do zmartwień. Abstrahując od podrażnienia przewodu pokarmowego i nadżerek (co też nie jest dobre bo apetyt wtedy spada jeszcze bardziej) fatalnie wpływa na ich stan. Ja nie biorę takiej opcji pod uwagę u Yenny- tylko odkłaczacze- pasty, malt-bitesy i zapobieganie jeżeli się da (czesanie).



Krzysiekbolo pisze:
Jak przekłada się ilość wody wchłanianej spożytej w ten (dopystnie;)) na tamten sposób (poskórnie)? Intryguje mnie też fakt, że w pytaniach i dyskusji o prowadzeniu Henia nie ma nic o ilości wody przyjmowanej przez Henia, czy w karmie, czy w płynie doustnie. Kwestia spożycia wody jest pomijana. Najważniejsze są wlewy.
A to stoi w sprzeczności z tym, co napisał Pcimolki.


Koty z pnn "gubią" wodę- nerki wypuszczają z kota prawie wszystko co się w niego wleje. Moim zdaniem zapobieganie odwodnieniu to absolutnie najważniejsza rzecz przy pnn. I teraz tak. Yennefer dostaje codziennie w dwóch wlewach podskórnych 250ml płynów. Gdybym chciała podawać dopyszczenie było by to 12 strzykawek 20-tek- widziałeś je? Wyobrażasz sobie podawanie jakiemukolwiek kotu takiej ilości wody do pysia? Pomijając fakt, że nie sądzę żeby udało mi się wlać w Yennkę więcej niż jedną taką strzykawkę na raz (a i w to wątpię) to ile by to trwało i jak to zorganizować łącząc to z normalnym życiem. Dla mnie jest to niewykonalne. Tym samym wody ile się da przemycam w jedzeniu (rozwadniam sosy i galaretki), zachęcam do picia (fontanna, mleko zagęszczone albo z mlekomatu- chociaż to akurat dyskusyjne bo nie zalecane przy pnn) a oprócz tego rano i wieczorem wlewy. Nie wolno w mojej ocenie podawać też leków moczopędnych bez kroplówek- a zdarzało się......

Krzysiekbolo pisze:
Karma Henia (mogłem coś zgubić)
Na początku lubi mokrą, jakości takiej sobie, potem przejście na renal mokry.
Bunt Henia na tę karmę.

Lecznica CC- karma sucha
[...]
kamari- mięso, kamari wspomina też, że kot dużo pije.


Mhmm... Co do karmy to spotkasz tu pewnie tyle opinii ilu opiekunów nerkowca :wink: Co do zasady wszyscy są zgodni, że karmy nerkowe to słaby pomysł. Ale już co jest dobrym pomysłem to osobna historia. Mamy tu zwolenników BARFa, karmienia po prostu mięsem, karmienia mokrym seniorem, bytowym, wszystkim, karmami dobieranymi pod kątem zawartości białka/ fosforu/ sodu. Do tego oczywiście przeróżne wyłapywacze fosforu- alusal, ipakitine, renagel itp. Jedno jest pewne- w kryzysie nerkowiec może jeść co tylko zechce- byleby jadł cokolwiek. Potem chyba najlepiej patrzeć co chce jeść i co mu służy. Yenna je rzeczy zupełnie nie zalecane a wręcz zakazane- ryby, ludzkie wędliny, nabiał, suchą karmę, mięso pieczone na ognisku. Ale- czuje się dobrze, jest grubaśna i szczęśliwa a wyniki ma w miarę stabilne od roku. Więc uznałam, że taki sposób nie jest najgorszy. Pewnie karmienie ma duży wpływ na wyniki ale w mojej ocenie najważniejsze jest nawadnianie i jeszcze raz nawadnianie. Jedzenie jeżeli potrafisz kontrolować fosfor- to dla mnie sprawa drugorzędna- ważna ale dużo mniej :roll: A dlaczego wyniki Henia się zmieniały to nie sądzę, żeby ktoś Ci powiedział- na to ma wpływ 1000 rzeczy- karmienie, pojenie, wlewy, stres, pogoda, inne leki- trzeba na bieżąco analizować co się robi i jaki to przynosi efekt.

