Znana behawiorystka w Kocich Sprawach... Jasny szlag!

[aniaposz]

Ja tylko krótko o moich kotach na podstawie skromnego doświadczenia. Nesca zabrana od matki w wieku ok. 8 tygodni jako jedna z trójki rozbrykanego rodzeństwa. Od początku łagodna w zabawach, nieużywająca pazurków, atakująca bez widocznej agresji. W tym samym czasie koleżanka adoptowała kotkę, wychowującą się bez rodzeństwa (miot uśpiony zaraz po urodzeniu). Kotka drapiąca i agresywna (według słów koleżanki). Nie wiedząc wówczas o kotach nic, wydedukowałam, że może mieć to związek z uczeniem się wzorców zachowań podczas zabaw i kontaktu z rodzeństwem i matką. Tak sobie teraz myślę - a gdyby została z nimi jeszcze przez kolejny miesiąc, może nie wyrosłaby na dzika, który z trudem zaakceptował dokocenie Ramzesem?

Ramzes, znaleziony jako kilkutygodniowe wychudzone kocię. Nie znam jego przeszłości. Fizycznie zdrowy, nawet pcheł nie miał. Dwie rzeczy zwracają moją uwagę: od początku ciumkał i ciumka do tej pory (najczęściej moją rękę albo... pachę TŻa ), a ma już przeszło dwa lata. Często i głośno miauczy. Był taki już jako maluch, domagał się uwagi i zabawy, ignorowany - chodził i jęczał. Nie wiem czy to ma związek ze zbyt wczesnym odłączeniem od matki, nie sposób teraz tego stwierdzić, ale tak się po prostu zastanawiam, kiedy czytam ten wątek...

[Sihaja]

Jestem ciekawa, czy pani be. wogóle odpisze....

[Nordstjerna]

Co do jednych kociaków "dzikich" oswajających się lepiej, inne gorzej - to może być sprawa dziedziczna - 70% cech charakteru się dziedziczy (ludzie też ) Poza tym matka przekazuje wzorce zachowań potomstwu. Sama nieufna i agresywna prawdopodobnie wychowa dzikie i trudnoswajalne kociaki.

Niekoniecznie tak musi być - przykład siedzi w mojej łazience: miot dzikiej kotki o wiele mówiącym imieniu Wścieklica. Odchowany przez agresywną matkę do (prawie) przepisowego terminu, w klatce. Matka uczyła syczeć, atakować, straszyć "strzelaniem z nosa". Jej (wyrodne) dzieci włażą na kolana, mruczą nawet w trakcie dawania zastrzyku, gadają do człowieka. Jest jeden wyjątek w miocie, nieco bardziej zdystansowany. I jeden mega-miziak, taki był jeszcze w klatce z mamuśką.
Mamuśka wali łapą z pazurami przy każdej okazji (już wysterylizowana, po odłączeniu kociąt) i nie zamierza się spoufalać z człowiekiem. Na całe szczęście, zresztą.

[genowefa]

Co do jednych kociaków "dzikich" oswajających się lepiej, inne gorzej - to może być sprawa dziedziczna - 70% cech charakteru się dziedziczy (ludzie też ) Poza tym matka przekazuje wzorce zachowań potomstwu. Sama nieufna i agresywna prawdopodobnie wychowa dzikie i trudnoswajalne kociaki.

Jak to się mówi na dwoje babka wróżyła Rózia ma dwóch braci, wszyscy zgarnięci jednocześnie w wieku ok. 2 m-ce (Mysza popraw mnie jeśli się mylę). Bracia normalni, Rózia nie ten teges z główką

[Jana]

