koszty MWKR, wystawienia miotu, NOWE OPŁATY - oczami laika

Wystawy i pokazy kotów. Ogłoszenia, informacje, zdjęcia

Moderatorzy: DoBo, Moderatorzy

Post » Wto mar 23, 2010 11:37 Re: koszty MWKR, wystawienia miotu, NOWE OPŁATY - oczami laika

MariaD

... Nigdy nie negowałam trudów organizacyjnych i poświęcenia ludzi pracujących przy wystawach...


pod tym mogę się podpisać ze spokojem , bez kasowania swoich wcześniejszych wpisów w wątkach bardzo wielu wystaw , jak i ''korygowania niepoprawnych politycznie'' fragmentów

Ave
... Kluby organizują wystawy - przede wszystkim dla takich jak Ty, - żeby się utrzymać więc żebyś mogła gdzieś należeć, - bo znajduje się w prawie każdym mała grupka zapaleńców, którym sprawia to niebywałą przyjemność i daje satysfakcję pomimo orczej pracy ...


są kluby, które wystaw nie organizują - prawda ?
kluby nie organizujące wystaw, lub organizujące jeden raz w roku małą wystawę - są, utrzymują się i ... nawet opłat dla swoich członków nie mają najwyższych - prawda ?
członkowie tych ''nie organizujących'' klubów mimo braku regulaminowego wymogu np. licencji itd ... są bardzo aktywni i licznymi grupami uczestniczą w wystawach - prawda ?
a tym samym pomagają istnieć, utrzymać się, gromadzić np. własne klatki wystawowe innym klubom i organizować im wystawy ...


O-l-g-a
... zamiast konstruktywnej krytyki są głosy jak to ten wstrętny klub chce wyzyskiwać wystawców ...


to nie o ''głosy'' chodzi i i nie o krytykanctwo

a o

MariaD
... Podnoszenie cen za wystawy i ustanawianie innych, dodatkowych opłat ma swoją granicę ...


... gdzie jest granica podnoszenia opłat wystawowych? ...
I am a real witch, which is all the love and magic gave my cats!

ObrazekObrazek

Go!Go!

 
Posty: 2999
Od: Czw wrz 08, 2005 17:35
Lokalizacja: Polska

Post » Wto mar 23, 2010 11:42 Re: koszty MWKR, wystawienia miotu, NOWE OPŁATY - oczami laika

O-l-g-a pisze:czasem masz wybór albo ta hala, albo nie robisz wystawy

Ale dziwi mnie, że mając jakąś, sprawdzoną i dobrą salę klub nie rezerwuje jej na następne wystawy - przecież zna daty wystaw w latach następnych - tylko przenosi wystawe do innej hali, dużo gorszej niż poprzednia.

Myślę, że rezerwacja na kilka lat wprzód jest korzystna i dla organizatora wystawy i dla właściciela hali. Ale moge się mylić.

O-l-g-a pisze:czasem masz wybór albo ta hala, albo nie robisz wystawy ( pewnie nie musimy, ale gdyby tak do tego podchodzić, w końcu zostałoby nam zaledwie kilka wystaw w roku w całej PL )

Za gorsze warunki oczekuję niższych cen. I vice versa.
To tak jak z hotelami - za wysoką cenę oczekuje się super warunków - nieprawdaż?
Jak rezerwuję pokój za 50 zeta to godze się na toalety na korytarzu i meble typu "wczesna Gomółka". Jak płacę 300 za dobę chcę mieć full wypas.
Obrazek

MariaD

Avatar użytkownika
 
Posty: 39352
Od: Pt mar 19, 2004 18:31
Lokalizacja: Warszawa-Mokotów

Post » Wto mar 23, 2010 12:09 Re: koszty MWKR, wystawienia miotu, NOWE OPŁATY - oczami laika

a zastanawiałaś się dlaczego klub przenosi wystawę do innej hali ?

I kto podpisze umowę z Zarządem na kilka lat do przodu ?
Jak się zarząd wypali, zrezygnuje, nie wybiorą go i będzie nowy to kto będzie odpowiadał za realizacje umowy ?


To, ze są kluby, które nie organizują wystaw wiem, tylko nie wiem czy to akurat jest zaletą tego klubu?
moim zdaniem nie.
Przyjmijmy, ze wszystkie kluby w PL odpuszczą wystawy.
Nikt nie będzie wymagał licencji.
Obetniemy koszty najmu lokali - po co spotkania klubowe, szkolenia, wykłady.

