behemotka pisze:Argumenty przykładowe:
1. Państwo (przepisy, ustawy, gminy etc.) na chwilę obecną NIE POTRAFI się zająć bezdomnymi zwierzętami. Istniejący system ochrony i opieki NIE DZIAŁA EFEKTYWNIE. Zatem, na logikę, upodabnianie działającej nieformalnej pomocy (DT) do niedziałającej formalnej (schrony) zaszkodzi. Kotom.
2. Ustanowienie granicy liczbowej sprzyja nadużyciom: zarówno wobec kotów, które miałyby szansę na dobry dom, ale nie będą w nim mogły legalnie przebywać - bo "nadliczba" - jak i wobec tych, które mają dom bardzo zły - ale warunek liczbowy jest spełniony.
3. Biorąc pod uwagę istniejące norm metrażowych dla kur/krów/koni/świń, norma dla kota wynosiłaby analogicznie wyliczone przeze mnie przykładowo 0,12 mkw. Myślę, że samo zaistnienie takiej liczby (a nawet 2 czy 3 mkw, co jest mało realne) w przepisach będzie grubym błędem. Znów ze szkodą dla kotów.
4. Sucha liczba nie jest jednoznacznym wymiernikiem dobrostanu, w przeciwieństwie do np. zapewnienia opieki wet, dobrego jakościowo jedzenia czy aranżacji przestrzeni pod kątem futer.
5. Jeżeli chcemy walczyć z losem zwierząt przetrzymywanych w klatkach, najsensowniej jest zakazać przetrzymania zwierząt w klatkach, a nie wyliczać, ile poza tymi klatkami mają metrów.
6. Wpychanie się państwa w kryteria opieki nad kotem, któremu by dało zdychać pod płotem we własnych odchodach, jest wprost bezczelne, czym buduje nieufność, gniew i gorycz u osoby angażującej w sprawę WŁASNE (nie państwowe) środki, czym zniechęca do zalegalizowanej pomocy jako takiej.
1. Należałoby się zastanowić czy w ogóle jakieś państwo potrafi, czy istnieje jakieś państwo gdzie ten akurat problem rozwiązano ku zadowolonemu wszystkich? Wątpię. I niestety ale wyprowadzanie wniosku na zasadzie – teraz nie potrafi, więc po wprowadzeniu nowych przepisów będzie szkodzić jest bez sensu. Pewnie będzie jak zwykle – w jednych przypadkach będzie lepiej, w innych gorzej, a en masse niczego to nie zmieni. Tu kłania się egzekucja prawa właśnie.
2. A nie ustanowienie granicy liczbowej sprzyja nadużyciom innego typu. O coś się musi prawodawca zahaczyć. Jak pokazała praktyka wszelkie określenia w przepisach typu „znaczna ilość” bez określenia tej ilości są polem do nadużyć oraz złych interpretacji przepisów. Poza tym, w tym przypadku „znaczna ilość” to dla mnie powiedzmy 20 sztuk.
3. Skąd pomysł, że norma dla kota byłaby wyliczana jak norma dla królika czy kury? To już jest dla mnie demagogia właśnie. Nie wiem od czego wyszedłby prawodawca, Ty wiesz? Nie chce mi się szukać, ale ktoś (MariaD?) pisał o normach dla hodowców – 6 m?
4. To co proponujesz tak naprawdę nic nie oznacza, stwarza natomiast pole do nadużyć i złej (zależy od punktu widzenia) interpretacji. Przykłady: zapewnienie opieki weterynaryjnej – dla różnych osób termin ten oznacza co innego; dla jednego szczepienie jest taką opieką, dla innego profilaktyka etc. To samo z dobrym jakościowo jedzeniem – zależnie od tego jak karmisz swoje koty, już się możemy zacząć spierać i nigdy nie osiągnąć consensusu. Aranżacja przestrzenie pod kątem futer? W moim domu? Chcesz powiedzieć, że urzędas będzie mógł wejść i zaaranżować moje wnętrze? Jeśli to nie jest poważne ograniczenie wolności, to co nim jest?
