Zbieraj znaczki nie koty! O kolekcjonerstwie III

[Jana]

Zofia&Sasza,czy to prawda ze projekt zmian do ustawy został już złożony?
Podobno jakaś Fundacja sie tym zajeła.
Jaka Fundacja?

To masz na myśli? viewtopic.php?f=8&t=124387

[Legnica]

Chyba jednak powinnam coś odpisać...
Znów powtórka z rozrywki?
Jana na etacie rzecznika medialnego(?)
Nie widzę sensu w dyskusji polegającej na podpisywaniu się pod cudzymi wypowiedziami(a spodziewam się że taka sytuacja znów się powtórzy).

[Jana]

A do linka chociaż zajrzałaś, czy skupiłaś się na "spodziewaniu się"?

[PumaIM]

Nie rozumiem takiego podejścia Czy ten projekt to wg ciebie, Lemoniada, jest osobista, prywatna inicjatywa Zofia&Sasza, i nikt inny nic o tym nie wie? A te idące już w tysiące uzbierane przez forumowiczów i dopadniętych przez nich ludzi podpisy - to też wszystko się robi dla Zofia&Sasza? IMHO czepiasz się, i to dziwacznie

Edit: przepraszam Lemoniadę, oczywiście chodzi o Legnicę

[behemotka]

ad 1 ja akurat nie jestem za jakimś wyszczególnianiem dt i tworzeniem dla nich innych (łagodniejszych) kryteriów funkcjonowania.

Tu się zgadzamy.

ad 2 piszę o tym po raz kolejny - kryterium liczbowe powinno być jednym z warunków - nie jedynym

Piszę to po raz kolejny - kryterium liczbowe jako jeden z warunków - nie jedyny [nigdy nie twierdziłam, że ktoś postuluje jedyny ] - bardziej zaszkodzi niż pomoże; o ile w ogóle w czymkolwiek pomoże...
Konsekwentnie pomijasz realia, o których pisałam.

ad 3 w mojej opinii nie będzie to błąd, bo cóż z tego, że ktoś posiada środki na opiekę wet i właściwe wyżywienie kotów, jeśli posiada ich np100 na 30m2 - bo lubi, albo stracił kontrolę? w takiej sytuacji nie widzisz szkody dla zwierząt?

Akurat na 30 mkw wedle przytaczanej tu niejednokrotnie jako przykład normy "bydlęcej" można by trzymać 250 kotów... Fajnie. Ja mimo wszystko pozwolę sobie uznać taki pomysł za szkodliwy, jeśli Ty popierasz - nie poradzę

Owszem, może i bym chciała, aby każdy kot miał zagwarantowane 20 mkw, duży drapak, codziennie świeże mięso, stałą opiekę weta w domu, osiatkowane okna, wolierę na dworze itp., itd. Ale to są wszystko marzenia z jednej półki - może kiedyś, ale na razie w skali ogólnej nierealne. Poprawy życia zwierząt nie zmienia się rewolucją, tylko ewolucją. Może jednak najpierw zdelegalizujmy trzymanie w klatkach, sprzedawanie na bazarach i w sklepach zoologicznych, doprowadźmy do konsekwencji za już nielegalne nieleczone choroby, kopiowanie i podobne patologie, a potem skupmy energię na tym, że 23 koty w mieszkaniu są co prawda zdrowe i dobrze najedzone, ale cokolwiek zestresowane. O ile trochę mi szkoda zwierzaka w przekoconym domu, o tyle kociak z wypływającym okiem zdychający w piwnicy albo pies na półmetrowym łańcuchu wydają mi się sprawami jakby ciutkę bardziej naglącymi

ad 4 po raz kolejny- sucha liczba jest/byłaby jednym z wyznaczników dobrostanu

Po raz kolejny - liczba kotów w domu nie jest wiarygodnym (w sensie "zerojedynkowym") wyznacznikiem ich dobrostanu. Choćby w tego powodu, że wpływ liczebności towarzystwa na dobrostan zależy również od charakteru, temperamentu, osobistych relacji z ludziem oraz wcześniejszych doświadczeń. Dla jednego sześć jest lepsze niż dwa, dla innego wszystko powyżej trzech stanowi dramat, kolejny pokojowo żyje z siedmioma kolegami, a z ósmym prowadzi nieustanną stresującą wojnę, która pogarsza jego kondycję psychiczną. Nieważne, gdzie ustalimy granicę. Jeśli limitem dobrostanu będą, przykładowo, cztery sztuki, jesteś w stanie stwierdzić z rozumnym przekonaniem, że cztery koty zawsze pod względem liczebności mają się dobrze? A pięć ma się źle?

