Dyskusja o powodach oddania kota

[Aniada]

Człowiek - ten sam, którego stawiasz Racjonalisto tak wysoko - jako jedyny spośród wszystkich żyjących istot jest w stanie spłodzić zwyrodnialca. Tylko ludzkie potomstwo (które tak opiewasz) może być okrutne. Nawet jeśli pozostaje jeszcze w wieku dziecięcym. Ludzkie dzieci maltretują dla zabawy, ludzkie dzieci dla zabawy mordują. Nawet jeśli przyjęłabym (a nie przyjmuję) do wiadomości, że zwierzę pozbawione jest zdolności myślenia abstrakcyjnego, zawsze pozostanie w mojej głowie świadomość, że fizycznie cierpi tak samo. Co więcej - człowiek w pewnych sytuacjach jest w stanie tłumaczyć okrucieństwo drugiego człowieka, ale dramat zwierzęcia polega na tym, że ono NIE WIE, DLACZEGO??? Nie wie, za co. W chwili cierpienia jest dużo bardziej przerażone niż człowiek, bo nie pojmuje powodów. Co do rzekomej niezdolności myślenia abstrakcyjnego czy planowania, to - no cóż, dla mnie istnienie tych dwóch aspektów zwierzęcego życia jest tak oczywiste, tak jasne i niepodważalne jak moje własne imię. Skoro ty nigdy nie zauważyłeś np. zdolności zaplanowania sobie czegoś przez zwierzę - to współczuję. Omija cię prawda tak ewidentna, że gdy się do tego przyznajesz przywodzisz mi na myśl bezduszną maszynę. Posiadając zwierzę wstydziłabym się słów takich jak Twoje. Każdy, kto mieszka ze zwierzęciem i choć trochę stara się je zrozumieć może powiedzieć, że słowa twoje są tak puste i nieprawdziwe jak słowa ślepca usiłującego referować zadrukowaną księgę, którą po raz pierwszy trzyma w dłoni. Twoje posiadanie zwierzęcia jest posiadaniem kolosalnie ułomnym, skoro twierdzisz, że ono nie myśli, nie analizuje, nie planuje.
Od wielu lat pracuję z dziećmi. Nie raz powtarzałam, że one powinny się uczyć od moich zwierząt. Stawiam zwierzęta o niebo wyżej od ludzkiego potomstwa, którego nie rozumiem i nawet nie mam już sił, aby się starać. Nie rozumiem okrucieństwa, którego owo potomstwo jest chodzącą wizytówką. Nie pojmuję agresji, chamstwa, bezgranicznego braku zdolności logicznego myślenia, braku wyobraźni i fantazji, braku umiejętności dostrzegania związków między faktami, zaniku MYśLENIA ABSTRAKCYJNEGO, bezradności w każdej sytuacji, niezdolności do empatii. Nie rozumiem bezgranicznej pustki w duszy i sercu dziecka XXI wieku. Dziecko, które tak wysoko stawiasz ma głowę pełną obrazów, a zupełnie nie posiada wyobraźni. Co za tym idzie, nie ma także źdźbła empatii, nie jest w stanie przyjąć do wiadomości, zrozumieć, co czuje druga istota. Gdy czytam to, co piszesz - ogarnia mnie pusty, żałosny śmiech. Masz dużą wiedzę, tylko nie obserwujesz świata. Twoja wiedza jest pusta jak głęboka, wyschnięta studnia. Zafascynowany słuchasz jej echa. Współczuję Ci.

[ana]

wow, iluż tu literatów

a wracając do tematu:
kavala, nie ma jakiegoś ogólnie obowiązującego wzoru umowy adopcyjnej.
Myślę, że strona wydająca zwierzę ustala warunki sama, a potencjalny opiekun albo się zgadza, albo nie.

[Estraven]

Od racjonalisty można by oczekiwać czegoś więcej - racjonalnych argumentów.
Tym zdaniem przekreśliłeś wszystko, co do tej pory napisałeś, a tym samym potwierdziłeś poniekąd to, co o Tobie napisało kilkoro interlokutorów.

Sądzę, że to bardzo trafna uwaga.

