Zbieraj znaczki, nie koty. DO ZAMKNIĘCIA!

[Zofia.Sasza]

tangerine 1, przykłady schronisk, gdzie występuje problem zbieractwa (u kierownictwa): Korabiewice, Paluch, dawna Ostatnia Szansa... Z tego że problem zbieractwa występuje także w schronach nie wynika, że występuje w każdym schronie.
I cieszę się, że w waszym nie!

[Agn]

casica, to o czym Ty piszesz, że jest demagogią i szantażem emocjonalnym - jest faktem, który miał miejsce w wielu krajach. Dał jakiś wymierny efekt?
Ja wiem, że Ty się podpiszesz pod takim projektem, na dodatek z dumą zrobisz sobie i wkleisz banerek, żeby obwieścić na forum, że to zrobiłaś. I wielu takich, jak Ty to zrobi. I być może taki projekt przejdzie i będzie miał zastosowanie.

Podstawowe pytanie brzmi - czy to faktycznie rozwiąże problem.
I dla KOGO ten problem rozwiąże.

No jasne. Demagogia Bzdury, które wypisujesz po prostu oszałamiają.

Ja nie wiem jak to rozwiązują w krajach starej Europy - niewątpliwie lepiej niż u nas.
Ale wiem jak to rozwiązują w krajach biednych. Otóż specjalne oddziały odstrzeliwują w nocy bezpańskie zwierzęta. Sama to widziałam - stos psich trupów na pace ciężarówki jadącej w ślad za takim oddziałkiem (a tam gdzie odstrzał nie jest prowadzony, strach wychodzić na ulicę w nocy).
Jak myślisz, który wariant lepszy? Smutna konieczność eutanazji opuszczonych zwierząt czy żywioł i odstrzał?
Jakoś nad zjawiskiem bezdomności trzeba zapanować i nie załatwi się wszystkiego biorąc po kilka kotów z różnych miejsc i beztrosko wpuszczając je do i tak już wielkiego stada. Tak, Twój sposób na te problemy też nie jest sposobem. No ale status kociego anioła niewątpliwie daje.

Wszędzie tam, gdzie brakuje Ci argumentów w dyskusji ze mną używasz wobec moich słów określenia demagogia.
Wszędzie tam, gdzie daję wyraz swoim poglądom, które są diametralnie różne od Twoich, używasz w roli inwektywy określenie `kociego anioła`.

Robiąc to, co robię i tak jak robię, nigdy nie dam przyzwolenia na masowe eutanazje. Byłoby to sprzecznością w światopoglądzie i w działaniu.

Na dodatek, petuje [Jana chyba już rozumie, co piszę ] mnie w tym względzie osoba, która nie zaniosłaby do uśpienia ślepego miotu, gdyby był to miot zdrowy.

[casica]

receptą jest codzienna cięzka, mozolna, brudna i niewdzięczna praca.
i zorganizowane wokół siebie grupy ludzi, którzy bedą tę pracę wspierać
Proponuję tez osobiście podać do uspienia kilka kotów,o których wiemy, ze mogły zyc, ale tafiły na zły moment i złe miejsce.
jakos sie wtedy człowiekowi zmienia perspektywa .

Dokładnie!
Przede wszystkim - praca. Codzienna, mozolna, brudna. Wykonywana nierzadko - latami.

Po drugie. Masowe eutanazje, to wyraz ludzkiej - również naszej, 'obrońców i miłośników' zwierząt - bezsilności. Zofia&Sasza, piszesz, że nie wierzysz w skuteczność akcji sterylizacyjnych. A gdyby zamiast masowych eutanazji skierować swoje wysiłki na masowe sterylizacje? Ale naprawdę MASOWE.
Żeby absolutnie żadna z organizacji, czy instytucji, która ma w statucie walkę z bezdomnością zwierząt i obronę ich praw nie śmiała dopuścić do takiej sytuacji, o której pisze Legnica. Żeby żaden weterynarz w tym kraju nie śmiał propagować idei 'jednego miotu dla zdrowia'.
Koszty takich masowych eksterminacji też będą niewąskie, a na dodatek bez nacisku na masową sterylizację - działanie takie będzie kompletnie nieefektywne.