Istnieją wiarygodne, niezmienne wyznaczniki dobrostanu. Choćby profesjonalna opieka weta. KAŻDY kot pod opieką weta ma automatycznie lepsze warunki (pod względem medycznym) niż kot, który weta nie widuje. Proponuję trzymać się wyznaczników niezależnych od charakteru kota.

ad 5 a kto pisze o wyznaczaniu metrażu klatek? cały czas mówimy o zakazie chowu klatkowego. Bezwzględnym

Ktoś poza mną wspominał tu jeszcze o zakazie chowu klatkowego?
MariaD z pseudohodowcami trzymającymi koty w klatkach chciałaby walczyć za pomocą nadliczby kotów lub zbyt małego kotometra kw, na tym skupiła się dyskusja - a ja właśnie uważam, że sensowniej byłoby się skupić na zakazie hodowli (i trzymania) zwierząt w klatkach.

ad 6 az się ciśnie pod palce aby napisać, że masz rację, ważne aby kot nie zdychał pod płotem w związku z nieudolnością państwa, niech sobie zdycha w towarzystwie kolejnych 100 kotów na niewielkiej powierzchni bez opieki weterynaryjnej u zbieracza, niech pseuduch trzyma 20 kotów w małej, ciemnej piwnicy bo przecież kasę posiada i opieka weterynaryjna dla kotów jest,

To się zdecyduj w końcu: chcesz za pomocą limitów walczyć z pseudohodowcami czy zbieraczami?

Jeżeli ze zbieraczami - nie tędy droga. W każdym razie ta sensowna. Co jest największym problemem u zbieracza: zaniedbanie zwierząt czy ich liczba? Dla mnie STANOWCZO zaniedbanie. A przeciwko temu instrumenty prawne JUŻ ISTNIEJĄ. Nie ma egzekucji prawa, tylko że tego się nie da naprawić ustanowieniem kolejnego prawa

Jeżeli z pseudohodowcami - nie tędy droga. Bo jak wyżej. Też mnie bardziej interesuje stan tych zwierząt - rzadko bywa aż tak drastyczny jak w zaawansowanej formie zbieractwa, ale przecież chyba dlatego potępiamy pseudohodowców, że nie dbają o zwierzęta, prawda? Już pomijam, że wielu z nich ma domy, więc przelicznik kota na metr może się przedstawiać nadzwyczaj korzystnie... dopóki człowiek nie zobaczy, że koty są upchane w klatkach w jednym pokoju, piwnicy albo komórce za domem.
Tyle że walka z pseudohodowcami jest nawet w teorii dużo łatwiejsza. Sprzedają = mają działalność gospodarczą, a jeżeli ktoś ma działalność gospodarczą, droga do szeroko pojętej kontroli stoi otworem, całkiem inaczej niż w prywatnym domu (w tym przypadku prywatny dom jest siedzibą firmy, co już się rządzi nieco innymi prawami). I tutaj potrzebna będzie egzekucja przepisów nie tylko o zwierzętach, ale również o działalności gospodarczej, bo wiadome osobniki się nie rejestrują.

jakoś uparcie nie zauważasz że może się trafić zbieracz z wypchanym portfelem, na którego te podważane przez Ciebie "kotometry" i będą jedynym punktem zaczepienia na podstawie którego będzie można polepszyć byt trzymanych u niego zwierząt

Hę?
A jeżeli ktoś ma wypchany portfel - i oczywiście przeznacza zawartość tego portfela na utrzymanie kotów - jeżeli jego zwierzęta są zdrowe (chore leczone i izolowane od zdrowych, żeby nie dopuścić do epidemii), dobrze nakarmione, pod opieką weta, trzymane w higienicznych warunkach, w sensownej kondycji psychicznej, mają przyzwoite miejsce do spania i zabawy... Co Ci do tego, ile ich jest?