Szanowna Pani,

Bardzo cieszę się, że "Kocie Sprawy" czytają osoby tak doświadczone i świadome wagi przebywania kociąt z matką jak Pani. Proszę jednak zwrócić uwagę, że praktycznie przez cały artykuł ja również podkreślam jak ogromne znaczenie odgrywa matka w socjalizacji kociąt. Co więcej, piszę również, że kocięta przebywające z matką w naturze przez 8 tygodni są uprzywilejowane, a przez to i spokojniejsze w porównaniu z tymi odstawianymi w szóstym tygodniu. Socjalizacja nie polega jednak tylko na samym kontakcie z człowiekiem (np. Panią) ale na doświadczeniu różnorodności bodźców (różni ludzie, w różnym wieku, różne sytuacje, różne otoczenie itp.), co ma kluczowe znaczenie w późniejszym postrzeganiu świata jako bezpiecznego. Wczesna socjalizacja nie równa się "oswojeniu". To raczej zjawisko, które można porównać z opisywanym w etologii wpajaniem. Jedyny taki okres w życiu zwierzęcia, bardzo ważny w kształtowaniu mózgu (wytwarzaniu odpowiednich połączeń nerwowych). Oswoić można nawet dzikie zwierzęta, które nigdy nie miały kontaktu z człowiekiem. Jednak nie będziemy mieć wpływu na kształtowanie się mózgu tych zwierząt, o ile proces wpajania juz się u nich zakończył.
Moja wiedza oparta jest nie tylko na doświadczeniu własnym ale również doświadczeniu innych lekarzy weterynarii zajmujących się medycyną behawioralną, a spisanym m.in. w podręczniku "BSAVA Manual of Canine and Feline Behavioural Medicine" oraz przkazanym mi podczas specjalizacji ESAVS "Veterinary Behavioural Medicine".
Co do oddawania kociąt przed pierwszym szczepieniem - pozwolę się z Panią nie zgodzić, ponieważ oddając kocięta w wieku 6-7 tygodni, posiadają one jeszcze odporność bierną przekazaną przez matkę (dlatego idealny czas na szczepienie to 8 tygodni, bo wcześniej mało która szczepionka jest w stanie ją przełamać). Proszę pamiętać, że szczepionka to osłabione wirusy. Bardzo często kocięta po spadku odporności biernej zarażają się chorobami wirusowymi od własnej matki - nosicielki.
Reasumując - niewiele osób posiadających koty ma taką wiedzę i świadomość potrzeby socjalizacji jak Pani. W większości przypadków hodowca (w szeroko rozumianym znaczeniu) nie dostarcza kociętom różnorodnych bodźców i w rezultacie na socjalizację może być już za późno. Nic strasznego się nie dzieje jeśli nasz kot jest "dzikuskiem" i boi się obcych w domu. Problem jednak się zaczyna, gdy dochodzi do uogólnienia lęku i fobii, lub gdy po prostu chcemy zabrać kota ze sobą na wakacje. Pani oddawać będzie kocięta, kiedy uzna za stosowne, wiedząc, że zrobiła wszystko co w Pani mocy, aby były w nowym domu szczęśliwe. Ja, powołując się na swoje doświadczenie i literaturę, będę pisać do tzw. większości.

Pozdrawiam,

lek. wet. Jagna Kudła

[galla]

O bosz, co za kocopały...

A po czym Szanowna Pani be poznaje, że okres "wpajania" się już zakończył? Bardzo mnie to ciekawi...
Rozumiem, że kończy się on, zgodnie z ową literaturą fachową, w 9tym, a nawet 7mym tygodniu życia?
Chciałam zauważyć, że owa literatura fachowa to, w tym względzie, zaledwie dwie pozycje - mało na wyciągnięcie tak daleko idących wniosków.
O praktyce nawet się nie wypowiadam - to co pisze świadczy niestety o tym, że nie ma jej zbyt dużo.
To, że miała do czynienia z już zsocjalizowanymi zwierzakami nie powoduje, że jej doświadczenie w tym względzie jest duże. Świadczy niestety tylko o tym, że nie wie z praktyki, że jest zwyczajnie inaczej, niż mówi - bo nie spotkała kociąt dzikich, powyżej 9tego tygodnia życia, które się i oswajały i socjalizowały.