Racjonalisto - wspomniałem już o tym wcześniej, ale od tamtej pory dostarczyłeś mi nowych argumentów, w tym i powyższy. Wbrew nickowi, który przyjąłeś, zdajesz się rzeczywiście unikać w znacznej mierze racjonalnej postawy na rzecz myślenia potocznego, które jest konglomeratem różnych typów myślenia i które zezwala na uleganie stereotypom. W tym i takim, o jakich mowa na poprzednich stronach.

Do tych zaś, którzy przeciwstawiają racjonalizm sercu. Istniało takie potoczne wyobrażenie, pewnie istnieje też nadal, ale w sumie jest błędne, jak sądzę. Racjonalizm - przynajmniej ten współczesny - nie oznacza odrzucenia emocji i uczuć czy ich lekceważenia. W takiej psychologii ("zwykłej" czy społecznej) docenia się ich rolę co najmniej od lat czterdziestych zeszłego stulecia i raczej nie ma obecnie pełniejszej koncepcji człowieka (czy z wolna - także koncepcji bytu psychicznego innych istot) która by je wykluczała z obszaru swoich zainteresowań.

[Izabela]

Moge powiedziec jak wyglada sytuacja umowy adopcyjnej w Ciapkowie. Zawsze powtarzam ludziom adoptujacym futra, ze gdyby wydazyla sie jakas sytuacja losowa kot wraca do mnie. Uczulam ludzi, zeby nie wstydzili sie, zeby otwarcie powiedzieli co jest nie tak bo nie chcialabym sytuacji, ze kot wziety ze schroniska po czasie trafia na podworko. Zreszta zanim kot zostanie wydany, jest wywiad, Anka sama wie jak potrafimy przeswietlac ludzi chociaz zdazylo sie pare razy, ze mialam nieudane adopcje.
Reasumujac, lepiej zeby zwierzak trafil do schroniska niz na ulice i taki zapis powinien byc w kazdej schroniskowej umowie adopcyjnej.
W przypadku Armaty wolalam go zabrac do siebie bo to co uslyszalam w rozmowie telefonicznej dalo mi do myslenia, ze kot moze zostac po prostu wystawiony za drzwi.
Z optymistycznych wiesci... prosze o kciuki dla Armaty

[bellavita]

KCIUKI SA !!!!!!!!!!!!

[misia007]

Armato

[PumaIM]

Ojoj, pewnie!

Co do Racjonalisty... Definicja SP PWN mówi:
"Racjonalizm - przekonanie o sile i możliwościach poznawczych rozumu ludzkiego oraz o konieczności kierowania się nim we wszelkim działaniu".
Akurat w możliwości poznawcze własnego rozumu zdaje się nasz Racjonalista nie wierzy - a w każdym razie odrzuca bądź lekceważy owo "poznanie", które mieszka w jego domu. Trzyma się przebrzmiałych pojęć nt. zwierząt, które rzekomo nie myślą, nie czują jak ludzie, rządzą się wyłącznie instynktami i działają na zasadzie odruchów. A wystarczyłoby obserwować postępowanie własnego kota - to bardzo edukujące zajęcie Zwierzęta być może nie myślą abstrakcyjnie (a nie wiemy tego na 100%, bo nie mamy jak się o tym przekonać), ale z całą pewnością pojmują związki przyczynowo-skutkowe, umieją planować swoje działania, wykazują się twórczą inwencją w rozwiązywaniu konkretnych problemów. W sferze odczuwania są bodaj bardziej wrażliwe niż ludzie - my nauczyliśmy się tłumić emocje, środkami medycznymi usuwać ból. One nie mają tego luksusu, ani luksusu racjonalizacji swojego cierpienia. Cokolwiek przeżywają, muszą to przeżyć w pełni i do końca, znieść lub umrzeć.

[biamila]

A mi jest szkoda Racjonalisty ,on bowiem ma takie podejście do zwierząt jak radziecki kosmonauta co do istnienia siły wyższej,tzn.wiele razy był w przestrzeni kosmicznej ,ale nigdy nie widział Boga.Racjonalista przebywa w jednym domu z kotem i nie widzi ,i nie czuje żadnej więzi z kotem,od po prostu zwierz ze swymi instynktami mieszka w domu Racjonalisty.....Ubogi Racjonalista ,biedny ,żadnych emocji,żadnego uczucia ...chłód .... czysta kalkulacja okropność .Współczuję bardzo .

