Hospicjum 'J&j'[7]...

[Agn]

[quote="pixie65":3ix4b4bj]
Zdaje mi się, że to nie jest dyskusja o mniej lub bardziej [i:3ix4b4bj]szlachetnych[/i:3ix4b4bj] genach. [u:3ix4b4bj]Raczej o mniej lub bardziej [i:3ix4b4bj]zadziwiających [/i:3ix4b4bj]ludzkich postawach i ich przejawach w forumowych dyskusjach.[/u:3ix4b4bj][/quote:3ix4b4bj]

Dokładnie.

Bo ja:
> [b:3ix4b4bj]nadal[/b:3ix4b4bj] będę brać pod uwagę możliwość eutanazji mojego umierającego kota, i w razie zauważenia konieczności - wykonywać ją.
> [b:3ix4b4bj]nadal[/b:3ix4b4bj] będę łapać, sterylizować - także aborcyjnie - wszystkie kotki, które [i:3ix4b4bj]przejdą[/i:3ix4b4bj] przez moje ręce
> [b:3ix4b4bj]nadal[/b:3ix4b4bj] będę usypiać kocięta, które nie otworzą oczu
- czyli będę postępować, jak dotychczas.

Ale:
> nie złożę tych decyzji i i ich wykonania na drugą osobę
> nie pozwolę sobie na publiczne potępienie prywatnych osób, które ze względów emocjonalnych nie podejmą takich decyzji jak ja
> nie pozwolę osobom, które nie tylko nie podejmowały takich decyzji, ale nie towarzyszyły kotom w takich sytuacjach, na wypowiedzi w tonie moralnej wyższości i zawsze będę podważać ich pewność co do wiedzy, jak to jest oraz dyskredytować ich skłonność dyktowania warunków, jak powinno być.

[Jana]

Zastanawiam się czy celowo próbujesz skierować dyskusję na taki tor
Bo trudno mi uwierzyć, że nie zrozumiałaś o co tak naprawdę chodzi Agn...
Pozwolę sobie przypomnieć fragment:

Nie będzie oceniał mojego człowieczeństwa, mojej wrażliwości ktoś, kto nie musiał nigdy uśpić zdrowych dopiero co urodzonych kociąt.
Nie będzie mnie pouczał ktoś, kto w spokoju sumienia, podpierając się jakimiś demagogicznymi argumentami, pozwala pojawić się na tym świecie kolejnym ślepym miotom.
Nie będzie się wypowiadał w poczuciu moralnej wyższości o moich decyzjach ktoś, kto nigdy nie trzymał dwudniowych, najedzonych, spokojnych kociaków przy eutanazji.
Nigdy żaden kot nie przyszedł u mnie na świat z żadnego powodu.
Czym różniło się te osiem kociąt, które zaniosłam we wtorek do uśpienia, te kolejne cztery dzisiaj - od kociąt, które przyszły i przyjdą na świat u MariiD?
Czemu MariaD protestuje przeciw spokojnemu umieraniu mojego kota, a nie protestuje przeciw eutanazji tej szesnastki??

Nie wierzę, że Agn chodzi tylko o to, żeby jej nie pouczać ani nie oceniać (zwłaszcza jeśli jest się hodowcą).

[zabers]

doczytałam.
Trochę obok:
Odnoszę wrażenie (być może błędne), że powstaje tu opozycja rasowy-dachowiec, a zatem hodowca - nie-hodowca (to nic, że obiektem dyskusji jest post MariaD skomentowany przez Agn - nie odnoszę się do niego).
To nieprawda, że hodowca będzie traktował dachowce z pogardą (nie pomoże, nie wesprze, przejdzie obok) i gloryfikował rasowe jako "jedynie słuszne". Kwestia kto jak się zachowa ZAWSZE zależy od człowieka, a nie od tego czym się zajmuje.
Są ludzie, którzy posiadają równocześnie i rasowe koty, i dachowce (choćby wśród opiekunów naszych eksmitków) i tak samo trzęsą się nad jednym i drugim, nie faworyzując żadnego z nich (a nawet odwrotnie - bo "nasze eksmitki" są po przejściach i wymagają szczególnej opieki).
Są wśród sympatyków naszych eksmitków także hodowcy, którzy w różny sposób czynnie nam pomagali.
Nie jest też niczym nagannym fakt, że są ludzie, którzy chcą mieć kota rasowego (=rodowodowego). To a'propos pytania, czy coś by się stało, jeśli geny całkowicie by się wymieszały. Ktoś chce mieć rasowca? Proszę bardzo. Dachowca? Proszę bardzo.