Pani podkreśla, że kontakt z matką jest ważny. Ale najwyraźniej tylko do 6tego tygodnia życia, bo potem to zwierzę można co najwyżej oswoić, ale na pewno nie zsocjalizować.

Jeeeny, pęknę chyba

A kwestia szczepień - też brak praktyki i wiedzy weterynaryjnej wychodzi.

Przeraża mnie to. Bo tacy ludzie są autorytetami i to z ich ust owa większość, wspominana przez panią be, spija wątpliwą mądrość.
A potem trzeba zbierać owe odstawione w idealnym wieku 6 tygodni koty, które są wywalane, bo dorosły i okazało się, że nie nauczyły się podstawowych zachowań i gryzą albo są agresywne, albo upierdliwe - cokolwiek.
A nieszczepione 6tygodniowe kocięta, odstawione od matki, umierają na pp.
Ale przecież mądra pani w gazecie powiedziała, że tak jest dobrze, prawda?

[tumasia]

(...)a wlasciwie skad wiadomo ze nie? Skad wlasciwie wzielo sie to 12 tygodni wciaz powtarzane ?

Nie 12, a wiek pomiędzy 10, a 12. Osobiście uważam, ze najlepszy wiek do wydawania kociąt to 13-17 tygodni (po dwukrotnym szczepieniu i odpowiedniej kwarantannie).

Z własnego doświadczenia napiszę (omijając program odrobaczeń i szczepień, o których była już mowa) : poza tym, że dotyk i zapach człowieka jest dla kociąt szczególnie ważny w pierwszych dniach życia, to potem istnieje specjalna więź matki z kociakami. Kocięta mniej więcej do 2-3 tygodnia życia krzyczą brane na ręce, są niezadowolone i niechętne obcowaniu z człowiekiem. W wieku 3-6 miesięcy kociaki rzeczywiście zaczynają akceptowac w pełnym wymiarze obecnośc człowieka. Po tym czasie kocięta znowu ignorują obecnośc człowieka: zaczynają byc wszędobylskie, zwiedzają pod okiem matki najgłębsze zakamarki - zakazów i nakazów człowieka nie rozumieją - dla nich znowu ideałem jest matka i jej zachowania. Nie znaczy to, że nie chcą byc głaskane, tylko to, że, że świat jest za ciekawy i za bardzo maluchy pragną naśladowac zachowania matki, by spędzac godziny na kolanach człowieka (co nie znaczy to również, że jeśli matka sypia w łóżku człowieka, to one sobie tej przyjemności odmówią). To jest wiek naśladownictwa - matki. Dopiero mniej więcej w 10-11 tygodniu życia kocię zaczyna z powrotem byc proczłowiecze. Odkrywa przyjemnośc bycia z człowiekiem, odkrywa radośc z bycia na kolanach, w tym czasie powoli matka przestaje byc "przewodnikiem", a jej miejsce zajmuje człowiek... 12 tygodniowego kociaka matka nie odrzuca, ale go z lekka lekceważy. Cyca ewentualnie (od czasu do czasu) da, ale ogólnie mało ją już maluch obchodzi. A kociak cały czas jest zaciekawiony światem. Zatem wkracza do swojego "nowego" świata ciekawy, ale nie uzależniony od matki. Szybko tez akceptuje nowego właściciela. Ciekawośc świata nie pozwala mu na zbyt długą tęsknotę, a zapach ludzki jest przyjaznym...

[sanna-ho]

[...]

[galla]

No i nie bez znaczenia jest sama biologia - niewiele kocic odstawi sześciotygodniowe kocięta, podczas gdy dwunastotygodniowe - jak najbardziej matka zacznie odsuwać.
Z jakiegoś powodu jest to tak urządzone.