[cariewna]

Nasjpierw watek glowny, ktory "spobocznial":
Nie zamierzam jej oceniac, chcialam napisac, ze doskonale rozumiem, co kierowala dziewczynami, ktore opisaly sytuacje i ich negatywne wypowiedzi dotyczace Marcik.
Nie znam poprzedniego watku Armaty. O ile dobrze zrozumialam Marcik zobowiazala sie do opieki nad kotem. Z wlasnej woli wziela za niego odpowiedzialnosc. Wobec dziewczyn ktore szukaly dla kota pomocy. Wiedziala, ze kot potrzebuje odpowiedniej karmy i leczenia. I te kwestie zaniedbala. Nastepnie, kiedy wynikly "problemy" z TZ kota oddala do schroniska mimo oferowanej przez Izabele pomocy i mimo tego, ze znala warunki kotow schroniskowych.
Jak dla mnie jest to jak najbardziej powod zeby wyrazic opinie i to nawet tak jednoznaczne jakie wyrazily dziewczyny. Biorac za cos odpowiedzialnosc musimy sie liczyc z konsekwencjami bycia nieodpowiedzialnym. Rowniez z publiczna krytyka.
Ale Tobie, Racjonalisto, nic nie daje podstaw do krytykowania osob, ktore wyrazaja swoj osad nad Marcik. Poniewaz osoby te byly osobiscie zaangazowane w uratowanie tego zwierzecia, poniewaz osobiscie oferowaly pomoc. A Marcik odrzucala te propozycje, dzialajac z krzywda dla zwierzecia. A Ty snujesz jedynie jakies spoleczne rozwazania, nie majace juz teraz tak naprawde punktu stycznego ani z Marcik, ani z Armata.

Kciuki za kota. Olbrzymie.

I jeszcze jedno. Mam w domu dwie umowy adopcyjne. Nawet jesli nie maja wartosci prawnej to staram sie do nich stosowac (zalozylam siatke na balkon, karmie troche inaczej koty, przed kupnem kwiatka zastanawiam sie na ile jest szkodliwy dla zwierzat. Nie dlatego, poniewaz sie boje konsekwencji. Ale poniewaz podjelam sie opieki nad zwierzakiem i dzialania, ktore podejmuje pod te opieke podpadaja. Szczegolnie, ze to nie sa jakies wydumane z odlegluch galaktyk zadania, tylko latwe (przy odrobinie checi i dobrej woli) do spelnienia warunki.
Czasami wole sobie czegos nie kupic, ale kupic karme urinary dla Williama Blake'a/Burroughsa. Bo on jest ode mnie zalezny, bo sam sobie nie kupi i poniewaz jestem za niego odpowiedzialna.

Watek poboczny, ktory "zglownial"

Od racjonalisty można by oczekiwać czegoś więcej - racjonalnych argumentów.
Tym zdaniem przekreśliłeś wszystko, co do tej pory napisałeś, a tym samym potwierdziłeś poniekąd to, co o Tobie napisało kilkoro interlokutorów.

Sądzę, że to bardzo trafna uwaga.

Racjonalisto - wspomniałem już o tym wcześniej, ale od tamtej pory dostarczyłeś mi nowych argumentów, w tym i powyższy. Wbrew nickowi, który przyjąłeś, zdajesz się rzeczywiście unikać w znacznej mierze racjonalnej postawy na rzecz myślenia potocznego, które jest konglomeratem różnych typów myślenia i które zezwala na uleganie stereotypom. W tym i takim, o jakich mowa na poprzednich stronach.

Do tych zaś, którzy przeciwstawiają racjonalizm sercu. Istniało takie potoczne wyobrażenie, pewnie istnieje też nadal, ale w sumie jest błędne, jak sądzę. Racjonalizm - przynajmniej ten współczesny - nie oznacza odrzucenia emocji i uczuć czy ich lekceważenia. W takiej psychologii ("zwykłej" czy społecznej) docenia się ich rolę co najmniej od lat czterdziestych zeszłego stulecia i raczej nie ma obecnie pełniejszej koncepcji człowieka (czy z wolna - także koncepcji bytu psychicznego innych istot) która by je wykluczała z obszaru swoich zainteresowań.