Jeżeli nie są - walczmy z tym, co ZAWSZE JEST złe (zaniedbanie), a nie z tym, co w nieodpowiednich rękach MOŻE BYĆ złe (liczba). Samochody też są niebezpieczne w nieodpowiednich rękach, mimo to nikt chyba nie domaga się wprowadzenia ustawowego zakazu posiadania samochodu

Cała idea społeczeństwa demokratycznego opiera się na tym, że każdy ma prawo robić, co mu się żywnie podoba - tak długo, jak długo nie krzywdzi innych (pojęcie krzywdy się swoją drogą rozrasta z każdym kolejnym przepisem , ale to insza inszość). A my tu wchodzimy w temat "No dobra, może to i nikomu nie szkodzi, ale przecież kiedyś może zacząć! Zabrońmy koniecznie, BO MNIE SIĘ TO NIE PODOBA".

[dalia]

no cóż jeśli uważasz, że kot na kocie stłoczone na małej powierzchni, jest życiem w dobrostanie dla tych zwierząt to oczywiście wolno Tobie, tak jak mi wolno mieć odmienne zdanie.
z tym że dalsza dyskusja na ten akurat temat mija się z celem, wiec dyskutować dalej nie będę

[moś]

zaznaczam

[Legnica]

Nie rozumiem takiego podejścia Czy ten projekt to wg ciebie, Lemoniada, jest osobista, prywatna inicjatywa Zofia&Sasza, i nikt inny nic o tym nie wie? A te idące już w tysiące uzbierane przez forumowiczów i dopadniętych przez nich ludzi podpisy - to też wszystko się robi dla Zofia&Sasza? IMHO czepiasz się, i to dziwacznie

Domyślam sie ze to do mnie.
Czy według Ciebie cheć poznania opinii,konkretnej osoby,na konkretny temat,to dowodzenie ze tylko jedna konkretna osoba cokolwiek na ten temat wie?Jest dowodem czepialstwa?
Nie mam prawa,na tym forum zapytać Ciebie,co sądzisz na ten czy inny temat,bo chce poznać Twoja opinię,nie opinię Anety,Hermenegildy,ani Honoraty,tylko Twoją?
Mam prawo?
Wydaje mi się ze tak.
Ale już nie pytam.Daruję sobie,skoro IMHO mozna zrobić cokolwiek,byle nie pomyśli kogokolwiek,aby zostać skrytykowanym.
Na tym forum,to już chyba taka tradycja,dowalic każdemu.

Nie wiem tylko skad ta -Lemoniada-

[behemotka]