[galla]

Wiecie co - nie rozumiem jeszcze jednego.
Pani be pisze, że generalnie schemat, który "zaproponowała" Jana jest właściwy.
Skoro jest właściwy, to czemu forsować schemat inny, który, jak wynika z tego co napisała pani be, jest jednak kulejący?
W tej sytuacji nie może być dwóch właściwych schematów - albo odstawianie kociąt w wieku 6 tygodni jest właściwe i konieczne, albo nie jest. Nie ma inaczej.
Czy naprawdę lepiej jest głosić, żeby osoby niedoświadczone odstawiały kociaki od matki wcześnie i potem miały z nimi problemy w wieku dorosłym, a osoby doświadczone trzymały się schematu, gdy kociaki przebywają z matką dłużej? Czy jednak odwrotnie? Bo jednak to większość jest niedoświadczona i pani be tej większości pokazuje, że działanie w sumie nie do końca dobre, jest lepsze.
Czy też powinno być odwrotnie - osobom z mały doświadczeniem lepiej uświadamiać większą potrzebę przebywania kociąt z matką, a osobom doświadczonym zostawić ewentualną konieczność wcześniejszego odsadzenia?
Pani be zachowuje się niestety tak, jakby profesorowi zalecała lekturę Dzieci z Bullerbyn a przedszkolakowi Zbrodnię i karę

I w ogóle nie widzę tu miejsca na jedną, bardzo ważną rzecz - charakter konkretnego kota.
Nie wszystko da się wyjaśnić za pomocą behawiorystycznych formułek. Czasem po prostu kot taki jest. Szkoda, że behawiorysta o tym nie mówi, bo jak nikt inny powinien zdawać sobie z tego sprawę.
Tak samo jak z jeszcze jednej rzeczy - koty nie lubią zmian. Nieważne, czy chodzi o jazdę w inne miejsce, czy nowy mebel w domu. One tego zwyczajnie nie lubią, bo taka jest ich natura. O której nikomu nie wolno zapominać - a zwłaszcza komuś, kto uczy innych jak z kotem postępować

[Anja]

ufff, doczytalam
Jana, jak pewnie kojarzysz wszystkie koty mam "z ulicy", pojawialy sie u nas w wieku ok. 6 tyg. Brucek z Hrupka byli pierwsi. Otoz socjalizowanie Hrupki zajelo mi ponad rok, w przeciwienstwie do jej brata Brucka, ktory zaufal nam dosc szybko. Mala miala nagle ataki strachu, bala sie trzymania na rekach, drzala jak sie probowalo utrzymac na kolanach, do tego czesto plakala. Czasem byly jasniejsze chwile, ale uznalismy ze pieszczoszki z niej nie bedzie, miala tak zaburzone poczucie bezpieczenstwa, ze az zal serce sciskal. Na dodatek nie potrafila sie myc i dbac o siebie. Pierwsza samodzielna toalete wykonala przed ukonczeniem roku, wczesniej czyscil ja Brucek, albo my .
Na szczescie sie pomylilismy, bo ten rok cierpliwosci i zgody na jej psychozy zaoowocowal nam kotka, ktora obecnie przepada za kazda pieszczota, a spanie na kolanach jest jej ulubionym zajeciem. Jednak do tej pory potrafi wpadac w takie amoki poplakiwania, jak wtedy kiedy byla malenka i taka wystraszona. I ma swoje odchylenia. Potrzebuje duzo ciepla, czulosci i tolerancji.
Z tego co pisze pani behawiorystka Hrupka powinna zachowywac sie inaczej, np. tak jak jej brat Brucek.
To co znowu z nia cos nie tak?
Poza tym odstawianie (o ile nie ma koniecznosci) 6 tyg. malenstw od matki uwazam za nieludzkie. Do tego nie musze byc fachowcem w dziedzinie zwierzat, wystarczy to co sama widzialam. Takie maluchy sa jeszcze nieporadne i bardzo dziecinne. Na poczatku kazdy tydzien wiecej to w ich rozwoju pokonana mila. Ale kazda mila ma swoj czas, bo nie kazdy jest od razu dlugodystansowcem...