Jak wyobrażasz sobie hodowle w tych warunkach ?
Szczególnie dla początkujących hodowców ?

Pomoc jedynie on-line i wystawy tylko zagraniczne ?

Ja jednak wole kluby z wystawami.
Obrazek

O-l-g-a

 
Posty: 3826
Od: Śro sie 11, 2004 1:46
Lokalizacja: Łódź

Post » Wto mar 23, 2010 12:27 Re: koszty MWKR, wystawienia miotu, NOWE OPŁATY - oczami laika

O-l-g-a

najpierw poprosze Cię o zerknięcie do tego wątku

viewtopic.php?f=10&t=49670&hilit=+najlepszy+klub
i poczytanie opinii o klubach ...
/ był taki wątek o atutach najlepszego klubu ... :oops: ale mi się schował :oops: /
znalazłam - viewtopic.php?f=10&t=93208

Już na wstępie, osoba, która założyła wątek - zrobiła przegląd cenników.
Czy myślisz, że hodowca wybierając przynalezność klubową nie kieruje się tym elementem ?

A druga ważna sprawa - może już nie aż tak łatwa do uchwycenia
Czy wiesz jak na przestrzeni 5 lat kształtowała sie liczba członków poszczególnych klubów ?


to ile się płaci i za co = za jaką ''jakość'' - jest ważne dla wielu osób ...
Ostatnio edytowano Śro kwi 07, 2010 16:57 przez Go!Go!, łącznie edytowano 2 razy
I am a real witch, which is all the love and magic gave my cats!

ObrazekObrazek

Go!Go!

 
Posty: 2999
Od: Czw wrz 08, 2005 17:35
Lokalizacja: Polska

Post » Wto mar 23, 2010 12:31 Re: koszty MWKR, wystawienia miotu, NOWE OPŁATY - oczami laika

Hm...że tak przewrotnie przypomnę :wink: Pani Czarnecka wprawdzie organizuje wystawy, ale poza tym, to cały klub mieści w najmniejszym pokoju jej mieszkania, i wszystkie sprawy załatwia się "zdalnie".
Nie żebym była tym zachwycona, ale tak też można.

A tak poważnie, to opłata za odebranie dyplomu nast. dnia jest absurdalna.
Opłata za korektę koloru, to samo, w końcu sędziowie nie dostają za to dodatkowych pieniędzy przecież (czy może teraz dostają ? a dawniej nie dostawali ? )
Opłata za obslugę platności na wystawie w wysokości 50 zł....absurdalnie wysoka. Ja rozumiem, 10 zl za lenistwo...ale 50 ?
Opłata za dodatkowe pół klatki...100 zł...przecież to tyle co za kota za jeden dzień.
No i te nieszczęsne opłaty za mioty, w takiej wysokości, które niczego nie załatwiają.
ObrazekObrazekObrazekObrazek

Kazia

 
Posty: 14044
Od: Pt maja 24, 2002 13:46
Lokalizacja: Warszawa

Post » Wto mar 23, 2010 12:35 Re: koszty MWKR, wystawienia miotu, NOWE OPŁATY - oczami laika

O-l-g-a pisze:Przyjmijmy, ze wszystkie kluby w PL odpuszczą wystawy.
Nikt nie będzie wymagał licencji.
Obetniemy koszty najmu lokali - po co spotkania klubowe, szkolenia, wykłady.

Jak wyobrażasz sobie hodowle w tych warunkach ?
Szczególnie dla początkujących hodowców ?

Przy tych cenach to wystawy będa dla elit - dużych, świetnie prosperujących hodowli, których będzie stać na jeżdżenie na drogie wystawy. A nie dla początkujących wystawców.

I z całym szacunkiem - u wielu sedziów nie dowiesz się nic o swoim kocie. A o tym jak dobrać partnerów czy odebrac poród - mniej niż zeroooo
O niuansach hodowli od innych wystawców - też nie wiele. Czasami się trafi jakis pasjonat co będzie gadał godzinami o hodowli, ale to nie jest pomoc dla początkujących hodowców. Pomoc w hodowli IMHO to nie na wystawach a kontakt i pomoc w dniu codziennym hodowania.

FIFe nie wymaga wystaw czy licencji do prowadzenia hodowli - czy to oznacza, że FIFe się myli?

