Dyskusja o powodach oddania kota

[racjonalista]

Drogi Racjonalisto - nie zgodzę się z Tobą w kwestii odczuwania przez ludzi i zwierzęta. Otóż droga jaką przechodzą rozmaite bodźce z otoczenia jest taka sama: receptory w skórze->układ nerwowy->mózg. W skrócie taka sama jest u każdego ssaka, czy to u człowieka czy u kota. Tego można się dowiedzieć w tak zachwalanej przez Ciebie biologii w wymiarze licealnym.

Dobry żart. Jeśli nie dostrzegasz różnic między kotem a człowiekiem na poziomie anatomii i fizjologii układu nerwowego to nie mamy o czym rozmawiać.

[casica]

Racjonalisto, może to nie jest ocenianie łatwe, ale niewątpliwie ocenianie na skróty. Zresztą siłą rzeczy tutaj pewne kwestie w ogóle przedstawia się skrótowo. Co później daje efekt jakiejś płytkości czy też łatwości. Wyciągam taki wniosek ponieważ podkreślasz, że Twój kot nie jest pełnoprawnym członkiem rodziny. No cóż, moje też nie mają osobowości prawnej, nie płacą podatków, a ja nie mam na nie ulg, ale członkami mojej rodziny są. Pewnie zwierzęta nie odczuwają tak jak my. Ale co to niby oznacza? Przecież ból odczuwają dokładnie tak samo, cierpią, a nawet rozpaczają. Chorują na choroby psychiczne, popadają w depresje. Czyli jakieś podobieństwa są. Mogłabym tutaj przytoczyć wiele przykładów zastanawiających zachowań zwierząt np w przypadku śmierci opiekuna, ale to nie ma chyba sensu, prawda?
Powtórzę banalny truizm, zwierzę nie jest rzeczą, nie można go brać z półki i bezmyślnie odkładać z powrotem. Skoro jesteśmy lepsi, myślący i stoimy na górnej półeczce drabinki, to powinniśmy brać odpowiedzialność za to co robimy. I tylko tyle, albo aż tyle

[racjonalista]

Opuszczam Was na jakiś czas.

[galla]

Szkoda tylko, że pozbawione jednej prostej rzeczy - pokory...

wiesz galla, zarzucenie komuś braku pokory jest bardzo poważnym zarzutem moralnym. Ja nie potrafię komuś tak powiedzieć bo czuję się za mały.

Och, pokora ma wiele znaczeń, tak jak biel i czerń mają wiele odcieni.
Jednym z odcieni pokory jest nie negowanie czegoś, czego nie widzieliśmy na własne oczy. Bo to, że nie widzieliśmy, nie oznacza, że nie istnieje.
Doczytaj, proszę, dalszą część mojej, cytowanej przez Ciebie, wypowiedzi, bo nie chce mi się pisać tego samego. Ta druga część dokładnie mówi o tym, którego odcienia pokory Ci najwyraźniej brakuje.

I nie burz się, że ludzi Cię oceniają, nie znając Cię. Znamy Cię tylko z wypowiedzi tu, w tym wątku. I na podstawie tych wypowiedzi Cię "oceniamy". A Ty pisząc tutaj - dajesz nam do tego prawo. Poza tym - sam nas oceniasz, więc jako istota o tak rozwiniętym umyśle powinieneś wiedzieć, że działa to w dwie strony, prawda?
I niestety - Twoje wypowiedzi niespecjalnie pokazują, że czujesz się mały... Bo może i się czujesz, ale pokazujesz coś zupełnie innego...