5. Z tym się akurat zgadzam. Ale to też do dyskusji, bo nie zawsze da się wykluczyć klatkę (kwarantanna, izolacjia itp.)
6. A o czym piszesz? O domu prywatnym czy o projektowanym, wspieranym przez państwo DT? Poza tym, jeśli chcemy walczyć ze zbieraczami, z patologiami to państwo musi mieć jakąś podstawę do ścigania tychże. Jak to sobie wyobrażasz bez ustanowienia stosownych przepisów? Jak się okazuje nie ma rozwiązań idealnych (prawnych) ale jakieś być muszą, to nie może być wieczny „żywioł”.
behemotka pisze:Zofia&Sasza postawiła postulat: "Powyżej pewnej liczby" futer w domu przeprowadzać z automatu kontrole. Rozległy się (m.in., nie wyłącznie) oklaski. Zarazem moja cokolwiek ironiczna koncepcja, by kontrolować po prostu wszystkich, nie spotkała się z tak ciepłym przyjęciem. Podałam więc przykład kontroli domu z sześcioma futrami vs. kontroli domu z jednym.
Już pomijam, że formalnie jedna sztuka też jest "powyżej pewnej liczby" (zera), bo domyślam się, że nie to autor na myśli miał
. Ale niezależnie od tego, w którym miejscu wyrysuje się granicę (między brakiem automatycznej kontroli a jej istnieniem), będzie ona wyznaczała podział na dwie grupy prywatnych ludzi traktowanych odmiennie przez prawo. Dla mnie absurd. Absurd niepokojący w społeczeństwie formalnie demokratycznym...
I zgadzam się z Zofia&Sasza. Jakąś granicę trzeba ustalić – 20 sztuk? Wszystkich nie da się skontrolować, więc ironiczne koncepcje nie są niczym więcej niż biciem piany, którego to bicia piany podobno nie lubisz.
Ile razy w ciągu ostatnich powiedzmy 5 lat, odwiedził Cię Twój dzielnicowy, żeby porozmawiać o bezpieczeństwie i o tym, o czym rozmawiać z ludźmi na swoim terenie powinien? Zakładam, że ani razu – mylę się? Pytam dlatego, że w poprzednim poście postulowałaś włączenie do tego typu akcji policji, jak rozumiem na zasadach prewencji? Na zasadach prewencji przed znęcaniem się nad zwierzętami, chciałabyś włączyć do takiej ogólno narodowej akcji również policję. Oczywiście zdajesz sobie sprawę z tego, że to niemożliwe? Możliwe i skuteczne byłoby chyba tylko powołanie takiej specjalnej służby. Niby istnieje straż dla zwierząt, generalnie uważam, że to dobry pomysł, ale wymaga po pierwsze zmian w prawie – żeby taka formacja działała skutecznie, oraz sporych nakładów finansowych co sprawę kładzie już na wstępie. Taka służba powinna też prowadzić działania edukacyjne. To są w naszych warunkach, w naszej rzeczywistości mrzonki jak sądzę, a szkoda.
behemotka pisze: Tak, coś o etyce mówią (nie twierdziłam, że nic). Natomiast warto mówić i szerzej, i dodatkowo o innych rzeczach.
Co do reszty - znowu brak argumentów, tylko pusta krytyka
Chyba brak płaszczyzny porozumienia. Owszem, wierzę w edukację. Codziennie widzę wokół siebie przykłady jej pozytywnego działania. Jeżeli wolisz stać nad społeczeństwem z wielkim batem i krzyczeć "Tak nie wolno! Pójdziesz do więzienia!", to nam się rozmijają metody działania
. Ja uważam, że nie całe społeczeństwo musi być tłuczone po łbie przepisami, by coś zrozumieć - choć część jak najbardziej. Niektórym trzeba po prostu wyjaśnić potrzeby zwierząt.
Najpierw edukacja (wychowanie, zajęcia w szkołach, przykład w mikroskali, szkolenia urzędników też), a w przypadkach, gdy nie zadziała - konsekwencje prawne.
Pusta krytyka czego? Tego poniżej? Żartujesz, prawda, bo jak można krytykować coś bez treści?
behemotka pisze:Proste. Modyfikacja programu na studiach wet (etyka zawodowa, przepisy z zakresu ochrony prawnej zwierząt, dobrostan zwierząt towarzyszących etc.), a dla policjantów i urzędników szkolenia, głównie z zakresu obowiązującego prawa oraz obowiązków, jakie w związku z tym prawem mają (pewnie większość urzędników gminnych nie ma pojęcia, że według ustawy mają obowiązek zaopiekować się bezdomnym zwierzęciem - nie zlecić złapanie i wywiezienie gdzieśtam, tylko właśnie zaopiekować się).
A elementy nacisku w postaci przepisów swoją drogą... Np. automatyczna wysoka grzywna dla weta, który urżnie psu uszy "dla urody", wysokie kary pieniężne dla gmin, które nie mają/nie realizują planu opieki nad bezdomniakami.