O-l-g-a pisze:Jak się zarząd wypali, zrezygnuje, nie wybiorą go i będzie nowy to kto będzie odpowiadał za realizacje umowy ?

Jeżeli sala i warunki kontraktu będą super to nowy zarząd tylko powinien się ucieszyć. :)
To nie jest dobry argument - nie można dzialac wogóle na zasadzie "wszystko jest ulotne" i "żyjemy z dnia na dzień".
Kluby planują wystawy na kilka lat wprzód - w nadziei, że będa nadal działać w tym samym (mniej więcej) składzie.

O-l-g-a pisze:Lubię fajne, ciekawe stoiska, bo one urozmaicają wystawę i lubię kupować moim kotom i sobie coraz to nowsze posłanka, zabawki, duperelki
Lubię, gdy te stoiska mają miejsca sporo i nie przeszkadzają kotom.
(...)
Lubię fajne pucharki, medale, rozety i nagrody.
Lubię gdy jest kilka stoisk z kawą i jedzeniem, bo nie zawsze mam ochotę na naleśniki czy grilla.

Te pozycje nie generują kosztów dla organizatorów.
Im więcej stoisk tym ponoc lepiej dla organizatora - sponsorzy funduja nagrody, pucharki, medale itp. Ale moge się mylić. ;)
Za jedzenie i kawe placi każdy wystawca.
Obrazek

MariaD

Avatar użytkownika
 
Posty: 39352
Od: Pt mar 19, 2004 18:31
Lokalizacja: Warszawa-Mokotów

Post » Wto mar 23, 2010 12:51 Re: koszty MWKR, wystawienia miotu, NOWE OPŁATY - oczami laika

Go!Go! pisze:O-l-g-a

najpierw poprosze Cię o zerknięcie do tego wątku

viewtopic.php?f=10&t=49670&hilit=+najlepszy+klub
i poczytanie opinii o klubach ...
/ był taki wątek o atutach najlepszego klubu ... :oops: ale mi się schował :oops: /

Już na wstępie, osoba, która założyła wątek - zrobiła przegląd cenników.
Czy myślisz, że hodowca wybierając przynalezność klubową nie kieruje się tym elementem ?

A druga ważna sprawa - może już nie aż tak łatwa do uchwycenia
Czy wiesz jak na przestrzeni 5 lat kształtowała sie liczba członków poszczególnych klubów ?


to ile się płaci i za co = za jaką ''jakość'' - jest ważne dla wielu osób ...



wiem jakie są składki w klubach,

ale najniższe składki muszą się z czymś wiązać,

odpowiem na przykładzie mojego klubu:

mamy lokal,
dwa razy w tygodniu po cztery godziny ktoś tam siedzi na tyłku i jest do dyspozycji,
hodowcy przychodzą nie tylko przynieść dokumenty ( można je przecież wysłać )
przychodzą pogadać, spotkać się, wymienić doświadczeniami.
Przychodzą do klubu nowi ludzie, przychodzą zapytać, pogadać, pokazać kota.
Przynoszone są mioty, choć mamy również przeglądy weterynaryjne,
ale hodowca chce pochwalić się, poradzić, czasem ma problem z kolorem, z pręgowaniem itd
To są bardzo ważne rzeczy szczególnie dla początkujących hodowców.
Przez internet nie zobaczysz wszystkiego, nie dotkniesz futra, nie przyjrzysz się kolorowi w świetle dziennym.

W klubie są również szkolenia i pogadanki- np zaprosiliśmy kardiologa, można było zbadać echo serca.
To są możliwości jakich nie da klub tylko internetowy.

Dla mnie również ważne są opłaty, ale wolę zapłacić ciut więcej za rodowód ( 30 zł ) czy "wysoką" składkę roczną - 80 zł bo w zamian dostaję bardzo dużo.
I uwierz mi, ze są hodowcy, którzy tez wolą taki klub.

Klub internetowy jest IMHO dla doświadczonych hodowców.
I niestety też dla tych, którzy chcą tylko rozmnażać - po niskich kosztach, bez kontroli itd.