Tutaj sie zgadzam w stu procentach. Studiowalam matematyke i uwazam sie za analityczny umysl (moze niekoniecznie wlasnie za racjonaliste, raczej wlasnie polaczenie racjonalizmu z emocjami,a le o tym pozniej). I jestem w stanie podac przyklady Twojej niekonsekwencji, racjonalisto.
Stawiajac zwierzeta wyzej niz ludzi opierasz sie na stereotypie "zwierzeta nie maja myslenia abstrakcyjnego, maja instynkt". I przywolujesz milosc rodzicielska do milosci do zwierzat. Co jest zupelnie absurdalne - jedyna roznica jest taka, ze dziecko i zwierze naleza do innego gatunku - dziecko do naszego, zwierze nie. Analitycznie bedzie. Milosc matczyna jest tylko miloscia instynktowna (pomijajac patologie wspomniane wyzej przez niestety nie pamietam kogo, bo ucieklo na poprzednia strone), sluzaca podtrzymaniu gatunku naszego. Milosc do zwierzat jest podtrzymaniem gatunku zwierzecia. Ale oba sa instynktowne - przynajmniej z punktu widzenia nauki. Dzieckiem tzreba sie opiekowac, bo nie jest w stanie samo przezyc i urodzic inne dzieci etc. Wiec jest milosc matczyna, jedna z najsilniejszych emocji na swiecie, ktora wymusza te opieke. (to jest podejscie naukowe, wiadomo, ze milosc mojej mami do mnie to oprocz tego instynktu rowniez przywiazanie, szacunek do tego, jakie obie jestesmy etc. Ale naukowo to tylko instynkt). Z kolei koty, po oswojeniu przez czlowieka, aby przezyc, staly sie ladne i mile. To jest ich reakcja ewolucyjna sluzaca podtrzymaniu gatunku (i nie znaczy to, ze kocham moje koty bo sa ladne i mile. ponownie podkreslam, ze to tylko podejscie analityczne). To bylo raz.
Dwa to okropnie mnie oburza porownywanie ludzi i zwierzat tylko na poziomie czy to IQ, czy to bodzcow nerwowych czy tylko umiejetnosci abstrakcyjnego myslenia. To tylko kilka z miliardow wskaznikow cechujacych gatunek. Nikt nie dal nam moralnego prawa szeregowania istot zywych na ziemi. Budowa kociego oka czy ucha jest na o wiele wyzszym poziomie niz ludzkiego, budowa ukladu nerowego, a przynajmniej czesci odpowiadajacej za szybkosc reakcji jest rowniez o wiele wyzej. A koty nie uzurpuja sobie prawa do postawienia sie na wyszym szczeblu ewolucji
Mozna korzystac z drabiny Darwina. Ale to tylko jeden z aspektow, ewolucyjne uszeregowanie gatunkow. Oddziel to prosze od moralnego ustawiani istot zywych.
Ja nie wymagam od kota wiedzy dotyczacej sciagalnosci przestrzeni do punktu. Nie wymagam jej rowniez od mojego TZ, nie wymagam od nikogo z forum. A rownoczesnie sama przyznaje sie do ignorancji w kwestii, dajmy na to, polityki wspolczesnej. Nie stawiam sie wyzej nad osobe, ktora skonczyla politologie, podobnie, jak osoby tej nie stawiam nad soba.

Przepraszam, za dlugi post i czasami nieco chaotyczny.

[kavala]

Stawiam zwierzęta o niebo wyżej od ludzkiego potomstwa, którego nie rozumiem i nawet nie mam już sił, aby się starać. Nie rozumiem okrucieństwa, którego owo potomstwo jest chodzącą wizytówką. Nie pojmuję agresji, chamstwa, bezgranicznego braku zdolności logicznego myślenia, braku wyobraźni i fantazji, braku umiejętności dostrzegania związków między faktami, zaniku MYśLENIA ABSTRAKCYJNEGO, bezradności w każdej sytuacji, niezdolności do empatii. Nie rozumiem bezgranicznej pustki w duszy i sercu dziecka XXI wieku. Dziecko, które tak wysoko stawiasz ma głowę pełną obrazów, a zupełnie nie posiada wyobraźni. Co za tym idzie, nie ma także źdźbła empatii, nie jest w stanie przyjąć do wiadomości, zrozumieć, co czuje druga istota.

