Dyskusja o powodach oddania kota

[racjonalista]

Dla wyjaśnienia - nie jestem TZ Marcik ani jej adwokatem.

Ciekawe, że niejedno z nas tak pomyślało. Fałsz nawet na ekranie kompa da się odczuć.

Co do rozumu - myślisz, że dziecko ma "zdolność operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia"? Raczej nie. Czy więc kieruje się instynktem? Czy można powiedzieć, że nie jest w stanie odczuwać żalu, przykrości czy tęsknoty tylko dlatego, że nie potrafi nazwać tych emocji? Płytko postrzegasz świat.

i znowu ktoś mnie obraża ("płytko postrzegasz świat"). A co do fałszu na ekranie - nawet nie wiem kim jest Marcik. ale to bez znaczenia. Dziecko owszem nie posiada zdolności o których piszesz, ale w toku rozwoju nabędzie te zdolności. Instynkty pozostają, ale nabywamy umiejętność (ograniczonego) panowania nad nimi. Zwierzęta tej umiejętności nie posiadają. Tylko nie pisz(cie) teraz o dzieciach chorych, które nie nabędą tych zdolności w dorosłym życiu. Myślę, że to zagadnienie nie wymaga tłumaczenia.

(P.S. Przepraszam "Anka" za niesłuszny zarzut - nie wiedziałem o co chodzi z tym wydzieleniem wątku. resztę podtrzymuję)

[mage]

to nie jest obrażanie.do liceum mnie nie odsyłaj- swoje już przeżyłam:D
człowiek oprócz rozumu nie ma nic doskonałego. nic nic nic:) a twoje posty tylko o tym świadczą:)

a twoje poglądy nt doskonałości człowieka to nie z podręcznika z biologii ale z biblii obrazkowej wziąłeś chyba:) ja tu mam na co dzień przykłady myślenia nie tylko kotów ale zwierząt ogólnie.

[Monisek]

i znowu obrażanie kogoś kto ma inne poglądy... Dlaczego uważasz, że człowiek NAPRAWDĘ jest jedną z najmniej doskonałych istot na ziemi? Przecież to nieprawda. Jest dokładnie odwrotnie. Odsyłam do lekcji biologii (poziom liceum).

Chcesz być traktowany po partnersku i z szacunkiem, a sam obrażasz innych. Spójrz na swój pierwszy post. Myślisz, że jesteś kimś lepszym?

[racjonalista]

Zwierzęta owszem mają emocje ale nie posiadają zdolności ich rozumienia i interpretowania.

Bo dla Ciebie kot jest tylko kotem - dla mnie (i pewnie dla wielu osób z tego forum) to równoprawny członek rodziny.

Oczywiście, że KOT JEST TYLKO KOTEM. A czym jeszcze może być kot. Tak jak CZŁOWIEK JEST TYLKO CZŁOWIEKIEM.

Ja szanuję swojego kota. Dbam o niego. Karmię, leczę, bawię się z nim itd. Ale oczywiście nie jest równoprawnym członkiem rodziny.

Idąc waszym (przepraszam za uogólnenie ale wiadomo o co chodzi) tropem to np w kodeksie karnym kot powinien być postawiony na równi z człowiekiem tak? Powrót do przeszłości? Kiedyś skazywano w sądach powszechnych zwierzęta na karę śmierci za wykroczenia. Wtedy też palono ludzi za czary...

[Aleksandra59]

Pozwólmy, aby dorośli ludzie podejmowali decyzje jakie im umożliwiono (tu: treścią umowy), i nie wchodźmy z butami w cudze związki dywagując kto jest pod czyim wpływem itp. itd., bo to po prostu niesmaczne

Biorąc pod uwagę ilość postów jakie wysłałaś jestem Ana mocno zadziwiona - dla Ciebie treść umowy jest najważniejsza, a skoro ona pewne działania umozliwia to takie działanie rozgrzeszasz
Ja wobec Twojego forumowego doświadczenia - sztuka nówka jestem. Ale mogę Ci powiedzieć jedno, zasłanianie się umową może dotyczyć osób bez doświadczenia i taki sens mają jak rozumiem umowy adopcyjne.
A jak ktoś uzasadnia wyrzucenie kota problemami z partnerem - to wybacz upubliczniając pewne fakty ze swojego życia musimy sie liczyć z tym, że bedą one komentowane.
Dla mnie niesmaczne jest to jak Armata został potraktowany i jest to bardzo delikatne określenie sytuacji jaka spotkała tego kota.