Reasumując, nie kierujmy się zbytnim radykalizmem, żeby nie popaść w fanatyzm. Bo to też nie jest tak, że hodowca "z definicji" nie ulituje się nad miotem dachowca i bez wahania zastosuje "ostateczne rozwiązanie"*, a będzie się pieścił wyłącznie z miotem rasowym.

Nie jestem hodowcą, nie czytam nawet forum hodowlanego, ale po akcji eksmitków mam (być może ograniczone, ale jednak) niejakie doświadczenie w tym temacie.


Poza tym, to co zrobi każdy z nas, jaką decyzję podejmie (w jakimkolwiek zakresie), jest prywatną sprawą. Pisałam o tym już na wątku o umieraniu - forum to byt wirtualny, nijak mający się do rzeczywistości.


* to w kontekście faszyzmu, o którym pisała pixie65

[Agn]

[quote="Jana":225u6u6o][quote="pixie65":225u6u6o]Zastanawiam się czy celowo próbujesz skierować dyskusję na taki tor
Bo trudno mi uwierzyć, że nie zrozumiałaś o co tak naprawdę chodzi Agn...
Pozwolę sobie przypomnieć fragment:
[quote="Agn":225u6u6o][b:225u6u6o]Nie będzie oceniał[/b:225u6u6o] mojego człowieczeństwa, mojej wrażliwości ktoś, kto nie musiał nigdy uśpić zdrowych dopiero co urodzonych kociąt.
[b:225u6u6o]Nie będzie mnie pouczał[/b:225u6u6o] ktoś, kto w spokoju sumienia, podpierając się jakimiś demagogicznymi argumentami, pozwala pojawić się na tym świecie kolejnym ślepym miotom.
[b:225u6u6o]Nie będzie się wypowiadał w poczuciu moralnej wyższości [/b:225u6u6o]o moich decyzjach ktoś, kto nigdy nie trzymał dwudniowych, najedzonych, spokojnych kociaków przy eutanazji.
Nigdy żaden kot nie przyszedł u mnie na świat z żadnego powodu.
Czym różniło się te osiem kociąt, które zaniosłam we wtorek do uśpienia, te kolejne cztery dzisiaj - od kociąt, które przyszły i przyjdą na świat u MariiD?
[b:225u6u6o]Czemu MariaD protestuje przeciw spokojnemu umieraniu mojego kota, a nie protestuje przeciw eutanazji tej szesnastki??[/b:225u6u6o][/quote:225u6u6o][/quote:225u6u6o]

Nie wierzę, że Agn chodzi [b:225u6u6o]tylko [/b:225u6u6o]o to, żeby jej [b:225u6u6o]nie pouczać ani nie oceniać[/b:225u6u6o] (zwłaszcza jeśli jest się hodowcą).[/quote:225u6u6o]

W tym akurat cytacie chodzi [b:225u6u6o]tylko[/b:225u6u6o] o to. Bo MariaD wypowiedziała się [b:225u6u6o]jako hodowca[/b:225u6u6o], który tak samo traktuje dachowce jak koty rasowe, a akceptacja usypiania ślepych miotów jest wyraźnym dowodem na to, że [b:225u6u6o]nie traktuje tak samo[/b:225u6u6o]. [Dlatego wstawiłam odpowiednie cytaty ze słów samej MariiD.]

To, że dyskusja zahaczyła o kwestie nadpopulacji kociej i [b:225u6u6o]przyzwolenia na niepetowanie osób[/b:225u6u6o], które z różnych względów nie są w stanie wykonać sterylki aborcyjnej, czy uśpić ślepego miotu, to oczywiście było do przewidzenia.
Podkreślam raz jeszcze - nie akceptuję dopuszczenia do urodzenia kociąt [jakichkolwiek] i nie uśpienia ślepego miotu, ale nie akceptuję [chyba jeszcze bardziej] moralnego wywyższania się nad osobą, która stojąc w takiej podbramkowej sytuacji nie wykonała ani jednego ani drugiego.
Dlatego nie jestem hodowcą - bo po prostu nie mogłabym cieszyć się w spokoju sumienia narodzinami rasowych kociąt, mając świadomość, że ktoś musi tak jak ja teraz usypiać inne kocięta, bo nie ma dla nich miejsca.