Aniada, trochę się chyba zagalopowałaś generalizując w ten sposób i tak malując obraz dziecka jak piszesz 21 wieku. Jakoś ten opis nijak nie pasuje do moich dzieci na przykład. No ale sama piszesz że nie rozumiesz dzieci, może dlatego je tak postrzegasz. Pewno też nie masz własnych...
Trochę przesadziłaś.

kavala, nie ma jakiegoś ogólnie obowiązującego wzoru umowy adopcyjnej.
Myślę, że strona wydająca zwierzę ustala warunki sama, a potencjalny opiekun albo się zgadza, albo nie.

Ana, do czego zmierzam, może to sama umowa wymusiła na Marcik takie posunięcie... Nie wiem, próbuję dociec dlaczego nie szukała domu dla Armaty, może przeraziły ją wymagania jakie stawiacie przed potencjalnym domem, nie łatwo taki idealny znaleźć, szczególnie tak szybko.

[Anka]

Moge powiedziec jak wyglada sytuacja umowy adopcyjnej w Ciapkowie. Zawsze powtarzam ludziom adoptujacym futra, ze gdyby wydazyla sie jakas sytuacja losowa kot wraca do mnie. Uczulam ludzi, zeby nie wstydzili sie, zeby otwarcie powiedzieli co jest nie tak bo nie chcialabym sytuacji, ze kot wziety ze schroniska po czasie trafia na podworko. Zreszta zanim kot zostanie wydany, jest wywiad, Anka sama wie jak potrafimy przeswietlac ludzi chociaz zdazylo sie pare razy, ze mialam nieudane adopcje.
Reasumujac, lepiej zeby zwierzak trafil do schroniska niz na ulice i taki zapis powinien byc w kazdej schroniskowej umowie adopcyjnej.
W przypadku Armaty wolalam go zabrac do siebie bo to co uslyszalam w rozmowie telefonicznej dalo mi do myslenia, ze kot moze zostac po prostu wystawiony za drzwi.
Z optymistycznych wiesci... prosze o kciuki dla Armaty

W sytuacji Armaty problem był jeszcze jeden. W sopockim schronisku millarca bardzo się stara, ale koty mają stare pomieszczenia, dużo przebywają na wybiegach, Armata, kot z dopiero jako tako zaleczonym katarem (będącym wynikiem długiego przebywaia właśnie w schronisku), przy zimnej i brzydkiej pogodzie, a do tego dodamy stres, warunków schroniskowych prawdopodobnie by nie wytrzymał. Umarłby po prostu. Tego bała się millarca. Ciapkowo ma cieplejsze, zamknięte pomieszczenia, o temperaturze (i wystroju) zbliżonym do mieszkania. To dało Armacie większe szanse.
Wciąż powtarzamy - problem nie w tym, że Marcik zdecydowała się oddać kota, tylko JAK to zrobiła. Oczywiście miała obowiązek powiadomić millarcę (schronisko, ale sprawę znala właśnie millarca), ale jakoś człowiek spodziewał się, że ktoś przebywający na forum, rozumiejący jak by się wydawało dramat schroniskowych zwierząt powiadomi odpowiednio wcześniej, tak, żeby kot mógł trafić wprost do nowego domu, czy przynajmniej DT, oczywiście zaakceptowanego przez schronisko. Niestety w ciągu dosłownie 3 dni nikt nie znajdzie domu takiemu kotu, to chyba jasne. Napisałam gdzieś tam, że ama napewno pomagałabym w szukaniu, i nawet broniła, gdyby ktoś Marcik za bardzo atakował.
Cały czas chodzi o SPOSÓB w jaki kot został oddany. Sprawa bardziej etyczna niż prawna, bo z pkt. widzenia prawa sprawa zasadniczo jest ok.

[kavala]

Reasumujac, lepiej zeby zwierzak trafil do schroniska niz na ulice i taki zapis powinien byc w kazdej schroniskowej umowie adopcyjnej.
W przypadku Armaty wolalam go zabrac do siebie bo to co uslyszalam w rozmowie telefonicznej dalo mi do myslenia, ze kot moze zostac po prostu wystawiony za drzwi.