[Malati]

Ja chciałam tak jeszcze troszeczkę się w temacie wypowiedzieć. Gdzieś na początku tej dyskusji padały argumenty, że czasami nie ma wyboru przed oddaniem zwierzęcia. Oczywiście czasami tak jest, jednak tutaj chciałabym z kolei odnieść się do sytuacji Armaty.
Został on wzięty ze schroniska, osoba świadoma, empatyczna, wie co zwierzę przeżywa w takim miejscu. Zwłaszcza takie zwierzę jak Armata, który to ciężko znosił, który ani młody, ani zdrowy nie jest. Pomijam fakt karmienia go jedzeniem Tesco, ale nie pominę tego, że forum nie zostało zawiadomione. Wtedy Armata miałby dużo więcej czasu żeby znaleźć dom, chociażby w Krakowie. Oczywiście są osoby takie jak Marcik, czylitraktujące zwierzęta jak niepotrzebne rzeczy ale to nie oznacza, że mamy się z nimi godzić i popierać w ich działaniach. Biorąc zwierzę stajemy się za nie odpowiedzialni, gdzieś trzeba tego nauczać, bo w Polsce jest podejście mocno przedmiotowe, które pięknie i w całej okazałości zaprezentował racjonalista, aż normalnie chyba skleje jego wypowiedzi i wydrukuje żeby mieć dowód jak ludzie w dużej mierze myślą i jaką ogromną krótkowzrocznością się wykazują.

[kavala]

Padło tu kilka razy stwierdzenie, że źle się stało, że Marcik tak sztywno trzymała się umowy.
A gdyby znalazła Armacie nowy dom, w jej ocenie (subiektywnej ) dobry, a mimo to Armata z nowego domu po jakimś czasie wyleciałby na bruk.... Być może nie każdy potrafi/może znaleźć nowy dobry domek dla zwierzaka i to w krótkim czasie.(a wymagania na forum są ogromne co do domków, wiem z innego wątku o adopcjach)
A czy przypadkiem podpisanie takiej umowy nie zobowiązuje do oddania kota do schroniska, właśnie po to by nie trafił byle gdzie i w związku z tym nie wolno go oddać innym osobom w razie niepowodzenia adopcyjnego? Nie mam w tych kwestiach doświadczenia, więc poprawcie mnie jeśli mój tok rozumowania jest niepoprawny.

Czy ktoś mi mże wyjaśnić moje wątpliwości? Czy kota wziętego ze schroniska można przekazać komuś innemu? Jeszcze raz czytałam wątek o adopcjach i kkilka osób wyraźnie pisze, ze w razie niepowodzenia, kot ma wrócić tam skąd przyszedł, nie byle gdzie.

[AniHili]

Drogi Racjonalisto - nie zgodzę się z Tobą w kwestii odczuwania przez ludzi i zwierzęta. Otóż droga jaką przechodzą rozmaite bodźce z otoczenia jest taka sama: receptory w skórze->układ nerwowy->mózg. W skrócie taka sama jest u każdego ssaka, czy to u człowieka czy u kota. Tego można się dowiedzieć w tak zachwalanej przez Ciebie biologii w wymiarze licealnym.

Dobry żart. Jeśli nie dostrzegasz różnic między kotem a człowiekiem na poziomie anatomii i fizjologii układu nerwowego to nie mamy o czym rozmawiać.

Człowiek jest bliższy pod względem anatomicznym kotu niż pająkowi, owocówce czy amebie. Ba, póki nie zlazł z drzewa to też poruszał się na czterech kończynach. Poza tym wyraźnie napisałam, że chodzi tu o drogę (w skrócie) jaką przebywają bodźce nerwowe u ssaków a nie detale anatomiczne kota i człowieka. Różnice dostrzegam lecz co w związku z tym? Jeśli wsadzisz kotu i człowiekowi patyk w oko to i jeden i drugi w efekcie poczuje ból. I o to właśnie chodzi. Kot, o którym mowa w wątku, po oddaniu do schroniska napotkał inne bodźce niż w domu. Choćby zapachy innych zwierząt, hałas. A żadne z tych doznań nie jest korzystne dla zwierzaka, bo gdyby tak było to koty przebywałyby z własnej i nieprzymuszonej właśnie w miejscach zapewniających takie atrakcje.