1. Należałoby się zastanowić czy w ogóle jakieś państwo potrafi, czy istnieje jakieś państwo gdzie ten akurat problem rozwiązano ku zadowolonemu wszystkich? Wątpię. I niestety ale wyprowadzanie wniosku na zasadzie – teraz nie potrafi, więc po wprowadzeniu nowych przepisów będzie szkodzić jest bez sensu. Pewnie będzie jak zwykle – w jednych przypadkach będzie lepiej, w innych gorzej, a en masse niczego to nie zmieni. Tu kłania się egzekucja prawa właśnie.
2. A nie ustanowienie granicy liczbowej sprzyja nadużyciom innego typu. O coś się musi prawodawca zahaczyć. Jak pokazała praktyka wszelkie określenia w przepisach typu „znaczna ilość” bez określenia tej ilości są polem do nadużyć oraz złych interpretacji przepisów. Poza tym, w tym przypadku „znaczna ilość” to dla mnie powiedzmy 20 sztuk.
3. Skąd pomysł, że norma dla kota byłaby wyliczana jak norma dla królika czy kury? To już jest dla mnie demagogia właśnie. Nie wiem od czego wyszedłby prawodawca, Ty wiesz? Nie chce mi się szukać, ale ktoś (MariaD?) pisał o normach dla hodowców – 6 m?
4. To co proponujesz tak naprawdę nic nie oznacza, stwarza natomiast pole do nadużyć i złej (zależy od punktu widzenia) interpretacji. Przykłady: zapewnienie opieki weterynaryjnej – dla różnych osób termin ten oznacza co innego; dla jednego szczepienie jest taką opieką, dla innego profilaktyka etc. To samo z dobrym jakościowo jedzeniem – zależnie od tego jak karmisz swoje koty, już się możemy zacząć spierać i nigdy nie osiągnąć consensusu. Aranżacja przestrzenie pod kątem futer? W moim domu? Chcesz powiedzieć, że urzędas będzie mógł wejść i zaaranżować moje wnętrze? Jeśli to nie jest poważne ograniczenie wolności, to co nim jest?
5. Z tym się akurat zgadzam. Ale to też do dyskusji, bo nie zawsze da się wykluczyć klatkę (kwarantanna, izolacjia itp.)
6. A o czym piszesz? O domu prywatnym czy o projektowanym, wspieranym przez państwo DT? Poza tym, jeśli chcemy walczyć ze zbieraczami, z patologiami to państwo musi mieć jakąś podstawę do ścigania tychże. Jak to sobie wyobrażasz bez ustanowienia stosownych przepisów? Jak się okazuje nie ma rozwiązań idealnych (prawnych) ale jakieś być muszą, to nie może być wieczny „żywioł”.

ad. 1. Chyba wciąż nie rozumiesz. Dobra. Spróbujmy klasycznego dowodu logicznego wprost.

A. Podobnymi środkami osiąga się podobne rezultaty.
B. Państwo stosuje środki kontroli do wpływu na działanie schronisk.
C. Schroniska nie spełniają swojego zadania.
D. DT spełniają swoje zadanie.
E. Państwo stosuje środki kontroli do wpływu na działanie DT.
F. B ^ C ^ D ^ A => -E
G. B ^ C ^ E ^ A => -D
H. (F ^ G) => (D => -E)
I. (F ^ G) => (E => -D)

Bardziej logicznie się już chyba nie da

ad. 2. Moim zdaniem prawodawca musi się zahaczyć nie tylko o "coś", ale o "coś sensownego". Bo "czymś" może być także np. kolczyk w uchu, a "czymś sensownym" nie jest sucha liczba. Z powodów jak wcześniej.
No mam nadzieję, że określenia typu "znaczna ilość" nic nie znaczy w kontekście kotów. Ilość to może być mąki albo śniegu na trawniku, a nie kotów...

ad. 3. A co to, konie, krowy, kury i inne bydło jakieś gorsze są niż koty? Mogą sobie być stłoczone, ale koteczki nie, bo koteczki lubimy? Koń jak powietrza potrzebuje przestrzeni (i tak w moim wyliczeniu dałam mu niewyobrażalny luksus w porównaniu do apartamentów, jakie normy przewidują dla kur albo krów. I, niestety, tak bardzo, jak chciałabym wierzyć, że ktoś wyskoczy z propozycją 5 albo 10 mkw na kota, że ktoś inny tę propozycję zaakceptuje, a ktoś inny uchwali, tak jestem pewna, że będzie zupełnie inaczej.
NIE, NIE nawołuję, żeby darować sobie jakiekolwiek działania, bo i tak są beznadziejne. Po prostu skupmy się na działaniach realnych zamiast ideologicznych. To jedna z pierwszych rzeczy, której się nauczyłam przy szkoleniu psów. Owszem, można się porwać od razu z motyką na słońce i zarobić kilka wybitych zębów przy upadku. Można też zbudować sobie solidną podstawę i porwać się na to słońce wtedy, kiedy motyka rzeczywiście tam dosięgnie

ad. 4. O, niefajna ta kontrola? No coś podobnego
Chcesz powiedzieć, że urzędas będzie mógł wejść i zaglądać w książeczki zdrowia moich kotów? Jeśli to nie jest poważne ograniczenie wolności, to co nim jest?