Wciąż powtarzamy - problem nie w tym, że Marcik zdecydowała się oddać kota, tylko JAK to zrobiła. .... Niestety w ciągu dosłownie 3 dni nikt nie znajdzie domu takiemu kotu, to chyba jasne. ...Cały czas chodzi o SPOSÓB w jaki kot został oddany. Sprawa bardziej etyczna niż prawna, bo z pkt. widzenia prawa sprawa zasadniczo jest ok.

A czy Marcik tłumaczyła jakoś swój pośpiech?

[Anka]

Tłumaczyła tak, że wcześniej szukała po rodzinie i znajomych, a jak zgłosiła millarcy, to już musiała oddać zaraz bo TZ dusił się. Wiadomo, że szukając po rodzinie i znajomych za dużo nie znajdzie się. Gdybym ja tak szukała, to wszystkie moje tymczasy do tej pory siedziałyby u mnie.
Czyli - poinformowała schronisko na końcu.

[Aniada]

Kavala, gratuluję udanych dzieci. Wiesz, ja już od dawna nie jestem nastolatką i nie mam zwyczaju galopować przez posty tylko po to, by szokować. Nie zagalopowałam się i uszy nie czerwienią mi się ze wstydu. Cokolwiek napisałam, zrobiłam to zgodnie z własnymi przekonaniami i spostrzeżeniami. Z dziećmi przebywam każdego dnia przez wiele godzin od czasu może nawet dłuższego niż Ty jesteś matką. Swego zdania nie zmienię na podstawie kilku czy nawet kilkudziesięciu postów. Opisy przypadków bestialstwa dziecięcego, o których wiem na pewno, że się zdarzyły zamieściłam w którymś z wątków. Mam do swojej opinii pełne prawo, nawet jeśli bardzo się ona komuś nie podoba. Powinnam się jedynie przyzwyczaić do niewygłaszania jej, bo ktoś kto otwarcie przyznaje się do nierozumienia i braku sympatii wobec dzieci traktowany jest jak wielki dziwak w bardzo negatywnym tego słowa znaczeniu. Jednakże nie dzieci i nie mojego o nich zdania dotyczy ta dyskusja.

[kavala]

Kavala, gratuluję udanych dzieci. Wiesz, ja już od dawna nie jestem nastolatką i nie mam zwyczaju galopować przez posty tylko po to, by szokować. Nie zagalopowałam się i uszy nie czerwienią mi się ze wstydu. Cokolwiek napisałam, zrobiłam to zgodnie z własnymi przekonaniami i spostrzeżeniami. Z dziećmi przebywam każdego dnia przez wiele godzin od czasu może nawet dłuższego niż Ty jesteś matką. Swego zdania nie zmienię na podstawie kilku czy nawet kilkudziesięciu postów. Opisy przypadków bestialstwa dziecięcego, o których wiem na pewno, że się zdarzyły zamieściłam w którymś z wątków. Mam do swojej opinii pełne prawo, nawet jeśli bardzo się ona komuś nie podoba. Powinnam się jedynie przyzwyczaić do niewygłaszania jej, bo ktoś kto otwarcie przyznaje się do nierozumienia i braku sympatii wobec dzieci traktowany jest jak wielki dziwak w bardzo negatywnym tego słowa znaczeniu. Jednakże nie dzieci i nie mojego o nich zdania dotyczy ta dyskusja.

Jednak poświęciłaś sporo słów owym dzieciom... Aniada, nie odbieram ci prawa głosu, ale nie znasz wszystkich dzieci i nie powinnaś aż tak generalizować. Ja oprócz bycia matką pracuję z dziećmi, więc też wiem coś o tym. Z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że dzieci są różne, gortsze i lepsze z przewagą tych lepszych i nigdy nie są z natury złe. Zła uczą się od otoczenia. Aniada możesz mi powiedzieć z jakimi dziećmi pracujesz, czy to jest jakaś specyficzna grupa dzieci? Kiedy one ci tak zalazły za skórę? A ty, też byłaś takim paskudnym dzieckiem?