[kavala]

Z tego wątku moznaby wydzielić następny "kot a człowiek - rozprawka medyczno filozoficzna"

[Jana]

Padło tu kilka razy stwierdzenie, że źle się stało, że Marcik tak sztywno trzymała się umowy.
A gdyby znalazła Armacie nowy dom, w jej ocenie (subiektywnej ) dobry, a mimo to Armata z nowego domu po jakimś czasie wyleciałby na bruk.... Być może nie każdy potrafi/może znaleźć nowy dobry domek dla zwierzaka i to w krótkim czasie.(a wymagania na forum są ogromne co do domków, wiem z innego wątku o adopcjach)
A czy przypadkiem podpisanie takiej umowy nie zobowiązuje do oddania kota do schroniska, właśnie po to by nie trafił byle gdzie i w związku z tym nie wolno go oddać innym osobom w razie niepowodzenia adopcyjnego? Nie mam w tych kwestiach doświadczenia, więc poprawcie mnie jeśli mój tok rozumowania jest niepoprawny.

Czy ktoś mi mże wyjaśnić moje wątpliwości? Czy kota wziętego ze schroniska można przekazać komuś innemu? Jeszcze raz czytałam wątek o adopcjach i kkilka osób wyraźnie pisze, ze w razie niepowodzenia, kot ma wrócić tam skąd przyszedł, nie byle gdzie.

Nie wiem jak wygląda umowa ze schroniska.

W mojej umowie jest zapis, że kot ma wrócić do mnie. Jednak zdarzyło się, że opiekunka MałejCzarnej musiała ją oddać (alergia dziecka ) ale bolała nad tym i sama również szukała dla niej dobrego domu. Ja w tym czasie miałam jak zwykle pełny dom tymczasów i przystałam na takie rozwiązanie, zastrzegając sobie rozmowę z ewentualnym nowym domem. I tak się stało - opiekunka znalazła nowy dom dla kotki, skontaktowała mnie, ja odbyłam długą rozmowę i uznałam, że to dobre miejsce. Kotka nie wróciła do mnie, od razu poszła do nowego (drugiego) domu.

[Nordstjerna]

Czy kota wziętego ze schroniska można przekazać komuś innemu? Jeszcze raz czytałam wątek o adopcjach i kkilka osób wyraźnie pisze, ze w razie niepowodzenia, kot ma wrócić tam skąd przyszedł, nie byle gdzie.

Mogę napisać tylko odnośnie swoich odczuć w tej sprawie. Oddanie z powrotem do domu tymczasowgo a oddanie z powrotem do schroniska, to dwie zupełnie odmienne sytuacje. Kot w DT jest otoczony najlepszą opieką, jaką DT jest w stanie mu zapewnić. O schronisku nie można tego powiedzieć. Jeśli któryś kot wróci do mnie, to ja będę się starała jak najbardziej zmniejszyć traumę. Może się okazać, że kotu w DT będzie lepiej, niż w DS, który się go pozbył. Powrót kota do schronu (w większości wypadków) to jak wyrzucenie na ulicę. Albo prawie. Albo gorzej. Strach, stres, choroby w straszliwym stężeniu, klatka, złe żywienie.
Nie można porównywać.

[kavala]

Czy kota wziętego ze schroniska można przekazać komuś innemu? Jeszcze raz czytałam wątek o adopcjach i kkilka osób wyraźnie pisze, ze w razie niepowodzenia, kot ma wrócić tam skąd przyszedł, nie byle gdzie.

Mogę napisać tylko odnośnie swoich odczuć w tej sprawie. Oddanie z powrotem do domu tymczasowgo a oddanie z powrotem do schroniska, to dwie zupełnie odmienne sytuacje. Kot w DT jest otoczony najlepszą opieką, jaką DT jest w stanie mu zapewnić. O schronisku nie można tego powiedzieć. Jeśli któryś kot wróci do mnie, to ja będę się starała jak najbardziej zmniejszyć traumę. Może się okazać, że kotu w DT będzie lepiej, niż w DS, który się go pozbył. Powrót kota do schronu (w większości wypadków) to jak wyrzucenie na ulicę. Albo prawie. Albo gorzej. Strach, stres, choroby w straszliwym stężeniu, klatka, złe żywienie.
Nie można porównywać.