Pod tym względem forum też przekłamuje rzeczywistość.

W realnym świecie chętnych do takiej pracy jest niewielu.
Na osiedlu mojej mamy są dwie karmicielki, w tym mama. Która dba o to, żeby kocice były wycięte, a kocury pokaztrowane.
U mnie, jestem ja. I sąsiadka, ale jej pomoc ogranicza się do karmienia gdy ja nie mogę (to i tak bardzo dużo).

Zanim pojawiły się w ostatnich latach pewne możliwości, nie było prawie żadnej pomocy. Wszystkie koty sterylizowałam za własne pieniądze, co w efekcie trwało kilka lat bo była to kosztowna operacja. To samo mama. Pomoc z TOZ wyglądała tak, że można się było zapisać na darmową sterylkę w schronisku. Termin oczekiwania był czasem kilkumiesięczny. Wyznaczony dzień i godzina - tylko akurat trzeba było złapać kota (bez klatki łapki, bo nie było skąd takiej pozyczyć) i jeszcze dopilnować, żeby kocica nie zaciążyła. Pomoc z TOZ to była również wydzielana provera i wszystko.

To co piszesz - nawet te masowe sterylizacje, to bardzo dobry pomysł, tylko skąd na to środki i ludzi chętnych do łapania? I które miasto w Polsce przesunie pieniądze z innych działów na walkę z bezdomnością? Bo taka akcja musiałaby być wieloletnia, konsekwentna i bardzo kosztowna. I o to się wszystko rozbija - o pieniądze.

[rambo_ruda]

W Polsce i tak nie ucieknie się przed koniecznością masowych eutanazji. Nie tylko u zbieraczy. Także w schroniskach. Choćby wtedy, gdy UE zdecyduje się objąć swoim ustawodawstwem zwierzęta towarzyszące.
Czy ktokolwiek ma nadzieję, że uda się metodą propagowania sterylizacji i adopcji "rozgęścić" wcześniej nasze schroniska? Ja tej wiary nie mam. A patrząc wielokrotnie na cierpienie zwierząt u zbieraczy i w schronach zaczynam nie mieć wątpliwości, że humanitarne uśpienie byłoby dla nich wybawieniem...

Teraz, zaraz, na już - na pewno nie.
Ale czy masowe eutanazje rozwiązały tę kwestię w krajach, gdzie je stosowano i nadal się stosuje? Nie ma tam przepełnionych schronisk i zbieraczy, gdzie zwierzęta cierpią?

Próbujecie przemycić sugestię, że zarówno radykalne metody wobec zbieraczy, jak i stosowanie masowych eutanazji uwolni nas [tak, nas - nie zwierzęta] od zwierzęcego cierpienia.
Ty nie masz wiary w to, że edukacja i masowe sterylizacje coś załatwią, a ja nie wierzę, że to, co proponujecie da wymierny efekt.

Owszem, nie ma przepełnionych schronisk, a zwierzęta które tam przebywają mają zapewniony najwyższy poziom opieki. Zbieracze są kontrolowani, a pomocy w leczeniu i sterylizacji/kastracji udziela się tym których na to nie stać z różnych powodów.

Tak, bo problem ogromnych ilości zwierząt które się rozmnażają bądź są świadomie rozmnażane to problem mimo wszystko człowieka, a nie kota. Owszem, kot cierpi jeśli jest głodny, ranny, chory. Ale prawda jest taka że wszystkim nie da się pomóc. I czasem szczerze się dziwię, że w kota który nie ma żadnych szans pakuje się grube pieniądze, zamiast pogodzić się z porażką, nie męcząc go pozwolić mu odejść a pieniądze które były przeznaczone na kolejne badania, leki i wizyty przeznaczyć na kota któremu faktycznie można pomóc.

zaraz będzie afera, ale takie moje zdanie.