ad. 5. Proste do obejścia. Zalecenie weta (ew. szkoleniowca) + uzasadnienie, dlaczego klatka jest niezbędna. Zresztą to akurat jest w projekcie Koalicji dla Zwierząt ujęte w miarę sensownie.
Za to kwestia uwięzi jako takiej rozwiązana idiotycznie - napisali tylko, że uwięź ograniczająca naturalne potrzeby ruchowe zwierzęcia nie może być stała i nie może trwać dłużej niż 24 h. Czyli można psa trzymać na metrowym łańcuchu przez całą dobę, spuścić na pięć minut i zapiąć z powrotem . Grubych byków jest zresztą w projekcie więcej...

ad. 6. O prywatnym, oczywiście. Jeżeli ktoś się ubiega o jakieś dotacje z moich pieniędzy (podatków), to najpierw powinien wykazać, że te pieniądze warto dać właśnie jemu, bo je dobrze wykorzysta. Kontrola w takim przypadku jest całkiem uzasadniona. Ale Zofa&Sasza nie postulowała kontroli DT dofinansowanych z podatków obywateli, tylko automatyczną kontrolę domów, w których jest więcej niż "pewna" liczba zwierząt.

I zgadzam się z Zofia&Sasza. Jakąś granicę trzeba ustalić – 20 sztuk? Wszystkich nie da się skontrolować, więc ironiczne koncepcje nie są niczym więcej niż biciem piany, którego to bicia piany podobno nie lubisz.
Ile razy w ciągu ostatnich powiedzmy 5 lat, odwiedził Cię Twój dzielnicowy, żeby porozmawiać o bezpieczeństwie i o tym, o czym rozmawiać z ludźmi na swoim terenie powinien? Zakładam, że ani razu – mylę się? Pytam dlatego, że w poprzednim poście postulowałaś włączenie do tego typu akcji policji, jak rozumiem na zasadach prewencji? Na zasadach prewencji przed znęcaniem się nad zwierzętami, chciałabyś włączyć do takiej ogólno narodowej akcji również policję. Oczywiście zdajesz sobie sprawę z tego, że to niemożliwe? Możliwe i skuteczne byłoby chyba tylko powołanie takiej specjalnej służby.

Nieważne, gdzie postawimy granicę, zawsze będzie to podział prywatnych ludzi na kategorię "lepszą" (nie muszą się poddawać prewencyjnej kontroli) i "gorszą" (muszą). Totalitaryzm w postaci czystej. Jeszcze wybiórczy, oczywiście - tak jak się zawsze zaczynał.
Jasne, że nie postuluję takich idiotyzmów jak zmasowana akcja policyjnej akcji "Kot" - pytałam za to, co zwolennicy prewencyjnej kontroli na udział niebieskich. Bez odpowiedzi.
Jestem w stanie się niechętnie zgodzić na prewencyjną kontrolę tylko i wyłącznie pod warunkiem, że będzie ona dotyczyła wszystkich, bez podziału na dwie kategorie obywateli. Wiem, że to nierealne - i całe szczęście!

Pusta krytyka czego? Tego poniżej? Żartujesz, prawda, bo jak można krytykować coś bez treści?

Proste. Modyfikacja programu na studiach wet (etyka zawodowa, przepisy z zakresu ochrony prawnej zwierząt, dobrostan zwierząt towarzyszących etc.), a dla policjantów i urzędników szkolenia, głównie z zakresu obowiązującego prawa oraz obowiązków, jakie w związku z tym prawem mają (pewnie większość urzędników gminnych nie ma pojęcia, że według ustawy mają obowiązek zaopiekować się bezdomnym zwierzęciem - nie zlecić złapanie i wywiezienie gdzieśtam, tylko właśnie zaopiekować się).

A elementy nacisku w postaci przepisów swoją drogą... Np. automatyczna wysoka grzywna dla weta, który urżnie psu uszy "dla urody", wysokie kary pieniężne dla gmin, które nie mają/nie realizują planu opieki nad bezdomniakami.