Jak widać Tobie wydaje się to banalnie proste. Gdybyśmy żyli w świecie idealnym zapewne tak by było, ale żyjemy tu i teraz, więc proste nie jest. Postaram się więc po kolei.
1. Modyfikacja programu na studiach weterynaryjnych (znasz w ogóle ten program? Ja nie znam). Per analogiam na medycynie są zajęcia z etyki. Czy w związku z nimi oraz przysięgą Hipokratesa lekarze działają lepiej, uczciwiej i zgodnie z etyką swojego zawodu? Czy ma to jakikolwiek wpływ na podejście do pacjenta? Nie sądzę, raczej postawa lekarza zależna jest od tego jakim jest człowiekiem, analogicznie w przypadku weterynarza.
2. Szkolenia dla policjantów i urzędników. Owszem, możemy wydawać pieniądze na takie szkolenia, ale za szkoleniami powinny iść nakłady finansowe. Bo piszesz np. – że powinni się zaopiekować bezdomnym zwierzęciem, a nie zlecać wyłapanie, wywiezienie etc. W obecnej sytuacji „zaopiekować się” co to znaczy? Zabrać do domu? Byłby sens takich szkoleń gdyby były środki i odpowiednia infrastruktura, tych nie ma. Więc co? Szkolenia sztuka dla sztuki? Albo może środki gminne przeznaczać nie na kanalizację, oczyszczalnie, drogi tylko na ochronę zwierząt? To jest utopia, jeśli wierzysz, że to możliwe to jest to właśnie dziecięca naiwność. Żeby karać gminę, jak proponujesz, za brak planu i realizacji opieki nad bezdomniakami, najpierw trzeba tej gminie dać na to środki. Wówczas można z nich gminę rozliczyć.
behemotka pisze:
Jakiś pomysł, co z tą słabą egzekucją zrobić,
Oczywiście. Kary, wysokie i dolegliwe kary finansowe, a przede wszystkim świadomość, że kara jest nieuchronna. Te kary wbrew pozorom są na całym świecie również elementem edukacji. I to właśnie działa, to jest przymusowa, ale jednak edukacja społeczeństwa. Czemu u nas tak nie można, tego nie wiem.
Przykład: mąż kiedyś podziwiał w jakiejś zapadłej niemieckiej dziurze (w Szlezwiku, żeby nie było RFN), jakie śliczne i czyste są niemieckie wsie. I pewien starszy pan mu wyjaśnił czemu takie śliczne. Po wojnie, mówił, u nas był bałagan taki jak u was. Wydano zarządzenie – od ulicy ma być czysto, co masz za domem twoja sprawa, ale na pierwszy rzut oka ma być porządek. Mandat za „rozpieprznik” na podwórku, wynosił 500 marek, sumę wówczas ogromną. Ale nie było, że boli, że dzieci głodne, że matka staruszka… nie, płacić albo sprzątać. No i się wyedukował niemiecki chłop.
Tylko tak jak wyżej.
behemotka pisze: Masz coś do powiedzenia na powyższe tematy czy wolisz się skupiać na
wydumanych egzaltacjach i stosować dziecinne wycieczki osobiste? Przy okazji: nie, nie zdenerwujesz mnie w ten sposób. Mimo pewnej złośliwości trochę poczciwy ze mnie człowiek i żal mi kogoś, kto nie potrafi prowadzić merytorycznej dyskusji. A jak mi żal, to się wściekać nie będę
Próby
ponownego rozpoczęcia osobistych przepychanek ignoruję. Na trolla to chyba najlepszy sposób.
Sama wycieczek osobistych nie unikasz, powstrzymaj się więc. Bo sporu na złośliwostki czegoś się nie boję. Daruj sobie, daruję sobie i ja. Chyba, że własnych złośliwości nie widzisz? No i nie pisz manifestów przeciwko totalitaryzmowi.
Poza tym jedna uwaga - zarzucając czytanie bez zrozumienia, warto też zastanowić się nad zrozumiałym formułowaniem własnych mysli.
No przepraszam bardzo, ale jak zobaczę u kogoś stado głodnych, niezsocjalizowanych, chorych, zaniedbanych kotów, to doprawdy pierwszym moim odruchem nie będzie rozstrzygnięcie, czy zwierząt jest 29, czy może 32. Najważniejsza sprawa to ich stan. I uważam, że to właśnie powinna regulować ustawa: dobrostan zwierząt (dla którego sucha liczba wcale NIE JEST prostym wyznacznikiem).