[casica]

Wszędzie tam, gdzie brakuje Ci argumentów w dyskusji ze mną używasz wobec moich słów określenia demagogia.
Wszędzie tam, gdzie daję wyraz swoim poglądom, które są diametralnie różne od Twoich, używasz w roli inwektywy określenie 'kociego anioła'.

Serio? A Twoje "argumenty" wyglądają tak

casica, to o czym Ty piszesz, że jest demagogią i szantażem emocjonalnym - jest faktem, który miał miejsce w wielu krajach. Dał jakiś wymierny efekt?
Ja wiem, że Ty się podpiszesz pod takim projektem, na dodatek z dumą zrobisz sobie i wkleisz banerek, żeby obwieścić na forum, że to zrobiłaś. I wielu takich, jak Ty to zrobi. I być może taki projekt przejdzie i będzie miał zastosowanie.
Podstawowe pytanie brzmi - czy to faktycznie rozwiąże problem.
I dla KOGO ten problem rozwiąże.

Robiąc to, co robię i tak jak robię, nigdy nie dam przyzwolenia na masowe eutanazje. Byłoby to sprzecznością w światopoglądzie i w działaniu.

Na dodatek, petuje [Jana chyba już rozumie, co piszę ] mnie w tym względzie osoba, która nie zaniosłaby do uśpienia ślepego miotu, gdyby był to miot zdrowy.

Twoim przyzwoleniem (niestety moim też) nikt się nie będzie przejmował, to akurat jedyne co jest pewne.

I faktycznie, nie zaniosę do uśpienia zdrowego miotu, jakkolwiek nie potępiam osób, które tak robią. Nota bene ostatni miot w zabezpieczanej przeze mnie okolicy urodził się w 2007 roku.
I tak, nie uśpię zdrowego ślepego miotu. Ty natomiast będziesz reanimować okaleczone genetycznie kocięta, które później umrą u Ciebie wśród malowniczych szlochów i poetyckich bajań. To jest dopiero chore. Uśpić miot zdrowych kociąt, a reanimować kocięta bez szans na cokolwiek innego niż cierpienie.

Ostatni przykład - reanimacja kociaka bez odbytu. To jest dręczenie, przynajmniej wg mnie.

[Agn]

casica - Twoja alternatywa: `rozstrzelanie` vs. `eutanazja` - też było demagogiczne.
No cóż - licentia poetica - moja i Twoja...

A sięgając to Twojego osobistego przykładu.
Na swoim podwórku rozwiązałaś problem kotów wolnożyjących masową eutanazją, czy masową sterylizacją?

I nie pisz proszę o kosztach sterylizacji. Eutanazja, zwłaszcza na masową skalę jest bezkosztowa? I jest jednorazowym wydatkiem? Bez sterylizacji populacja odbuduje się do stanu wyjściowego w kilka lat.

casica - odwołanie się do konkretnego przypadku jako argumentowi za masową eutanazją jest chwytem BARDZO demagogicznym. Uśpienie namiaru bezdomnych zwierząt nie załatwi takich kwestii jak daremny trud ratowania przypadków [wg Ciebie] beznadziejnych.
Twoja postawa światopoglądowa jest po prostu niespójna. Moja - może Ci się nie podobać, ale przynajmniej jestem konsekwentna. Twoje próby osobistych wtrętów do mojego sposobu pisania o tym, czego doświadczam, nie mają wartości merytorycznych argumentów w dyskusji na temat tego, co jest lepszym rozwiązaniem problemu bezdomności zwierząt i powiązanego z nim ściśle problemu zbieractwa.
Uważam, że Ty usiłujesz znaleźć rozwiązanie problemu w abstrakcyjnej skali globalnej - raz i na zawsze. Dla mnie ten `problem` składa się z konkretnych, żyjących zwierząt. Obym nigdy tej perspektywy nie straciła, bo wtedy pod szyldem `pomocy` zacznę po prostu eksterminować.

rambo_ruda - to, że na Zachodzie jest więcej przyzwoitych schronisk niż w Polsce, nie oznacza, że problem bezdomności przestał istnieć, a wszyscy zbieracze są kontrolowani. Bez kitu.
To nie jest argument za masową eutanazją bez wyjątków.