MariaD pisze:
O-l-g-a pisze:Lubię fajne, ciekawe stoiska, bo one urozmaicają wystawę i lubię kupować moim kotom i sobie coraz to nowsze posłanka, zabawki, duperelki
Lubię, gdy te stoiska mają miejsca sporo i nie przeszkadzają kotom.
(...)
Lubię fajne pucharki, medale, rozety i nagrody.
Lubię gdy jest kilka stoisk z kawą i jedzeniem, bo nie zawsze mam ochotę na naleśniki czy grilla.

Te pozycje nie generują kosztów dla organizatorów.
Im więcej stoisk tym ponoc lepiej dla organizatora - sponsorzy funduja nagrody, pucharki, medale itp. Ale moge się mylić. ;)
Za jedzenie i kawe placi każdy wystawca.


Wiem Mario,

napisałam o tym nie w kontekście kosztów klubu, tylko ogólnie organizacji.
Dla stoiska z kawą czy żarciem ważne jest ile osób odwiedzi wystawę, nie tylko wystawcy - dlatego zwiedzający to też "ich interes" i tym samym udział w wystawie tylko dal wystawców nie jest dla nich korzystny finansowo - oni nie popularyzują tej kawy tylko muszą zarobić :wink:

Poza tym, chodziło mi tez o to, ze jako wystawca zwracam uwagę na takie rzeczy jak kawa, stoiska jak również wszelkie inne rzeczy, które uatrakcyjniają wystawę lub usprawniają ją organizacyjnie.
Organizator jeden wystawy na innej jako wystawca tez ma te same problemy - niewystarczająca ilość krzesełek, popsuta klatka, zimna hala itd
A także zwrac uwagę, ze np tu był fajny pomysł i warto wykorzystać u siebie itd
Obrazek

O-l-g-a

 
Posty: 3826
Od: Śro sie 11, 2004 1:46
Lokalizacja: Łódź

Post » Wto mar 23, 2010 13:02 Re: koszty MWKR, wystawienia miotu, NOWE OPŁATY - oczami laika

Go!Go! pisze:są kluby, które wystaw nie organizują - prawda ?

jest 1 taki klub, ale już również zadeklarowany na wystawę w 2011 :wink: ciekawe dlaczego :wink:
Go!Go! pisze:kluby nie organizujące wystaw, lub organizujące jeden raz w roku małą wystawę - są, utrzymują się i ... nawet opłat dla swoich członków nie mają najwyższych - prawda ?
członkowie tych ''nie organizujących'' klubów mimo braku regulaminowego wymogu np. licencji itd ... są bardzo aktywni i licznymi grupami uczestniczą w wystawach - prawda ?
a tym samym pomagają istnieć, utrzymać się, gromadzić np. własne klatki wystawowe innym klubom i organizować im wystawy ...

ja chyba zbyt tępa jestem na takie wywody - nie mam bladego pojęcia, o czym piszesz 8O

MariaD pisze:I z całym szacunkiem - u wielu sedziów nie dowiesz się nic o swoim kocie. A o tym jak dobrać partnerów czy odebrac poród - mniej niż zeroooo

no chyba nie po to jest ocena sędziowska - to pokaz piękności i eksterieru, a nie dobór partnerów, na to chyba trzeba jeszcze spojrzeć w rodowody, sędzia to nie czarodziej :roll:
MariaD pisze:O niuansach hodowli od innych wystawców - też nie wiele. Czasami się trafi jakis pasjonat co będzie gadał godzinami o hodowli, ale to nie jest pomoc dla początkujących hodowców. Pomoc w hodowli IMHO to nie na wystawach a kontakt i pomoc w dniu codziennym hodowania..

I właśnie dlatego zgodzę się z Olgą, po to są klubu z siedzibą, seminariami, szkoleniami i możliwością spotkania się, tak fizycznie zwyczajnie. Ale oczywiście żyjemy na szczęście w demokracji, która pozwala na różne formuły funkcjonowania
MariaD pisze:FIFe nie wymaga wystaw czy licencji do prowadzenia hodowli - czy to oznacza, że FIFe się myli?.

FIFe się nie myli, FIFe daje Ci wybór i nie mówi jak masz żyć i oddychać
MariaD pisze:
O-l-g-a pisze:Jak się zarząd wypali, zrezygnuje, nie wybiorą go i będzie nowy to kto będzie odpowiadał za realizacje umowy ?

Jeżeli sala i warunki kontraktu będą super to nowy zarząd tylko powinien się ucieszyć. :)
To nie jest dobry argument - nie można dzialac wogóle na zasadzie "wszystko jest ulotne" i "żyjemy z dnia na dzień".
Kluby planują wystawy na kilka lat wprzód - w nadziei, że będa nadal działać w tym samym (mniej więcej) składzie.