[pixie65]

Bo to też nie jest tak, że hodowca "z definicji" nie ulituje się nad miotem dachowca i bez wahania zastosuje "ostateczne rozwiązanie"*, a będzie się pieścił wyłącznie z miotem rasowym.
* to w kontekście faszyzmu, o którym pisała pixie65

Zabers, ja tylko uściślę żeby była jasność.
Nie mam nic przeciwko rasowym zwierzętom.
Nie mam nic przeciwko wybieraniu do adopcji kota w określonym wieku, określonej płci, koloru czy według jeszcze innego klucza.

Użycie przeze mnie tego słowa dotyczy zachowań ludzi wobec ludzi i nie ma nic wspólnego z tym czy ktoś jest czy nie jest hodowcą.
Bo w podobnym klimacie wypowiadają się tu i ówdzie osoby, które hodowcami nie są. Natomiast mają ciągoty do narzucania innym swojej woli, poglądów i działań zgodnych z jedyniesłusznymi wytycznymi.

[Jana]

Agn, a skąd wiesz czy MariaD akceptuje usypianie ślepych miotów? Serio pytam.

[Jana]

(...) Natomiast mają ciągoty do narzucania innym swojej woli, poglądów i działań zgodnych z jedyniesłusznymi wytycznymi.

No i jak tę wolę narzucą? Jak te wytyczne ustalą? Tyle ich co sobie popiszą...

[zabers]

Bo to też nie jest tak, że hodowca "z definicji" nie ulituje się nad miotem dachowca i bez wahania zastosuje "ostateczne rozwiązanie"*, a będzie się pieścił wyłącznie z miotem rasowym.
* to w kontekście faszyzmu, o którym pisała pixie65

Zabers, ja tylko uściślę żeby była jasność.
Nie mam nic przeciwko rasowym zwierzętom.
Nie mam nic przeciwko wybieraniu do adopcji kota w określonym wieku, określonej płci, koloru czy według jeszcze innego klucza.

Użycie przeze mnie tego słowa dotyczy zachowań ludzi wobec ludzi i nie ma nic wspólnego z tym czy ktoś jest czy nie jest hodowcą.
Bo w podobnym klimacie wypowiadają się tu i ówdzie osoby, które hodowcami nie są. Natomiast mają ciągoty do narzucania innym swojej woli, poglądów i działań zgodnych z jedyniesłusznymi wytycznymi.

Ok. To jesteśmy " w domu". W porządku. Fajnie, że to dopisałaś. Nie ma niejasności. Dzięki.

O narzucaniu - a w ogóle forum jest w stanie komuś cokolwiek narzucić? Sugrowac - tak, ale narzucić? Jak? Nie da się.

[Agn]

[quote="Jana":n8g76mpg]Agn, a skąd wiesz czy MariaD akceptuje usypianie ślepych miotów? Serio pytam.[/quote:n8g76mpg]

Założyłam tak, bo jej stwierdzenie z wątku o umieraniu, na temat mojego człowieczeństwa odnosiło się do niewykonania eutanazji na Sonku nie zaś, tak jak pisałam to ja [w swoim wątku, do którego to MariaD pierwotnie się odniosła] w kontekście uśpienia ślepego miotu.
Pytałam wtedy retorycznie: `kim jestem ja by wyrokować o `dobrodziejstwie` eutanazji?` Oba zdarzenia miały miejsce tego samego dnia - Sonek odszedł rano, a po południu łapałam dwie kocice na sterylki, a ich mioty zabrałam do uśpienia. Miałam być `człowiekiem` dając Sonkowi eutanazję, ale już dla MariiD nie było kwestii, czy jestem człowiekiem zabijając kocięta od tych dwóch kotek.


[quote="Jana":n8g76mpg][quote="pixie65":n8g76mpg](...) Natomiast mają ciągoty do [b:n8g76mpg]narzucania innym swojej woli[/b:n8g76mpg], poglądów i działań zgodnych z [i:n8g76mpg]jedyniesłusznymi [/i:n8g76mpg]wytycznymi.[/quote:n8g76mpg]
No i [b:n8g76mpg]jak[/b:n8g76mpg] tę wolę narzucą? Jak te wytyczne ustalą? Tyle ich co sobie popiszą... [/quote:n8g76mpg]
Na całe szczęście.
W stosunku do mnie - na pewno `tyle ich`.
Ale. Nie pozwolę by panoszyły się w poczuciu swej [i:n8g76mpg]prawomyslności[/i:n8g76mpg] wobec osób, które nie mają takich narzędzi jak ja, by się obronić.

Bo tak, jak napisałam - o moim człowieczeństwie świadczą moje wątpliwości a nie `obiektywność` zasad, którym hołduję.