[racjonalista]

i znowu obrażanie kogoś kto ma inne poglądy... Dlaczego uważasz, że człowiek NAPRAWDĘ jest jedną z najmniej doskonałych istot na ziemi? Przecież to nieprawda. Jest dokładnie odwrotnie. Odsyłam do lekcji biologii (poziom liceum).

Chcesz być traktowany po partnersku i z szacunkiem, a sam obrażasz innych. Spójrz na swój pierwszy post. Myślisz, że jesteś kimś lepszym?

Gdzie kogoś obraziłem? Odesłaniem do lekcji biologii? To nie było obrażanie. Nadal odsyłam do materiału z biologii na poziomie liceum. Co w tym dziwnego? Przecież to nie miejsce na wykład.

Poza tym jest różnica między ironią a obrażaniem.

I nigdzie nie napisałem, że jestem kimś lepszym. Piszę tylko, że zwierzęta nie są róne człowiekowi i nie mają takich praw (i obowiązków) jak człowiek. I za to jestem publicznie obrażany.

[Estraven]

Moim celem było tu podkreślenie, że zwierzęta nie mają zdolności myślenia abstrakcyjnego i wynikających z tego konsekwencji.

Fajnie, tylko co to ma do rzeczy? Odczuwanie nie jest zależne od myślenia abstrakcyjnego. Po to, aby zwierzakowi było "przykro" nie musi nazywać tego stanu, wystarczy że go odczuje i wyrazi. I to przeciętny kot, ze średnio rozwiniętą ekspresją, potrafi znakomicie.

A na marginesie, mam wrażenie, że bierzesz pod uwagę tylko jeden wzór "myślenia" - dość wąski, z konieczności, ludzki wzorzec pokojarzony ze naszymi stereotypami i nawykami. Tymczasem myślenie jako takie, formy procesów myślowych, to świat, w który dopiero wchodzimy. Nie wszystkie z nich muszą przebiegać tak samo, jak nasze. I chociaż nie wiemy nawet jeszcze dokładnie, jak te inne mogą przebiegać, coraz bardziej okazuje się, że są - o ile dobrze pamiętam, jeśli chodzi o "twarde" dowody, najnowszym zaskoczeniem jest zdolność przejścia pozytywnie przez test lustra słoni. A ten test uważa się za jeden ze sposobów pozwalających wykrywać świadomość samego siebie.

[Estraven]

dla Ciebie treść umowy jest najważniejsza, a skoro ona pewne działania umozliwia to takie działanie rozgrzeszasz

Jeśli można, poprę anę w tej kwestii, przynajmniej jeśli chodzi o rzecz zasadniczą - że wypełnione zostało minimum, czyli dokładnie to, do czego osoba biorąca kota zobowiązała się w umowie, i tylko to możemy naprawdę jednoznacznie ocenić.

Jasne, sam fakt oddania kota do schroniska nie jest godny pochwały, i uważam, że nie należy tego ukrywać. Z drugiej strony, tak naprawdę nie wiemy na 100% co stało za tą decyzją, więc tutaj wszystkie oceny będą jakoś na wyrost. Nawet, jeśli można świetnie zrozumieć rozżalenie, które wyraziła Anka.

[Nordstjerna]

i znowu ktoś mnie obraża

Wszyscy Cię obrażają? To idź stąd. Co Cię tu przywiodło i co Cię tu trzyma?

[mage]

przestań bo cie do jakiegoś podręcznika odeśle. i to z podstawówki:P

[Anka]

Anko, doskonale rozumiem, że schronisko to nie dom wczasowy, ale miejsce, w ktrym zwierzakom dobrze być nie może,
niemniej uważam, że posuwamy się - jako forumowicze - za daleko...

Pozwólmy, aby dorośli ludzie podejmowali decyzje jakie im umożliwiono (tu: treścią umowy)

Ano, powiedz to Eleven z sąsiedniego tu wątku, która po oddaniu do schroniska bezsilnie rzucala się na kraty, a teraz leży z pyszczkiem przy ziemi obojętna na wszystko, powiedz innym kotom z łódzkiego, wrocławskiego i innych schronisk, Satynce, której prawdopodobnie na skutek stresujących przeżyć uaktywniła się ciężka choroba i tylu, tylu innym. Ich dotychczasowi właściciele zrobili właśnie to - podjęli takie a nie inne decyzje, w obliczu prawa ścigać się ich nie da, ale czy to znaczy że jest wszystko ok?

[myshka]

Zwierzęta owszem mają emocje ale nie posiadają zdolności ich rozumienia i interpretowania.

Bo dla Ciebie kot jest tylko kotem - dla mnie (i pewnie dla wielu osób z tego forum) to równoprawny członek rodziny.

Oczywiście, że KOT JEST TYLKO KOTEM. A czym jeszcze może być kot. Tak jak CZŁOWIEK JEST TYLKO CZŁOWIEKIEM.