Czy ty Mario zaciągasz zobowiązania finansowe na kilka lat wprzód w swoim życiu ? Ja nie, bo mnie na to nie stać, albo nie jestem w stanie przewidzieć, jak będzie za kilka lat. Rezerwacja wystawy w kalendzarzu FIFe kosztuje nic.
MariaD pisze:
O-l-g-a pisze:Lubię fajne, ciekawe stoiska, bo one urozmaicają wystawę i lubię kupować moim kotom i sobie coraz to nowsze posłanka, zabawki, duperelki
Lubię, gdy te stoiska mają miejsca sporo i nie przeszkadzają kotom.
(...)
Lubię fajne pucharki, medale, rozety i nagrody.
Lubię gdy jest kilka stoisk z kawą i jedzeniem, bo nie zawsze mam ochotę na naleśniki czy grilla.

Te pozycje nie generują kosztów dla organizatorów.
Im więcej stoisk tym ponoc lepiej dla organizatora - sponsorzy funduja nagrody, pucharki, medale itp. Ale moge się mylić. ;)
Za jedzenie i kawe placi każdy wystawca.

Mario, fajnie się z tobą dyskutuje, większość swoich błędnych wniosków kwitujesz stwierdzeniem : Ale moge się mylić. ;)
I owszem, mylisz się, pozycje wymienione przez Olgę generują koszty i to nie małe - wróć może do początku tej dyskusji, gdzie wymieniłam koszty :roll:
I owszem, za jedzenie i kawę płaci wystawca, ale za prąd i podłączenie do siły tych punktów gastronomicznych często klub.

Więc z uporem maniaka powtórzę (bo chyba z równym uporem i odpornością nie chcecie się odnieść do tego stwierdzenia) - zorganizujcie wystawę od początku do końca, dyskusja będzie łatwiejsza, bo to przypomina udowadnianie niewidomemu że niebo jest niebieskie.
Ave
 

Post » Wto mar 23, 2010 13:13 Re: koszty MWKR, wystawienia miotu, NOWE OPŁATY - oczami laika

MariaD pisze:
Ave pisze:ale w tym przypadku akurat bilansowaliśmy w naszym klubie kilka razy sprawę druku katalogu i zawsze rachunek wskazywał na drukarnię
Ale cena druku nie wynosi 10-15 zł? 8)

Nie, wynosi około 16-18 zł. za sztukę
Ave
 

Post » Wto mar 23, 2010 13:52 Re: koszty MWKR, wystawienia miotu, NOWE OPŁATY - oczami laika

Ave, wyciągasz moje wypowiedzi z dyskusji z O-l-g-a, więc tracą na sensie.

Ave pisze:I owszem, mylisz się, pozycje wymienione przez Olgę generują koszty i to nie małe - wróć może do początku tej dyskusji, gdzie wymieniłam koszty

Stoiska sponsorów generuja koszty?
Wydawalo mi się, że za m2 hali chcący tam mieć stoisko płaci organizatorowi - głównie w naturze.

To znaczy, że organizator płaci stoiskom za obecność na wystawie? 8O
Obrazek

MariaD

Avatar użytkownika
 
Posty: 39352
Od: Pt mar 19, 2004 18:31
Lokalizacja: Warszawa-Mokotów

Post » Wto mar 23, 2010 14:07 Re: koszty MWKR, wystawienia miotu, NOWE OPŁATY - oczami laika

Ave pisze:
MariaD pisze:
Ave pisze:ale w tym przypadku akurat bilansowaliśmy w naszym klubie kilka razy sprawę druku katalogu i zawsze rachunek wskazywał na drukarnię
Ale cena druku nie wynosi 10-15 zł? 8)

Nie, wynosi około 16-18 zł. za sztukę

http://www.drukowanieulotek.pl/checkout/cart/ :D
Warto poszukać czegoś tańszego ;) Nawet potroiwszy liczbę kartek wyjdzie taniej.
Obrazek

MariaD

Avatar użytkownika
 
Posty: 39352
Od: Pt mar 19, 2004 18:31
Lokalizacja: Warszawa-Mokotów

Post » Wto mar 23, 2010 14:21 Re: koszty MWKR, wystawienia miotu, NOWE OPŁATY - oczami laika

MariaD pisze:http://www.drukowanieulotek.pl/checkout/cart/ :D
Warto poszukać czegoś tańszego ;) Nawet potroiwszy liczbę kartek wyjdzie taniej.