[Agn]

Jeszcze jedna uwaga ad personam.
casica, ślepego miotu nie uśpisz, bo musiałabyś to zrobić własnoręcznie, osobiście zanieść do weta w tym, określonym celu. Dajesz natomiast przyzwolenie na masowa eutanazją, której nie Ty będziesz dokonywać. Nawet nie będziesz obecna przy podawaniu kolejnych `sztuk` do tego, co sama popierasz.

To jest dla mnie dopiero chore.

[seidhee]

Sterylizacja jest najważniejsza

Nie wiem, co Twoim zdaniem jest "masową eutanazją". Moim zdaniem schronisko albo eutanazja jest lepszym wyjściem niż wegetacja u zbieraczki. Sądzę, że śmierć od zastrzyku może być wybawieniem dla niedorozwiniętych z niedożywienia, schorowanych i głodnych kotów.

[casica]

casica - Twoja alternatywa: 'rozstrzelanie' vs. 'eutanazja' - też było demagogiczne.
No cóż - licentia poetica - moja i Twoja...

A sięgając to Twojego osobistego przykładu.
Na swoim podwórku rozwiązałaś problem kotów wolnożyjących masową eutanazją, czy masową sterylizacją?

I nie pisz proszę o kosztach sterylizacji. Eutanazja, zwłaszcza na masową skalę jest bezkosztowa? I jest jednorazowym wydatkiem? Bez sterylizacji populacja odbuduje się do stanu wyjściowego w kilka lat.

Wypaczasz sens mojej wypowiedzi. I to jest nie tylko demagogia, ale również socjotechnika, która słuzy wyłącznie eskalacji złośliwości, tak na marginesie.

Na moim pdwórku rozwiązałam ten problem za pomocą sterylizacji. I różnie w życiu bywało, czasem ciężko - w sensie finansowym. Miałam determinację, chęci i motywację. A proces ten zajął mi kilka lat, około 6 lat, jak sobie obliczam.
Na swoich dwóch podwórkach mam porządek pod względem rozrodczości. Teraz mogę się skupiać wyłącznie na pielęgnacji stada. No chyba, że coś nowego się pojawi. Teraz mam też łatwiej, mam gdzie przetrzymać kocicę po sterylce, mogę liczyć na zniżki w lecznicach, mogę nieporównywalnie więcej niż np 10 lat temu. I jestem sama, na tych dwóch podwórkach (a to jest duży teren) nie mam nikogo kto by mnie wspierał czynnie. Wszelkie rozmowy z sąsiadami są gadaniem do ściany, ostatnio myślałam, że sprawa moich piwnicznych kotów skończy się w sądzie. Robię tyle, ile mogę, całkiem sporo jak na jedną osobę. I co? I nic. Od lat usiłuję przekonać karmicielki z sąsiedniej posesji do sterylizacji - i nic. To nie są głupie kobiety, nie jestem w stanie ich przekonać, że kocice lepiej wysterylizować. Ściana. Czasem przechodzą do mnie koty z sąsiedniego podwórka, czasem uda mi się je wyciąć, tylko takim sposobem.
Jak więc dotrzeć do ludzi z takimi argumentami? Ludzie generalnie uważają, że sterylizacja nie jest konieczna.

Żeby sterylizacje były skuteczną ochroną przed nadmiernym rozrostem populacji, każdy powinien zadbać o swoje podwórko. Tylko, że to akurat jest marzenie ściętej głowy.