[galla]

Z tego co pisze pani behawiorystka Hrupka powinna zachowywac sie inaczej, np. tak jak jej brat Brucek.
To co znowu z nia cos nie tak?

Pewnie jej się okres wpajania skończył w wieku dwóch tygodni. No, może trzech. U Hrupki to pewnie był idealny czas na odstawienie

[Anja]

Z tego co pisze pani behawiorystka Hrupka powinna zachowywac sie inaczej, np. tak jak jej brat Brucek.
To co znowu z nia cos nie tak?

Pewnie jej się okres wpajania skończył w wieku dwóch tygodni. No, może trzech. U Hrupki to pewnie był idealny czas na odstawienie

no prosze, gdyby nie Ty w zyciu bym na to wpadla dziekuje
czyli trzeba bylo szybciej ja zabrac matce to by normalna byla....

[ossett]

. 12 tygodniowego kociaka matka nie odrzuca, ale go z lekka lekceważy. Cyca ewentualnie (od czasu do czasu) da, ale ogólnie mało ją już maluch obchodzi. A kociak cały czas jest zaciekawiony światem. Zatem wkracza do swojego "nowego" świata ciekawy, ale nie uzależniony od matki.

Twoje obserwacje pokrywaja się z moimi; te 12 tygodni to pewna naturalna granica dla kociaków odchowywanych przez matkę.
Zdarzyło mi sie w domu miec kotkę z dwoma małymi, niespecjalnie się wtrącałam do spraw związanych z kociętami, ignorowałam je właściwie, ale zauważyłam, że one w pewnym momencie (mając ok. 12 tygodni ) zaczęły przedkładać moje towarzystwo nad towarzystwo innych kotów.
Z nimi zaczęły sie socjalizować znacznie wcześniej; więc i te 6 tygodni też pewnie jest pewną naturalna granicą - wtedy towarzystwo innych istot oprócz matki staje się dla kociąt atrakcyjne (te moje zaczęły hulać z innymi kotami mając 2 miesiące(po miesięcznej kwarantannie-więc nie wiem jak zachowywałyby się wobec innych kotów mając 6 tygodni).
Od pewnego czasu też obserwuję rodzinkę dzikich kotów: mamę, dwa maluchy i dwoch ich duzo starszych braci. Maluchy zaczęły być pozostawiane czasem poza kryjówką pod "nadzorem" braci mając ok. 6 tygodni.
Nie czytałam jeszcze tego artykułu w Kocich Sprawach , ale może chodziło tam po prostu o to, aby nie odrywać od matki kociąt mających mniej niż 6 tygodni. Ludzie często poszukują kociąt mających 4 tygodnie.

[Ola M.]

Nie bardzo rozumiem, o co behawiorystce chodzi Wychodzi, że i Jana i ona mają rację, ale jej racja jest skierowana do mas. Czyli co - tylko wybrańcy mogą się właściwie zajmować kotami, reszta niech robi, co chce?
Imprinting faktycznie kończy się ok 6 tyg. życia, wg wielu teorii nawet w 4 tyg. I co z tego? Imprinting to nie wszystko - to tylko "wpojenie kotu, że jest kotem". Nauka wszelkich zachowań społecznych nie odbywa się poprzez imprinting. A chyba na tym socjalizacja polega?
No, ale jeśli właściwą drogą jest oderwanie na siłę malucha od matki i rodzeństwa, a później chodzenie do behawiorysty na terapię, to gratuluję pomysłu.

I w ogóle nie widzę tu miejsca na jedną, bardzo ważną rzecz - charakter konkretnego kota.
Nie wszystko da się wyjaśnić za pomocą behawiorystycznych formułek.

Ale właśnie behawioryzm na tym polega. W bardzo dużym stopniu ignorowane są różnice indywidualne.
Jest problem - stosuje się określony schemat terapii. Z tego znakomita większość tych schematów jest taka sama - oparta wyłącznie na warunkowaniu w jego różnych odmianach.