Katalog to nie ulotka, weszłam na proponowaną stronę, przeczytałam i policzyłam - wychodzi drożej niż w drukarni, a do tego nie są wliczone koszty składu i zszycia.
Mario, proponuję zrobienie kosztorysu wyprodukowania jednostkowego katalogu 50-70 stron, bo nie bardzo wiem, jak to liczysz :roll:
biorąc nawet najtańszą wersję:
http://www.drukowanieulotek.pl/250-szt- ... gr-m2.html
i mnożąc przez ilość kartek x 60 (uśredniając) to koszt jednego kompletu kartek bez jakiegokolwiek spięcia = 60 zł.
Ave
 

Post » Wto mar 23, 2010 14:28 Re: koszty MWKR, wystawienia miotu, NOWE OPŁATY - oczami laika

Ave pisze:
MariaD pisze:http://www.drukowanieulotek.pl/checkout/cart/ :D
Warto poszukać czegoś tańszego ;) Nawet potroiwszy liczbę kartek wyjdzie taniej.

Katalog to nie ulotka, weszłam na proponowaną stronę, przeczytałam i policzyłam - wychodzi drożej niż w drukarni, a do tego nie są wliczone koszty składu i zszycia.
Mario, proponuję zrobienie kosztorysu wyprodukowania jednostkowego katalogu 50-70 stron, bo nie bardzo wiem, jak to liczysz :roll:
biorąc nawet najtańszą wersję:
http://www.drukowanieulotek.pl/250-szt- ... gr-m2.html
i mnożąc przez ilość kartek x 60 (uśredniając) to koszt jednego kompletu kartek bez jakiegokolwiek spięcia = 60 zł.

obiecałam sobie milczeć, bo jestem pewna, że w tej dyskusji nikt nikogo nie przekona, ale w tej sprawie to się wypowiem, bo to moja działka zawodowa
(może nikt mi nie zarzuci, że nie wiem, o czym piszę).
nie można liczyć kosztów druku według parametrów dla ulotek.
cmyk to kolor, jakiś klub drukuje CAŁY katalog kolorowy?
i do tego na kredowanym papierze o gramaturze powyżej 100? 8O
Izabela
Obrazek

Marcepan

Avatar użytkownika
 
Posty: 1629
Od: Śro lip 11, 2007 15:22
Lokalizacja: Sopot

Post » Wto mar 23, 2010 14:33 Re: koszty MWKR, wystawienia miotu, NOWE OPŁATY - oczami laika

Weszłam na dawną stronę podforum kalendarzowego i w 2006 r. koszt druku kolorowego, forumowego kalendarza dużego formatu (ktoś go pamięta?) na kredowym papierze gramatury 150 wyniósł 6 zł./szt.
Obrazek

MariaD

Avatar użytkownika
 
Posty: 39352
Od: Pt mar 19, 2004 18:31
Lokalizacja: Warszawa-Mokotów

Post » Wto mar 23, 2010 14:36 Re: koszty MWKR, wystawienia miotu, NOWE OPŁATY - oczami laika

Go!Go! pisze:Ave
... Kluby organizują wystawy - przede wszystkim dla takich jak Ty, - żeby się utrzymać więc żebyś mogła gdzieś należeć, - bo znajduje się w prawie każdym mała grupka zapaleńców, którym sprawia to niebywałą przyjemność i daje satysfakcję pomimo orczej pracy ...
są kluby, które wystaw nie organizują - prawda ?
Ave pisze:jest 1 taki klub, ale już również zadeklarowany na wystawę w 2011 :wink: ciekawe dlaczego :wink:
Bynajmniej nie dlatego "żeby się utrzymać".
Klub prosperuje bardzo dobrze :piwa:
Obrazek

Projektowanie stron internetowych www.mirieldesign.com --- Genetyka: Dziedziczenie kolorów w pigułce, Inbred --- Koty norweskie leśne Skogkatt.pl

Miriel

Avatar użytkownika
 
Posty: 1287
Od: Czw lut 12, 2004 18:27
Lokalizacja: Kielce

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: s.werka.s.s, SMK1 i 8 gości