Mam nadzieję, że ta wiedza jednak nigdy Ci się nie przyda.... Pnn to nie jest fajna przypadłość. Chociaż jak się człowiek wdroży i już zostanie tym cyborgiem co to bez względu na humory chorego kotecka wpycha leki, robi zastrzyki i kłuje kroplówkami, to da się z tym żyć jeszcze długie miesiące lub długie lata (ja jeszcze nie wiem bo jesteśmy 13 miesięcy od diagnozy ale Biri np. już liczy w latach zdecydowanie :wink: ).
Do zobaczenia Yennefer- czekaj na mnie w bytowniku przy ognisku.
10.02.2013 mój świat się zawalił.

Kto Ci tam Krokerku brzuch miętosi? Komu ćwierkasz? Do kogo się przytulasz w nocy? W czyich ramionach czujesz się bezpieczny?
09.11.2015r. odszedł Kroker

Slonko_Łódź

 
Posty: 5664
Od: Pt cze 10, 2005 7:36
Lokalizacja: Łódź

Post » Śro sie 31, 2011 7:05 Re: Wątek dla nerkowców - VII

Slonko_Łódź pisze:Koty z pnn "gubią" wodę- nerki wypuszczają z kota prawie wszystko co się w niego wleje. Moim zdaniem zapobieganie odwodnieniu to absolutnie najważniejsza rzecz przy pnn. I teraz tak. Yennefer dostaje codziennie w dwóch wlewach podskórnych 250ml płynów. Gdybym chciała podawać dopyszczenie było by to 12 strzykawek 20-tek- widziałeś je?

Slonko_Łódź
Dzięki.
W przypadku Henia wcześniejszym zaleceniem lekarskim było 100 ml płynów we wlewach ponieważ wtedy "czuł się lepiej i lepszy miał apetyt kiedy miał wymuszaną diurezę".
Jeśli dobrze zrozumiałem, nowy weterynarz nie widział potrzeby "płukania kota"-kot czuł się coraz lepiej , chętnie jadł, pił i sikał. Czyli w związku z dobrym samopoczuciem zaczął przyjmować więcej wody dopyszcznie ;).
Czy jest możliwe, że ilość spożytej wody w ten sposób zbalansowała ewentualny brak zalecanych przez poprzedniego weterynarza wlewów ( 80 czy 100ml)?
Czy też jak to sugeruje kilka osób, to wet-konował :? ?

Tu są wyniki Henia:
http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=1&t=126408&start=720
Krzysiekbolo
 

Post » Śro sie 31, 2011 7:17 Re: Wątek dla nerkowców - VII

Krzysiekbolo :roll:
Wet nie mial prawa powiedziec, ze Henryk ma dobre wyniki. Nie mial zadnych podstaw do stwierdzenia, ze nie jest potrzebne nawadnianie go.
Poza tym bez wzgledu na gdakgdak jakie rozlega sie przy okazji Henia, jego leczenie bedzie przebiegac tak, jak ustalono w Lodzi. Ewentualne zmiany w jego terapii beda mozliwe po miesiacu regularnego podawania lekow oraz kroplowek. A wszystkie ewentualne zmiany w terapii beda wprowadzane pod warunkim ich akceptacji przez mojego weta.czy cos jest niezrozumiale?
I nie in
Dedykacja specjalna - kto się tłumokiem urodził, walizką nigdy nie będzie!

casica

Avatar użytkownika
 
Posty: 49062
Od: Pt mar 30, 2007 22:12
Lokalizacja: Łódź

Post » Śro sie 31, 2011 7:19 Re: Wątek dla nerkowców - VII

Trudno mi sie pisze z telefonu :x
Kontunuujac - bedzie tak jak zdecyduje. I wszystko na ten temat.
Dedykacja specjalna - kto się tłumokiem urodził, walizką nigdy nie będzie!

casica

Avatar użytkownika
 
Posty: 49062
Od: Pt mar 30, 2007 22:12
Lokalizacja: Łódź

Post » Śro sie 31, 2011 7:25 Re: Wątek dla nerkowców - VII

Casico
Dziękuję za Twój post, ale nie jest on odpowiedzią na moje pytanie.
Jasne ? :wink:
Krzysiekbolo
 

Post » Śro sie 31, 2011 7:32 Re: Wątek dla nerkowców - VII

Krzysiekbolo pisze:Casico
Dziękuję za Twój post, ale nie jest on odpowiedzią na moje pytanie.
Jasne :wink:

Oryginal pytania, w watku kamari, byl inny i inny mial sens.
Odpowiedzialam Ci w watku Henia
Dedykacja specjalna - kto się tłumokiem urodził, walizką nigdy nie będzie!

casica

Avatar użytkownika
 
Posty: 49062
Od: Pt mar 30, 2007 22:12
Lokalizacja: Łódź

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości