Hospicjum 'J&j'[7]...

[Agn]

[quote="Jana":24st93d8][quote="Agn":24st93d8]Teraz dałam się zwieźć temu, że - no właśnie - `miałam PP rok temu, używam non stop odkażaczy, koty mam w większości zaszczepione ok.1,5 roku temu, że testy u Trójki nie potwierdziły PP`. [/quote:24st93d8]
Czy to znaczy, że teraz uważasz, że jednak u Ciebie była pp?[/quote:24st93d8]

Wiesz - stan mojej wiedzy odnośnie tego, czy u Trójki była to PP, czy nie, nie zmienił się od wczoraj. Nie mam medycznie uzasadnionych dowodów, czy była, czy nie - w dalszym ciągu to byłoby [i:24st93d8]gdybactwo[/i:24st93d8]. Jedyne, co mogłam zrobić, by się upewnić to zrobienie PCR-u na wirusa i to nie z krwi kociąt, a z wycinków węzłów chłonnych i szpiku. Wtedy - mogłabym nabyć [b:24st93d8]pewności[/b:24st93d8].
Zaś jedyne, co mogłam więcej zrobić, zanim przywiozłam kociaki do domu, to podać im parwoglobulinę.

Teraz dywagacje na temat tego - co to było i czy kociaki mogły by zyc, gdyby dostały parwoglobuline na wejściu - mają żadną wartość merytoryczną.

[Agn]

Przypominam sobie jeden `ciekawy przypadek`.
W zeszłym roku w maju miałam kocięta z PP [diagnoza potwierdzona, gdyż trzy kocięta pojechały do CC i tam miały robione odpowiednie testy i bad. krwi - kocięta umarły]. W sierpniu przyjechała 6tyg., nieszczepiona Io. Dostała `na wejściu` Caniserin. Potem zachorowała na calici. Co ciekawe - jedynym leczeniem, jakie miała zastosowane było TFX [nic więcej - żadnego antybiotyku]. Wyszła z tego.
Teoretycznie powinna była załapać PP - akurat ona powinna. Kociak z wadą, osłabiony i do tego nie szczepiony. I myślę teraz, że załapałaby, gdyby nie podana parwoglobulina.

Wg mnie okres karencji w DT po przebytej PP nie mija nigdy. Wiarę w to przypłaciły życiem kocięta, które wzięłam po ponad roku od PP.
Myślę też, że wprowadzenie procedury stosowania parwoglobuliny na wejściu ma jeszcze tą zaletę, że nie wyłącza regularnych DT na rok z działalności. A z etiologii FPV wynika, że właściwie nie da się przed nim uchronić.

[Jana]

Wg mnie okres karencji w DT po przebytej PP nie mija nigdy. Wiarę w to przypłaciły życiem kocięta, które wzięłam po ponad roku od PP.
Myślę też, że wprowadzenie procedury stosowania parwoglobuliny na wejściu ma jeszcze tą zaletę, że nie wyłącza regularnych DT na rok z działalności. A z etiologii FPV wynika, że właściwie nie da się przed nim uchronić.

A czy parwoglobulina chroni na 100%?
Czy jest obojętna dla zdrowego organizmu? A dla chorego (np. kocięta z ciężkim kk)?

Wydaje mi się też, że z tym "skażeniem DT po pp na zawsze" to jednak pewna przesada. W końcu są DT, w których była pp, a po karencji były kocięta małe, nieszczepione, które nie zachorowały na pp. W świetle tego, co piszesz teraz, powinny były mrzeć jak muchy.

Na pewno ogromne znaczenie ma liczba kotów w DT, ich kondycja zdrowotna, częstość różnych zachorowań, a więc i obecność licznych patogenów.

[mirka_t]

Jana czy "na ulicy" umierają wszystkie kocięta z miejsca, w którym była pp? Powinny umierać, bo tam nie ma kwarantanny ani odkażania a przecież część kociąt przeżywa. Jeśli nie z jednego miotu to z kolejnego.

[Agn]

[quote="Jana":2jzs56vs]
A czy parwoglobulina chroni na 100%?
Czy jest obojętna dla zdrowego organizmu? A dla chorego (np. kocięta z ciężkim kk)?[/quote:2jzs56vs]
Nie wiem.
Pewnie nie.
Również pewnie nie.

Jana - ne robiłam badań na ten temat. Ledwo doczytuję cokolwiek. Te wnioski, które wyciągam, wyciągam na podstawie doświadczenia - swojego, forumowego. I na nowo odczytuję i staram się zrozumieć i opracować jakieś formy działania, na podstawie tego, co zdawało mi się, że wiem od dawna.

[quote="Jana":2jzs56vs]Wydaje mi się też, że z tym "skażeniem DT po pp na zawsze" to jednak pewna przesada. W końcu są DT, w których była pp, a po karencji były kocięta małe, nieszczepione, które nie zachorowały na pp. W świetle tego, co piszesz teraz, powinny były mrzeć jak muchy.[/quote:2jzs56vs]
A tak się nie zdarzało, że marły jak muchy? Nie tylko u mnie, czy u Mirki - w innych DT również. Całe mioty - bez wydawało się żadnych przyczyn, lub z przyczyn nie określanych jako PP.
Z drugiej strony - gdyby PP była zawsze w 100% śmiertelna nie mielibyśmy problemów z nadpopulacją kotów wolnożyjących. I w ogóle z populacją takich kotów, bo przeżywałyby tylko kocięta, w domach i to niezbyt zakoconych.

[quote="Jana":2jzs56vs]Na pewno ogromne znaczenie ma liczba kotów w DT, ich kondycja zdrowotna, częstość różnych zachorowań, a więc i obecność licznych patogenów.[/quote:2jzs56vs]
No oczywiście, że ma. Tylko mi nie chodzi o to, by nagle każdy wielozakocony DT ograniczył ilość kotów do iluś tam [no właśnie - ilu?], tylko o to by wypracować rozwiązanie dla tych DT, które biorą i będą brały kocięta na DT, by zminimalizować ryzyko `załapania się` na epidemię. Bo zawsze, prędzej, czy później regularny DT musi liczyć się z tym, ze przyniesie sobie FPV.

[Jana]

A tak się nie zdarzało, że marły jak muchy? Nie tylko u mnie, czy u Mirki - w innych DT również. Całe mioty - bez wydawało się żadnych przyczyn, lub z przyczyn nie określanych jako PP.

No właśnie - zdarzało się.
Zdarzało się też w DT, gdzie nigdy pp nie było.
Jak również zdarzało się (powiedziałabym, że jednak częściej), że w DT po pp i kwarantannie kocięta nie chorowały na pp.

Nosicielstwo pp to bardzo ważna informacja. Jednak nie ma żadnych informacji jakie owo nosicielstwo ma skutki i czy w ogóle je ma. Ponadto nie każdy kot po przechorowaniu choroby zostaje nosicielem.

Ja nie neguję Agn tych nowych informacji, tylko staram się im nadać jakąś perspektywę, bo inaczej popadniemy w paranoję i:

To aż dziwne ,że tyle jednak kotów żyje

[Jana]

Jana czy "na ulicy" umierają wszystkie kocięta z miejsca, w którym była pp? Powinny umierać, bo tam nie ma kwarantanny ani odkażania a przecież część kociąt przeżywa. Jeśli nie z jednego miotu to z kolejnego.

Mirko, ja już od dawna staram się niektórym zwrócić na ten fakt uwagę.

[Agn]

Jana - informacje nie są wcale `nowe`. [`Nowe` może być jedynie to, że udało się uzyskać wirusa z leukocytów zdrowych kotów.]

[quote="Jana":278ofu3b]
No właśnie - zdarzało się.
Zdarzało się też w DT, gdzie nigdy pp nie było.
Jak również zdarzało się (powiedziałabym, że jednak częściej), że w DT po pp i kwarantannie kocięta nie chorowały na pp.[/quote:278ofu3b]
Ale to jest w dalszym ciągu gdybactwo. Za mało danych, by na tej podstawie opierać jakiekolwiek działania. Bo ja w tej chwili wolę prewencyjnie podawać parwoglobulinę, niż opierać nadzieję na niezachorowanie kociąt na tego typu doniesieniach.


[quote="Jana":278ofu3b]Nosicielstwo pp to bardzo ważna informacja. Jednak nie ma żadnych informacji jakie owo nosicielstwo ma skutki i czy w ogóle je ma. Ponadto nie każdy kot po przechorowaniu choroby zostaje nosicielem.[/quote:278ofu3b]
No nie ma i nie każdy kot musi być nosicielem. Ale jak w warunkach terenowych dokonasz weryfikacji tego, który jest a który nie jest i czy przypadkiem, gdzieś nie masz w domu formy przetrwalnikowej FPV?
Dla mnie pragmatycznym rozwiązaniem jest podawanie parwoglobuliny zamiast tracić czas i pieniądze na ustalenie, czy jest/była to PP czy nie, czy jest FPV w środowisku, czy nie.

[quote="Jana":278ofu3b]Ja nie neguję Agn tych nowych informacji, tylko staram się im nadać jakąś perspektywę, bo inaczej popadniemy w paranoję i:
[quote="kristinbb":278ofu3b]To aż dziwne ,że tyle jednak kotów żyje [/quote:278ofu3b][/quote:278ofu3b]
Tej paranoi starasz się uniknąć, a co z paranoją, jaką wywołują każde objawy w typie PP? A co z tą paranoją, która towarzyszy histerycznym poszukiwaniom pewności - `PP, czy nie-PP` i drobiazgowe, kosztowne ustalanie, który objaw z czego wynika? [Sama to przerobiłam nie dawno, więc wiem, o czym piszę.]
Nic nie budzi gorszego popłochu na forum niż obwieszczenie: `mam PP`. Ano mam. Tak samo, jak mam herpesa, calici i inne cholerstwo. Bo to jest specyfika każdego DT. Nie mamy u siebie zdrowych kotów z kontrolowanych hodowli. Dosłownie każdy kot może przywlec dosłownie każdego wirusa kociego, nawet, jak nie ma sam objawów choroby.

Nie mam ambicji ustrzeżenia się od różnych wirusów. Mam ambicję znalezienia takich metod postępowania, by w określonych warunkach w jakich pracuję zapewnić kotom/kociętom przychodzącym do mnie jak największe szanse na przeżycie i poradzenie sobie z ew. chorobą.

[Agn]

Stąd:
http://www.abcd-vets.org/guidelines/fel ... apter1_6_1

"Shelters

Random source populations with largely unknown vaccination histories, continuous resident turnover, and high risk for infectious disease characterize most shelters. Vaccine costs become a significant management aspect when multiplied by thousands of doses. Therefore, only those antigens that demonstrate a clear benefit against common and significant shelter diseases should be utilized.
FPV has re-emerged as a significant cause of mortality in cats in shelters and rescue homes throughout Europe and the United States. With rare exceptions, all kittens and cats over 4 to 6 weeks of age should be vaccinated regardless of physical condition, pregnancy, or housing status. Kittens should be vaccinated beginning at 4 weeks of age in the face of an outbreak, and at 6 weeks of age otherwise. MLV vaccines are advantageous for their faster onset of action, greater efficacy at overcoming maternal antibody, and greater likelihood of conferring sufficient immunity. (Greene and Addie, 2005; Greene and Schulz, 2005). Although concerns have been raised regarding their reversion to virulence, this has never been documented (Greene and Schulz, 2005). Cats of unknown status should not be housed together.
Vaccination should be repeated every 3 to 4 weeks in kittens, until 16 weeks of age. If adult cats are ill or otherwise compromised at the time of initial vaccination, another injection when the cat is in good health (at least two weeks after the initial vaccine) should be considered.
When vaccination is being used to control disease in the face of an outbreak, the more rapid induction of immunity induced by a MLV preparations is of clinical advantage over killed vaccines.

[b:2dgkupqp]Passive immunisation can be used in shelters when available. It is useful at admission if other diseases are present or in an environment with high infection pressure, as it provides immediate protection. Efficacy of immunoglobulins to prevent infection, including FPV, has been proven in experimental studies and in the field some 50 years ago. Efficacy of immunoglobulins depends on many factors, including the antibody titre against the specific agent and volume administered, the relative importance of serum antibodies in controlling the particular infection involved, and the timing of administration of the antibodies compared to exposure.[/b:2dgkupqp]

Commercial products containing highly concentrated immunoglobulins (multivalent hyperimmune immunoglobulin preparations) are available in some European countries for cats (heterologous preparation produced in horses, containing a combination of antibodies against FPV, FHV-1, and FCV). They are marketed for prophylactic (usually 1 injection of 1 vial/animal subcutaneously) and therapeutic (usually 3 injections of 1 vial/animal subcutaneously every 24 hours) use. Protection lasts for about 3 weeks. During this period, active immunization (vaccination) is not recommended because the immunoglobulins will bind to the vaccinal antigens, tying them up in immune complexes. Although large amounts of foreign protein are administered, allergic reaction are rare if a cat is treated for the first time, and treatment is usually not associated with side effects. Repeated treatment (with an interval of more than 1 week), however, is not recommended because cats can display anaphylactic reactions to the product produced in horses (Hartmann and Hein, 2002).
Besides commercial products, customised (hyper)immune serum may be administered. Immune serum is derived from healthy individuals or from groups of animals that have recovered from a specific disease, whereas hyperimmune serum comes from animals that had been repeatedly vaccinated against specified infectious agents. If such sera are used, their antibody content and consequently the duration of protection are unknown. Like all exogenous proteins, administered antibodies are quickly eliminated from the body.
Feline immune sera can be prepared in veterinary practice, but blood donors must be carefully screened for insidious infections (e.g. FIV, FeLV, Bartonella infection). Ideally, the blood type of donor and recipient should match; if cross-matching cannot be performed, only type A cats should be used as donors. The minimum amount required for protection is unknown, but the dose recommended for cats is 2 to 4 ml serum per kilogram body weight. Careful attention must be paid to sterility during collection, storage and administration. Jugular vein puncture is preferred, and the area over the jugular vein should be shaved and prepared for aseptic venipuncture. Blood should be collected (at least twice the amount of required serum) into sterile tubes without additives. Serum can be stored at -20° C in single dose aliquots as IgG is a very stable molecule and can be kept for up to a year if frozen promptly after collection (Levy and Crawford, 2000). Usually, sera are given subcutaneously; intraperitoneal injection is more feasible in kittens. If for an instant effect intravenous administration is required, plasma (instead of serum) should be used (Greene and Schultz, 2005). "

Potem postaram się przetłumaczyć.

[PumaIM]

Fuksja stopniowo się 'opanowuje'. Wygląda z łazienki - owszem złorzecząc przy tym okrutnie, ale bez histerii. Robi małe wypady zwiadowcze po mieszkaniu - denerwuje się tylko, gdy któryś kot odetnie jest drogę do łazienki. Potrafi jednak skutecznie 'wywalczyć' sobie przejście - przy takich wyzwiskach, każdy kot ustępuje jej pola.
Apetyt ma. Pielucha pełna. Myślę, że stopniowo się przyzwyczai.

Nieustająco kciuki za 'opanowanie się' Kolorowej, cały czas myślę o Was: Fuksji ślę ciepłe myśli aby się uspokoiła a Tobie dużo cierpliwości i serca dla tej złośnicy.
Zabierz ją może na trochę na balkon bez innych kotów, u mnie uwielbiała balkon, może to wpłynie trochę na poprawę jej nastroju.

A ja się przypomnę, że obiecałam dla pieluchowej panny comiesięczny przelew - no i czekam na nr konta, na pw czy gdziekolwiek. W Fuksiowym wątku (str. 78 i 79) było nas kilka sztuk chętnych, razem bodajże 200 zł...

[Beliowen]

Czytam z zainteresowaniem, nie ukrywam.

Nosicielstwo parwowirusów u ludzi jest znane, ale b. rzadkie
natomiast nie istnieją choroby, których przechorowanie daje trwałą odporność
podobnie, jak szczepienie nie chroni całkowicie przed zachorowaniem

zawsze, kiedy z jakichś przyczyn (stres, nadmierny wysiłek, choroby ostre lub przewlekłe, infekcje, w tym pasożytnicze, zmiana trybu życia, zmiana miejsca pobytu, inne zmiany środowiskowe i pozaśrodowiskowe) dojdzie do obniżenia odporności, może się okazać, że mimo wcześniejszego przechorowania bądź szczepienia p/danej chorobie dojdzie do rozwoju infekcji w przypadku kontaktu z patogenem
natomiast ryzyko wystąpienia powikłań u osobników szczepionych bądź takich, które już raz chorowały, znacznie się zmniejsza - w porównaniu z osobnikami, które chorują po raz pierwszy

nie zmienia to faktu, że przebieg wielu chorób u osobników młodych bądź starszych (jedne i drugie zwykle są bardziej wrażliwe, choć z różnych przyczyn) może być nawet zupełnie odmienny od przebiegu tych samych chorób u osobników dorosłych
choć oczywiście olbrzymią rolę odgrywa stan ogólny danego organizmu, to, czy jest dobrze odżywiony, czy w ostatnim czasie był zdrowy tudzież ile czasu minęło od ostatniej infekcji itp.

Podanie parwoglobuliny - czyli przeciwciał - jest uodparnianiem biernym i jako takie ma działanie krótkotrwałe
powinno być powtarzane przy każdym podejrzeniu kontaktu z patogenem, ponieważ przeciwciała nie stymulują układu odpornościowego do produkcji własnych przeciwciał
czyli - podanie parwoglobuliny "na wejściu" jest zabezpieczeniem wyłącznie do czasu, kiedy kocięta można zaszczepić, a i tak szczepienie nie powinno być odwlekane dłużej, niż to jest konieczne.

[Agn]

Beliowen - podpisuję się [i:3ikpm2oz]oboma rencyma.[/i:3ikpm2oz] [Że się podliżę - .]

[quote="Beliowen":3ikpm2oz]
Podanie parwoglobuliny - czyli przeciwciał - jest uodparnianiem biernym i jako takie ma działanie krótkotrwałe
powinno być powtarzane przy każdym podejrzeniu kontaktu z patogenem, ponieważ przeciwciała nie stymulują układu odpornościowego do produkcji własnych przeciwciał
czyli - [b:3ikpm2oz]podanie parwoglobuliny "na wejściu" jest zabezpieczeniem wyłącznie do czasu, kiedy kocięta można zaszczepić, a i tak szczepienie nie powinno być odwlekane dłużej, niż to jest konieczne[/b:3ikpm2oz].[/quote:3ikpm2oz]

Dokładnie tak.

Mi chodzi jedynie o to, o czym już pisałam - chcę mieć wypracowane narzędzie zabezpieczenia kociąt, które nie mają działającego samodzielnie układu odpornościowego [czyli do ok.6tygodnia życia - a najlepiej do 8tyg. żeby odpowiedź na szczepienie była możliwie najlepsza od pierwszego podania szczepionki].
Na temat FPV nie piszę niczego odkrywczego.
Staram się `odczarować` lęk przed PP. Żeby nie było nerwowego poszukiwania DT dla kociąt, których ktoś nie może wziąć, bo ma kwarantannę po PP. Może wziąć - tylko musi je zabezpieczyć. Co więcej - mogą być sytuacje, gdzie kwarantanna nie gwarantuje nam tego, że kocięta nie zarażą się wirusem u nas w domu.
Bo alternatywą w takich sytuacjach była zwykle super-rada: `nie bierz, bo jak weźmiesz, zachorują, umrą i to będzie twoja wina`. W dalszym ciągu uważam, że dla wielu kociąt nie ma takiej alternatywy - bo czym różni się umieranie okaleczonych przez wirusy KK kociąt na ulicy od umierania w domu na jakieś tambytujące wirusy?
Teraz też - info z fundacji: trzy kocięta z miotu, który liczył osiem kociąt - tylko one przeżyły, ale i tak by umarły, bo oczy po KK sa nie do uratowania. Ja - rozsądna ze względu na Powodziankę - nie wzięłam. Nie było jakoś chętnych - kto wziął? równie zakocony DT, który niedawno borykał się z PP. Jaka jest alternatywa dla takich kociąt? Ile niezakoconych, `nieskażonych` DT mamy do dyspozycji?
Trzeba sobie radzić w takich okolicznościach, jakie mamy aktualnie do dyspozycji.


BTW - bardzo dziękuję [i:3ikpm2oz]skrytej[/i:3ikpm2oz] Kisaki za podesłanie artykułów.


Edit: konstrukcja zdania.