Wiem już jak wyglądają wasze odczucia na ten temat, cały wątek jest o tym. Teraz jednak chciałabym się dowiedzieć jak to wygląda od strony prawnej (chodzi o umowę spisaną ze schroniskiem).
Czy z umowy nie wynika przypadkiem, że kota nie wolno oddać w inne ręce?

[Nordstjerna]

A R. wcale się nie czuje mały. Z jego wypowiedzi aż bije poczucie, że jest lepszy i mądrzejszy od tych nieracjonalnie myślących kociar, no, poza Estravenem, który podjął z nim dyskusję. Z której my niewiele rozumiemy, w dodatku. Ale Estraven nie jest kociarą, tylko kociarzem...
(...se zinterpretujcie sami resztę).
Powtórzę jeszcze raz: szkoda czasu na trolli.

[Agn]

Drogi Racjonalisto - nie zgodzę się z Tobą w kwestii odczuwania przez ludzi i zwierzęta. Otóż droga jaką przechodzą rozmaite bodźce z otoczenia jest taka sama: receptory w skórze->układ nerwowy->mózg. W skrócie taka sama jest u każdego ssaka, czy to u człowieka czy u kota. Tego można się dowiedzieć w tak zachwalanej przez Ciebie biologii w wymiarze licealnym.

Dobry żart. Jeśli nie dostrzegasz różnic między kotem a człowiekiem na poziomie anatomii i fizjologii układu nerwowego to nie mamy o czym rozmawiać.

Racjonalisto - to było nie fair.
Od racjonalisty można by oczekiwać czegoś więcej - racjonalnych argumentów.
Tym zdaniem przekreśliłeś wszystko, co do tej pory napisałeś, a tym samym potwierdziłeś poniekąd to, co o Tobie napisało kilkoro interlokutorów.
Do tej pory Twoje argumenty wywodziły się ze sfery, nazwijmy to, psychologii. Dotyczyły takich pojęć jak rozum, uczucia, emocje, inteligencja. Teraz próbujesz wykopać głęboki rów między kotem a człowiekiem również na poziomie biologii. Niestety, na poziomie biologii oba gatunki to ssaki i jako takie anatomicznie i fizjologicznie mają sporo podobieństw, a różnice, jakie się pojawiają to różnice gatunkowe, takie jak w przypadku kota i konia na przykład. Na poziomie biologii nie dyskutuje się o różnicach jakościowych, gdyż biologia nie zajmuje się wartościowaniem określonych cech gatunkowych.

Argument AniHili był jak najbardziej racjonalny. Droga przewodzenia impulsów nerwowych jest taka sama. I tyle. To był najprostszy argument jaki można było przywołać za tym, by nie przysparzać zwierzęciu niepotrzebnych cierpień. A jeśli już to, żeby je minimalizować, biorąc pod uwagę również jego dobro.

Jeden z argumentów za dość dużym podobieństwem organizmu kota i człowieka został przywołany przez Estravena - faza REM. Nie bez powodu do badań doświadczalnych na zaburzeniami snu u ludzi wykorzystuje się właśnie koty [a nie myszy, czy szczury]. O szerszym podobieństwie w kontekście fizjologii ssaków możemy się przekonać śledząc tryb testowania i akceptacji ludzkich leków - wszystkie są wstępnie testowane na zwierzętach [ssakach].

[agusiaw]