Jak widać Tobie wydaje się to banalnie proste. Gdybyśmy żyli w świecie idealnym zapewne tak by było, ale żyjemy tu i teraz, więc proste nie jest. Postaram się więc po kolei.
1. Modyfikacja programu na studiach weterynaryjnych (znasz w ogóle ten program? Ja nie znam). Per analogiam na medycynie są zajęcia z etyki. Czy w związku z nimi oraz przysięgą Hipokratesa lekarze działają lepiej, uczciwiej i zgodnie z etyką swojego zawodu? Czy ma to jakikolwiek wpływ na podejście do pacjenta? Nie sądzę, raczej postawa lekarza zależna jest od tego jakim jest człowiekiem, analogicznie w przypadku weterynarza.
2. Szkolenia dla policjantów i urzędników. Owszem, możemy wydawać pieniądze na takie szkolenia, ale za szkoleniami powinny iść nakłady finansowe. Bo piszesz np. – że powinni się zaopiekować bezdomnym zwierzęciem, a nie zlecać wyłapanie, wywiezienie etc. W obecnej sytuacji „zaopiekować się” co to znaczy? Zabrać do domu? Byłby sens takich szkoleń gdyby były środki i odpowiednia infrastruktura, tych nie ma. Więc co? Szkolenia sztuka dla sztuki? Albo może środki gminne przeznaczać nie na kanalizację, oczyszczalnie, drogi tylko na ochronę zwierząt? To jest utopia, jeśli wierzysz, że to możliwe to jest to właśnie dziecięca naiwność. Żeby karać gminę, jak proponujesz, za brak planu i realizacji opieki nad bezdomniakami, najpierw trzeba tej gminie dać na to środki. Wówczas można z nich gminę rozliczyć.

Pogubiłaś się troszkę, z dobrego serca pomogę . Powyższa moja wypowiedź była bezpośrednią odpowiedzią na:

Jak to widzisz? Jaki masz pomysł na edukację społeczeństwa w tym względzie bez elementów nacisku w postaci przepisów?

Czyli pytasz mnie o pomysły na edukację, ja podaję przykładowe pomysły na edukację + przykładowe pomysły na zapisy karne, po czym Ty wywnętrzasz się na temat świata idealnego i faktu, że sama edukacja nie kształtuje rzeczywistości. Nawet nie muszę Ci wykazywać braku logiki, radzisz sobie znakomicie

A co do utopii i dziecięcej naiwności... Ja już nie mogę . W jednym miejscu zarzucasz mi demagogię (może o defetyzm chodziło? ), bo nie wierzę, że coś da się zrobić jużteraznatentychmiast, a chwilę później krytykujesz za naiwność, bo jakoby wierzę, że coś innego zrobić się da. Pysznie

Jakiś pomysł, co z tą słabą egzekucją zrobić,

Oczywiście. Kary, wysokie i dolegliwe kary finansowe, a przede wszystkim świadomość, że kara jest nieuchronna. Te kary wbrew pozorom są na całym świecie również elementem edukacji. I to właśnie działa, to jest przymusowa, ale jednak edukacja społeczeństwa. Czemu u nas tak nie można, tego nie wiem.

No toż o tym samym pisałam przed chwilą:

A elementy nacisku w postaci przepisów swoją drogą... Np. automatyczna wysoka grzywna dla weta, który urżnie psu uszy "dla urody", wysokie kary pieniężne dla gmin, które nie mają/nie realizują planu opieki nad bezdomniakami.

, co oceniłaś jako "dziecięco naiwne" "coś bez treści"
Chyba już się tak zapędziłaś w negacji, że czasu nie starcza na myślenie, z czym się dokładnie nie zgadzasz i co chcesz ośmieszyć

Na marginesie: a w UK nie ma mandatów za przechodzenie na czerwonym/nie na pasach. Nawet jak policjant stoi tuż obok, zresztą oni sami przechodzą, jak wygodnie, a nie jak światła czy pasy każą. No i popatrz - ludzie durni nie wiedzą, że edukacja musi być przymusowa , naumieli się z własnej woli.