Twoja postawa światopoglądowa jest po prostu niespójna. Moja - może Ci się nie podobać, ale przynajmniej jestem konsekwentna. Twoje próby osobistych wtrętów do mojego sposobu pisania o tym, czego doświadczam, nie mają wartości merytorycznych argumentów w dyskusji na temat tego, co jest lepszym rozwiązaniem problemu bezdomności zwierząt i powiązanego z nim ściśle problemu zbieractwa.
Uważam, że Ty usiłujesz znaleźć rozwiązanie problemu w abstrakcyjnej skali globalnej - raz i na zawsze. Dla mnie ten 'problem' składa się z konkretnych, żyjących zwierząt. Obym nigdy tej perspektywy nie straciła, bo wtedy pod szyldem 'pomocy' zacznę po prostu eksterminować.

rambo_ruda - to, że na Zachodzie jest więcej przyzwoitych schronisk niż w Polsce, nie oznacza, że problem bezdomności przestał istnieć, a wszyscy zbieracze są kontrolowani. Bez kitu.
To nie jest argument za masową eutanazją bez wyjątków.

Uznałabym te argumenty przeciwko sobie, gdybys sama powstrzymała się od wycieczek osobistych, nie robisz tego. Więc wolno Tobie, wolno i mnie.
Problem konkretnych żyjących zwierząt w żaden sposób nie rozwiązuje ogólnego problemu bezdomności.
A kto nawołuje do masowej eksterminacji bez wyjatków
Ja pisząc o eksterminacji, mam na myśli ogromne skupiska cierpiących zwierząt. Boguszyce, Korabiewice i podobne. Masz pomysł co z takim problemem zrobić? Nie masz. Nie rozdasz zdziczałych psów ludziom. Więc? Co konkretnie proponujesz? Kto da pieniądze na właściwe zaopiekowanie się stadem kilkuset psów?

Jeszcze jedna uwaga ad personam.
casica, ślepego miotu nie uśpisz, bo musiałabyś to zrobić własnoręcznie, osobiście zanieść do weta w tym, określonym celu. Dajesz natomiast przyzwolenie na masowa eutanazją, której nie Ty będziesz dokonywać. Nawet nie będziesz obecna przy podawaniu kolejnych 'sztuk' do tego, co sama popierasz.

To jest dla mnie dopiero chore.

Nie rozumiesz o czym piszę, prawda?
Masz pomysł na zdziczałe stado psów z Boguszyc? Jaki on jest?

I faktycznie, nie uśpię miotu zdrowych kociąt, nie widzę w tym żadnej niespójności. Ty natomiast, jak sama pisałaś kiedyś, zdrowy miot uśpisz, chorego zaś nie. Jest w tym jakiś sens? Ja go nie widzę.

[Jana]

Ja tylko chciałam zauważyć, że w ostatnim "krakvetowskim" głosowaniu forum wybrało fundację, która nie sterylizuje kotek w wysokiej ciąży i nie usypia ślepych miotów. To chyba o czymś świadczy.


BTW - Agn, ja rozumiem co masz na myśli używając tego słowa petuje, nie wiem tylko dlaczego akurat tego słowa używasz i czy w stosunku do niepalących również

[mpacz78]

Ty natomiast, jak sama pisałaś kiedyś, zdrowy miot uśpisz, chorego zaś nie. Jest w tym jakiś sens? Ja go nie widzę.

Przeinaczasz tu sens wypowiedzi Agn, napisała kiedyś, w pierwszej części tego wątku:

A widzisz, wszystko znowu rozbija się o kryteria.
Ja z kolei jestem zdolna uśpić zdrowy ale ślepy miot, ale o chorego kilkutygodniowego kociaka będę walczyć.

[Zofia.Sasza]

Chciałabym zwrócić uwagę, że chyba odbiegamy od tematu... To nie jest wątek o poglądach poszczególnych osób z forum. I nie o sterylkach/eutanazji, choć to też ważne.

[casica]

Chciałabym zwrócić uwagę, że chyba odbiegamy od tematu... To nie jest wątek o poglądach poszczególnych osób z forum. I nie o sterylkach/eutanazji, choć to też ważne.