Racjonalisto!
Oburzasz się, że dziewczyny stawiają tu kota na równi z człowiekiem. Zgadzam się z Tobą, że zwierzę ma odpowiednio słabiej rozwinięte zdolności myślenia, zwłaszcza abstrakcyjnego, i odczuwania - chociaż uważam, że nie aż tak bardzo jak twierdzisz (gdyby tak było koty w schronach nie bałyby się - przecież fizycznie krzywda im się tam - jako taka - nie dzieje).
Ale czy to, że mamy silniej rozwinięte pojmowanie stawia nas wyżej od zwierząt? Otóż nie. A wiesz dlaczego? Dlatego że my to nasze "myślenie" wykorzystujemy przeciw sobie, przeciw naturze i tak naprawdę przeciw zdrowemu rozsądkowi. Co z tego, że mamy takie zajebiste zdolności odczuwania emocji, skoro jesteśmy JEDYNYM gatunkiem, który zabija i krzywdzi wyłącznie dla własnej przyjemności??? Mało tego - jesteśmy absolutnym ewenementem w naturze, bo działamy na szkodę swojego własnego gatunku!!! Sami się mordujemy, sami sie trujemy, sami sobie nawzajem zadajemy ból. Praktycznie wszystko zło, które spotyka człowieka - nawet jeśli ten konkretny człowiek, jako jednostka, cierpi niewinnie - pochodzi od innych ludzi, słowem: sami sobie jesteśmy winni! Powiem Ci jeszcze coś - własnie dlatego ludzi nie jest mi szkoda, właśnie dlatego, że sami są winni wszystkich sowich cierpień (podkreślam: nawet nie jeśli jako jednostki, ale jako gatunek). Jeszcze pół biedy jak niszczymy sami siebie – trudno – głupota gatunkowa, która na pewno daleko nas nie doprowadzi. Ale kto nam dał prawo niszczyć zwierzęta??? Obojętnie, czy to kot, pies, koń czy krowa – wytłumacz mi dlaczego niewinne zwierze, któremu ze względu na „ograniczone procesy myślowe“ nie da się wytłumaczyć, żeby się nie przejmowało, że wokół banda kretynów, ma cierpieć? Bo nam się tak podoba? Bo taki mamy kaprys???
My tu nie mówimy Racjonalisto o równych prawach ludzi i zwierząt w zakresie prawa do głosowania – my tu mówimy o elementarnym prawie do życia!!!
A co do KK i jego zaostrzenia – tak – takie same kary dla oprawców zwierząt, jak dla oprawców ludzi. Nie dlatego, że stawiam zwierzę na równi z człowiekiem – tylko dlatego, że zwierzęta, nawet jeśli nie mają zdolności abstrakcyjnego myślenia, to na pewno mają normalnie rozwiniety układ nerwowy z pełną zdolnościa odczuwania bólu. I zapewniam Cię, że przypalanie papierosami, tłuczenie po głowie siekierą, topienie, czy obdzieranie żywcem ze skóry nie boli takiego kota mniej, niż bolałoby Ciebie!! A granicą absurdu nie jest moim zdaniem przypisywanie zwierzęciu ludzkich uczuć, tylko okreslanie bestialstwa wobec zwierząt hasłem „mała szkodliwość społeczna czynu“, bo jesli tego właśnie uczymy nasze dzieci, to strach pomysleć dokąd zmierza nie tylko nasze społeczeństwo, ale przede wszystkim nasze CZŁOWIECZEŃSTWO.

A Marcik współczuje... TŻ-ta. Mój mąż po przeczytaniu wątku powiedział, że nie pozwoliłby mi oddać kotów do schroniska – nawet ze wzgledu na swoje zdrowie. I za to go kocham. Bo nie boje się, że jak kiedyś będziemy mieli dziecko, to będzie je trzeba oddać komuś, czy gdzieś (a moze uśpić?), jak nie daj Boże zapłacze w nocy i mój biedny TŻ się nie wyśpi.

[misia007]

Napisales racjonalisto,ze w swiecie przyrody matki porzucaja swoje mlode z przeczyn kompletnie niezrozumialych. Czy ja wiem???Zwierzeta kieruja sie instynktem, ktory im kaze tak postapic.To okrutne ale mozna to zrozumiec, bo chodzi o przetrwanie.Natomiast czemu kobieta, posiadajaca "uczucia wyższe" wyrzuca swoje dziecko do śmietnika zamiast pozostawic w szpitalu do adopcji nigdy nie zrozumiem.A takich wypadkow jest coraz wiecej.Porownywanie swiata ludzie ze swiatem zwierząt czesto nie wypada na naszą korzysc.Takie przyklady mozna mnozyc tylko po co.Bawi cie to ,sam przeciw wszystkim.