Przykład: mąż kiedyś podziwiał w jakiejś zapadłej niemieckiej dziurze (w Szlezwiku, żeby nie było RFN), jakie śliczne i czyste są niemieckie wsie. I pewien starszy pan mu wyjaśnił czemu takie śliczne. Po wojnie, mówił, u nas był bałagan taki jak u was. Wydano zarządzenie – od ulicy ma być czysto, co masz za domem twoja sprawa, ale na pierwszy rzut oka ma być porządek. Mandat za „rozpieprznik” na podwórku, wynosił 500 marek, sumę wówczas ogromną. Ale nie było, że boli, że dzieci głodne, że matka staruszka… nie, płacić albo sprzątać. No i się wyedukował niemiecki chłop.

Tylko tak jak wyżej.

A ten chłop dostał z bomby mandat czy został poinformowany, że efektem konkretnych działań/braku działań będzie mandat? Czyli co, NAJPIERW edukacja, tak? A potem nieuchronna kara. Dokładnie tak, jak pisałam . Wcześniej, w liście moich życzeń do ustawy, wspomniałam też o automatycznej grzywnie w wys. np. 10 tysięcy zł za niekonieczne (= nie powodowane potrzebami spożywczymi, bezpośrednim zagrożeniem życia etc.) uśmiercenie zwierzęcia. A proces karny oczywiście swoją drogą.

3. Sama wycieczek osobistych nie unikasz, powstrzymaj się więc. Bo sporu na złośliwostki czegoś się nie boję. Daruj sobie, daruję sobie i ja. Chyba, że własnych złośliwości nie widzisz? 2. No i nie pisz manifestów przeciwko totalitaryzmowi.
ad. 1. Poza tym jedna uwaga - zarzucając czytanie bez zrozumienia, warto też zastanowić się nad zrozumiałym formułowaniem własnych mysli.

ad. 1. [powstrzymuję się od złośliwości, a kwiliło i błagało na klęczkach o wykorzystanie ] Nie rozumiesz - zapytaj. Serio. Na spokojne, neutralne pytanie o sens wypowiedzi na pewno szczerze odpowiem.
ad. 2. Totalitaryzm akurat jest rzeczą całkiem poważnie straszną. Więc jak się pojawiają ciągoty w tym kierunku (prewencyjna kontrola ludzi podyktowana argumentem BO TAK), to będę się sprzeciwiać.
ad. 3. Ależ ja nie twierdzę, że jestem miła i kochana. Jak ktoś się do mnie wybiera ze złośliwą wycieczką - należy się liczyć z rewizytą (re-, czyli nie zaczynam pierwsza) , tyle że ja z zasady nigdy* nie robię przytyków ad personam, co najwyżej komentuję czyjeś propozycje/pomysły/żądania/twierdzenia/inne wytwory bujnej wyobraźni. Albo nie komentuję, bo mi się akurat nie chce. Zależy od humoru.

Teraz akurat mi się nie chce. Więc olewam.

* chyba, errare humanum est, mogłam kiedyś palnąć

[casica]

Jak znajdę czas to potnę ten elaboracik, i odpowiem złośliwością na złośliwość.
Teraz jednak wole film.

Tak na marginesie, czy mnie się wydaje, czy Ty uważasz się za behawiorystkę?

[sanna-ho]

[...]

[PumaIM]

Nie rozumiem takiego podejścia Czy ten projekt to wg ciebie, Lemoniada, jest osobista, prywatna inicjatywa Zofia&Sasza, i nikt inny nic o tym nie wie? A te idące już w tysiące uzbierane przez forumowiczów i dopadniętych przez nich ludzi podpisy - to też wszystko się robi dla Zofia&Sasza? IMHO czepiasz się, i to dziwacznie

Domyślam sie ze to do mnie.
Czy według Ciebie cheć poznania opinii,konkretnej osoby,na konkretny temat,to dowodzenie ze tylko jedna konkretna osoba cokolwiek na ten temat wie?Jest dowodem czepialstwa?
Nie mam prawa,na tym forum zapytać Ciebie,co sądzisz na ten czy inny temat,bo chce poznać Twoja opinię,nie opinię Anety,Hermenegildy,ani Honoraty,tylko Twoją?
Mam prawo?
Wydaje mi się ze tak.
Ale już nie pytam.Daruję sobie,skoro IMHO mozna zrobić cokolwiek,byle nie pomyśli kogokolwiek,aby zostać skrytykowanym.
Na tym forum,to już chyba taka tradycja,dowalic każdemu.