Ok, w związku z tym powstrzymam się przed odpowiedzią i kolejną złośliwością

[Agn]

casica - vice versa - też zdaje się nie rozumiesz o czym piszę.
Dla mnie uśpienie zdrowego, ślepego miotu nie jest `rozwiązaniem problemu`. Jest wyrazem mojej bezsilności. Dlaczego to robię? Bo jest na takie działanie `furtka` prawna - jest to dopuszczalne. Co więcej, w grupie społecznej, w której uczestniczę i chcę uczestniczyć jest to działanie aprobowalne.
Usypiam ślepe mioty z bezsilności, ale dla mnie rozwiązaniem jest ciągle to, żeby się nigdy nie urodziły.
Dlaczego walczę o te, które są, żyją mimo beznadziejnego stanu? Bo przede wszystkim nie należą już do kategorii `ślepy miot`, żebym mogła z bezsilności je uśpić. A poza tym, takie a nie inne mam podejście do tego, co robię - to kwestia przekonań etycznych, z którymi można się nie zgadzać, można mieć inne, ale jako takie nie podlegają one niczyjej ocenie i nie są dyskutowalne w racjonalnej perspektywie [tu nie ma `dowodu` na to, kto ma rację i czyje przekonania są `lepsze`].
Nota bene - nie walczę zawsze i za cenę nieredukowalnego cierpienia zwierzęcia. Ostatnio uśpiłam dorosłego dzikiego kota będącego w strasznym stanie po pogryzieniu przez psa. Nie zawalczyłam o niego, bo był nieobsługiwalny. Ale dla mnie nie jest to kwestia tego, że ten kot podpadał pod jakąś kategorię, która odgórnie kwalifikowała go do eutanazji. Każdy taki przypadek jest przeze mnie rozpatrywany indywidualnie.
Instytucjonalne zaakceptowanie masowej eutanazji jako rozwiązania problemu bezdomności spowoduje wg mnie również takie działania, jak usypianie pojedynczych, zdrowych, dorosłych, domowych kotów z jakiegoś wydumanego [wg nas], a konkretnego [wg opiekuna kota] powodu. No bo po co ma powęszyć pulę bezdomnych? Poza tym, w schronisku i tak go uśpią, jak przez miesiąc nikt go nie adoptuje.

Czy tylko nieprzepełnione schroniska i bezwzględne, radykalne pacyfikowanie zbieraczy ma świadczyć o naszym stosunku do zwierząt?
Piszesz o terapii szokowej dla `szarych mas` - no proszę, Cię, casica...
`Szara masa` jak miała, tak będzie miała problem bezdomności zwierząt `gdzieś`. A to, że [metaforycznie] uśpisz wszystkie zwierzęta z Korabiewic, będzie świadczyło o Tobie i o mnie [gdy nie wyrażę sprzeciwu na takie działania] - nie spowoduje nagłego przebudzenia ludzkiej świadomości.

Co do przekonywania twoich znajomych karmicielek.
Gdyby nakaz sterylizacji był obligatoryjny - nie potrzeba byłoby ich zgody.

[mpacz78]

Żeby sterylizacje były skuteczną ochroną przed nadmiernym rozrostem populacji, każdy powinien zadbać o swoje podwórko.

To popieram w całej rozciągłości.
Ja tak właśnie rozumiem efektywne działania na rzecz kotów i tak staram się działać, monitoruję miejsca gdzie mam blisko, gdzie bywam (tam gdzie mieszkam, gdzie jeżdżę do pracy) sterylizuję kocice w danym miejscu do skutku, tak aby stabilizowac sytuację w jednym miejscu potem zabieram się za kolejne miejsca. Dzięki temu widzę efekt swoich działań.
Niestety efektem ubocznym monitorowania miejsc w celu wyłapywania kocic do sterylek jest znajdowanie tam kotów, które muszą trafić na tymczas, dlatego od jakiegoś czasu ogólna liczba kotów w moim domu to kilkanaście sztuk.
Gdyby mi zależało na aniołkach i serduszkach forumowych, to ściągałabym do siebie na tymczas koty z najgłośniejszych wątków z róznych stron Polski, a nie brała do siebie koty o których nikt nic nie wie.
Bo właśnie "całego świata nie uratujesz", ale ogarnięcie w ciągu roku, dwóch jednego terenu jest jak najbardziej realne dla jednej osoby.