[Agn]

[quote="PumaIM":1xr5uef3][quote="mpacz78":1xr5uef3][quote="Agn":1xr5uef3]
Fuksja stopniowo się `opanowuje`. Wygląda z łazienki - owszem złorzecząc przy tym okrutnie, ale bez histerii. Robi małe wypady zwiadowcze po mieszkaniu - denerwuje się tylko, gdy któryś kot odetnie jest drogę do łazienki. Potrafi jednak skutecznie `wywalczyć` sobie przejście - przy takich wyzwiskach, każdy kot ustępuje jej pola.
Apetyt ma. Pielucha pełna. Myślę, że stopniowo się przyzwyczai.[/quote:1xr5uef3]
Nieustająco kciuki za `opanowanie się` Kolorowej, cały czas myślę o Was: Fuksji ślę ciepłe myśli aby się uspokoiła a Tobie dużo cierpliwości i serca dla tej złośnicy.
Zabierz ją może na trochę na balkon bez innych kotów, u mnie uwielbiała balkon, może to wpłynie trochę na poprawę jej nastroju.[/quote:1xr5uef3]
A ja się przypomnę, że obiecałam dla pieluchowej panny comiesięczny przelew - no i czekam na nr konta, na pw czy gdziekolwiek. W Fuksiowym wątku (str. 78 i 79) było nas kilka sztuk chętnych, razem bodajże 200 zł...[/quote:1xr5uef3]

PumaIM - dziękuję. Pamiętam, tylko głowa mi utknęła `gdzie indziej`.

[Jana]

Jeśli poda się kociakowi parwoglobulinę, to ochroni się go przed pp na krótki czas, do szczepienia. Szczepić nie można za szybko, bo szczepienie nie zadziała (przeciwciała z parwoglobuliny). Po szczepieniu następuje spadek odporności, jest okienko - kiedy już nie ma przeciwciał z parwoglobuliny, a jeszcze nie ma wytworzonych w odpowiedzi na szczepienie. Jak ominąć to zagrożenie?

[Agn]

[quote="Jana":2re1ginj]Jeśli poda się kociakowi parwoglobulinę, to ochroni się go przed pp na krótki czas, do szczepienia. Szczepić nie można za szybko, bo szczepienie nie zadziała (przeciwciała z parwoglobuliny). Po szczepieniu następuje spadek odporności, jest okienko - kiedy już nie ma przeciwciał z parwoglobuliny, a jeszcze nie ma wytworzonych w odpowiedzi na szczepienie. Jak ominąć to zagrożenie?[/quote:2re1ginj]

To chyba nie do końca jest tak, że to `okienko` jest zupełnie czyste jeśli chodzi o przeciwciała na FPV. Owszem - to ryzyko uaktywnienia się jakiejkolwiek choroby w trakcie poszczepiennego obniżenia odporności dotyczy jednak każdego wirusa.
Podanie parwoglobuliny ma za zadanie `utrzymać` kociaka do czasu, aż jego ukł. odpornościowy zacznie działać samodzielnie - dlatego mam niejakie wątpliwości co do sensu podawania parwoglobuliny dorosłym kotom zamiast szczepienia `na wejściu`.
Problem polega na tym, że dane o skuteczności podania surowicy nie są zweryfikowane metodycznie. To są dane oparte na doświadczeniu terenowym - ze schronisk i DT. Nie trafiłam na info, by podlegało to jakimś systematycznym badaniom.

Ja np. wole podać parwoglobulinę kociętom poniżej 6 tyg. życia, niż szczepić takie kocięta na wejściu. Bo wydaje mi się, że właśnie ryzyko chwilowego obniżenia odporności po zaszczepieniu zbyt małego kociaka, którego ukł. odpornościowy ledwo zaczyna funkcjonować może mieć gorsze konsekwencje niż w przypadku takiego samego `okienka` u starszego kociaka.
Co prawda zdążyłam już doczytać, że w niektórych schroniskach [na Zachodzie] podaje się surowicę kociętom między 2 - 4tyg. życia, a te od 4tyg. szczepi się [powtarzając szczepienie, co ok. trzy tygodnie, aż do ukończenia przez kocięta 16tyg. życia].
Natomiast dane `medyczne` wskazują, że okres najbardziej newralgiczny w życiu kociąt jeśli chodzi o sprawne, samodzielne działanie ukł. odpornościowego to okres między 4-8tygodniem. Przy dobrych układach odporność bierna od matki może się utrzymywać na odpowiednim poziomie do 6tygodnia, a z kolei ukł. odpornościowy z tym okresie zaczyna już sam powoli produkować przeciwciała. Jednak nikt nam nie powie na jakim poziomie jest odporność bierna u znalezionego kociaka, kiedy czasami nawet nie jesteśmy w stanie ustalić dobrze wieku kocięcia.