Nie wiem tylko skad ta -Lemoniada-

Za Lemoniadę (i samą Lemoniadę) przepraszam, głupia pomyłka

Masz oczywiście prawo pytać o czyjąś opinię. Sęk w tym, że nie pytałaś o opinię:

Zofia&Sasza,czy to prawda ze projekt zmian do ustawy został już złożony?
Podobno jakaś Fundacja sie tym zajeła.
Jaka Fundacja?

tylko o konkretne zdarzenie, inicjatywę obywatelską. Zofia&Sasza tyle ma z tym wspólnego, że jest jedną z tysięcy osób rozprowadzających informację o tej inicjatywie. Podobnie jak Jana i ileś osób z forum. Więc opieprzanie Jany, że śmiała ci odpowiedzieć, podając linka do wątku, gdzie możesz znaleźć żądaną informację - jest szczytem absurdu Czy może raczej przykładem dowalania, żeby tylko dowalić - na co się uskarżasz

[Zofia.Sasza]

No to teraz ja odpowiem Legnicy: Nie wiem, musiałabym sprawdzić.

[Legnica]

Nie rozumiem takiego podejścia Czy ten projekt to wg ciebie, Lemoniada, jest osobista, prywatna inicjatywa Zofia&Sasza, i nikt inny nic o tym nie wie? A te idące już w tysiące uzbierane przez forumowiczów i dopadniętych przez nich ludzi podpisy - to też wszystko się robi dla Zofia&Sasza? IMHO czepiasz się, i to dziwacznie

Domyślam sie ze to do mnie.
Czy według Ciebie cheć poznania opinii,konkretnej osoby,na konkretny temat,to dowodzenie ze tylko jedna konkretna osoba cokolwiek na ten temat wie?Jest dowodem czepialstwa?
Nie mam prawa,na tym forum zapytać Ciebie,co sądzisz na ten czy inny temat,bo chce poznać Twoja opinię,nie opinię Anety,Hermenegildy,ani Honoraty,tylko Twoją?
Mam prawo?
Wydaje mi się ze tak.
Ale już nie pytam.Daruję sobie,skoro IMHO mozna zrobić cokolwiek,byle nie pomyśli kogokolwiek,aby zostać skrytykowanym.
Na tym forum,to już chyba taka tradycja,dowalic każdemu.

Nie wiem tylko skad ta -Lemoniada-

Za Lemoniadę (i samą Lemoniadę) przepraszam, głupia pomyłka

Masz oczywiście prawo pytać o czyjąś opinię. Sęk w tym, że nie pytałaś o opinię:

Zofia&Sasza,czy to prawda ze projekt zmian do ustawy został już złożony?
Podobno jakaś Fundacja sie tym zajeła.
Jaka Fundacja?

tylko o konkretne zdarzenie, inicjatywę obywatelską. Zofia&Sasza tyle ma z tym wspólnego, że jest jedną z tysięcy osób rozprowadzających informację o tej inicjatywie. Podobnie jak Jana i ileś osób z forum. Więc opieprzanie Jany, że śmiała ci odpowiedzieć, podając linka do wątku, gdzie możesz znaleźć żądaną informację - jest szczytem absurdu Czy może raczej przykładem dowalania, żeby tylko dowalić - na co się uskarżasz

Pytanie o opinie konkretna osobę jest wiec ok.,ale pytanie konkretnej osoby o konkretne zdarzenie jest szczytem absurdu.
Myślę ze byłoby najrozsądniej,gdyby wszystkie pytania,tak na temat opinii jak i zdarzeń,jakiś świstak pozawijał w sreberka,zanim ktokolwiek zdąży na nie odpowiedzieć.
I na tym zakończę,tę konstruktywną dyskusję z Tobą,na temat kogo i o co według Ciebie wolno mi zapytać i od kogo oczekiwać odpowiedzi.

[Legnica]

No to teraz ja odpowiem Legnicy: Nie wiem, musiałabym sprawdzić.

dziękuję