[Satoru]

taki offtop. tez o umieraniu ale i troche o wrazliwosci...

w lecznicy, gdzie mam praktyki, zjawila sie pani z kroliczkiem. do uspienia, oczywiscie krolik stary i ciezko chory.
Pani płakała, krolik sie przewracal, myslalam ze za chwile bede ryczec bo łzy w gardle stały. A musiałam pani w opanowany sposob powiedziec, ze to słuszna decyzja, bo tak własnie było.
Ale tak podobno łatwiej, bo to nie własne.

Kubuś nie cierpiał.

[Mała1]

napisać można bardzo wiele, ocenić źle czyjąś ciężka decyzję, zdołować kogoś już wystarczająco zdołowanego ciągłą koniecznością podejmowania trudnych decyzjii, często koniecznością podejmowania ich nawet codziennie.

[Agn]

[quote="Satoru":1qf52fja]taki offtop. tez o umieraniu ale i troche o wrazliwosci...

w lecznicy, gdzie mam praktyki, zjawila sie pani z kroliczkiem. do uspienia, oczywiscie krolik stary i ciezko chory.
Pani płakała, krolik sie przewracal, myslalam ze za chwile bede ryczec bo łzy w gardle stały. A musiałam pani w opanowany sposob powiedziec, ze to słuszna decyzja, bo tak własnie było.
[b:1qf52fja]Ale tak podobno łatwiej, bo to nie własne.[/b:1qf52fja]

Kubuś nie cierpiał.[/quote:1qf52fja]

Nie - tak łatwiej, bo tego wymaga od Ciebie profesjonalizm zawodu.
Edit: Ty powinnaś, jako technik, a nawet wg mnie [b:1qf52fja]musisz[/b:1qf52fja], w sytuacji beznadziejnej potwierdzić tę decyzję, którą musiał w sobie podjąć opiekun. Widząc chore i umierające zwierzę, które ktoś kochał, musisz potwierdzić słuszność tej decyzji również przez wzgląd na opiekuna, bo powinnaś pamiętać, że to najpierw ten opiekun musiał podjąć tę trudną dla niego decyzję, by w ogóle do Ciebie przyjść.

[Jana]

Założyłam tak, bo jej stwierdzenie z wątku o umieraniu, na temat mojego człowieczeństwa odnosiło się do niewykonania eutanazji na Sonku nie zaś, tak jak pisałam to ja [w swoim wątku, do którego to MariaD pierwotnie się odniosła] w kontekście uśpienia ślepego miotu.
Pytałam wtedy retorycznie: 'kim jestem ja by wyrokować o 'dobrodziejstwie' eutanazji?' Oba zdarzenia miały miejsce tego samego dnia - Sonek odszedł rano, a po południu łapałam dwie kocice na sterylki, a ich mioty zabrałam do uśpienia. Miałam być 'człowiekiem' dając Sonkowi eutanazję, ale już dla MariiD nie było kwestii, czy jestem człowiekiem zabijając kocięta od tych dwóch kotek.

Czyli nie wiesz, tylko założyłaś.
Ja nie wiem ani nie zakładam.

W wątku o umieraniu poruszany był problem eutanazji terminalnie chorych zwierząt, nie usypiania ślepych miotów, być może MariaD odnosiła się tylko do tego. Tak sobie dywaguję.

[Agn]

[quote="Jana":1m0ru98v]
Czyli nie wiesz, tylko założyłaś.
Ja nie wiem ani nie zakładam.

W wątku o umieraniu poruszany był problem eutanazji terminalnie chorych zwierząt, nie usypiania ślepych miotów, być może MariaD odnosiła się tylko do tego. Tak sobie dywaguję.[/quote:1m0ru98v]
Zgoda, ale logiczność tego założenia jest chyba dosyć sensowna. Nie wiem, czy akurat z MariąD chciałabym dyskutować na temat humanitaryzmu eutanazji ślepych kociąt, ale tylko ona mogłaby temu mojemu założeniu zaprzeczyć pisząc tu, że jest przeciwna usypianiu ślepych miotów.
A nie zaprzeczyła temu:
[quote="Agn":1m0ru98v] Miałam być `człowiekiem` dając Sonkowi eutanazję, ale już dla MariiD nie było kwestii, czy jestem człowiekiem zabijając kocięta od tych dwóch kotek.[/quote:1m0ru98v]

[Jana]

Agn, ja naprawdę nie mam pojęcia jaki jest stosunek MariiD do usypiania ślepych miotów (ani czy kiedykolwiek to zrobiła) Próbuję jedynie zauważyć, że być może niesłusznie poczyniłaś pewne założenia (dla mnie wcale nie takie oczywiste).