Ja szanuję swojego kota. Dbam o niego. Karmię, leczę, bawię się z nim itd. Ale oczywiście nie jest równoprawnym członkiem rodziny.

Idąc waszym (przepraszam za uogólnenie ale wiadomo o co chodzi) tropem to np w kodeksie karnym kot powinien być postawiony na równi z człowiekiem tak? Powrót do przeszłości? Kiedyś skazywano w sądach powszechnych zwierzęta na karę śmierci za wykroczenia. Wtedy też
palono ludzi za czary...

Problem w tym że dla Ciebie Racjonalisto "kot jest tylko kotem" a "człowiek jest AŻ człowiekiem" - z tego powodu rozgrzeszasz kompletne świństwo jakim było oddanie Armaty do schroniska .
Nie wiem , może nie znasz jego historii , ale Twoja histeryczna obrona Marcik powinna być podparta uważną lekturą poprzednich wątków - poczytaj może coś do Ciebie dotrze

Co do kwestii zrównania praw ludzi i zwierząt w KK to tak jak pewnie 99% forum marzę o tym non stop - i daruj sobie te tanie zagrywki z "powrotem do przeszłości"

BTW gdyby Marcik adoptowała dziecko , a potem postanowiła je "zwrócić" do bidula z powodów typu :źle się uczy , jest pyskate , często choruję itp. -też byś jej bronił ?

[racjonalista]

Estraven, stary, jak to "co to ma do rzeczy"? Ma bardzo dużo. Oczywiście, że przyjmuję ludzki wzorzec ale oparty nie tylko na stereotypach i nawykach i Ty dobrze o tym wiesz. I też dobrze wiesz, że nie chodziło mi o nazywanie stanów. Bo wiesz doskonale, że to o czym piszę ma związek ze świadomością samego siebie. Mają ją niektóre naczelne, ale nie mają jej koty.
Zarzucasz mi, że odwołuję się do tego co wiemy. A do czego mam się odwołać? Do tego czego nie wiemy? (tak jak TY). Można powiedzieć: istnieje nieskończenie duże prawdopodobieństwo, że istnieje życie poza ziemią. Podobnie można rzec: istnieje nieskończenie duże prawdopodobieństwo, że koty mają rozum. I obydwa stwierdzenia mogą być prawdziwe. Ale co z tego?

Poza tym (i tu znowu się narażę) nie wiem czy kotu może być przykro. Kot nie wie raczej , że jest mu przykro. Kot jeśli napotka warunki niekorzystne (utrata domu - bezpiecznej niszy) będzie dążył do odzyskania zaburzonej równowagi (będzie szukał optymalnych warunków) W skrajne sytuacji może zdechnąć. Tu odsyłam do Selye'go.

[racjonalista]

Zwierzęta owszem mają emocje ale nie posiadają zdolności ich rozumienia i interpretowania.

Bo dla Ciebie kot jest tylko kotem - dla mnie (i pewnie dla wielu osób z tego forum) to równoprawny członek rodziny.

Oczywiście, że KOT JEST TYLKO KOTEM. A czym jeszcze może być kot. Tak jak CZŁOWIEK JEST TYLKO CZŁOWIEKIEM.

Ja szanuję swojego kota. Dbam o niego. Karmię, leczę, bawię się z nim itd. Ale oczywiście nie jest równoprawnym członkiem rodziny.

Idąc waszym (przepraszam za uogólnenie ale wiadomo o co chodzi) tropem to np w kodeksie karnym kot powinien być postawiony na równi z człowiekiem tak? Powrót do przeszłości? Kiedyś skazywano w sądach powszechnych zwierzęta na karę śmierci za wykroczenia. Wtedy też
palono ludzi za czary...

Problem w tym że dla Ciebie Racjonalisto "kot jest tylko kotem" a "człowiek jest AŻ człowiekiem" - z tego powodu rozgrzeszasz kompletne świństwo jakim było oddanie Armaty do schroniska .
Nie wiem , może nie znasz jego historii , ale Twoja histeryczna obrona Marcik powinna być podparta uważną lekturą poprzednich wątków - poczytaj może coś do Ciebie dotrze

Co do kwestii zrównania praw ludzi i zwierząt w KK to tak jak pewnie 99% forum marzę o tym non stop - i daruj sobie te tanie zagrywki z "powrotem do przeszłości"

BTW gdyby Marcik adoptowała dziecko , a potem postanowiła je "zwrócić" do bidula z powodów typu :źle się uczy , jest pyskate , często choruję itp. -też byś jej bronił ?

oczywiście, że wtedy bym jej nie bronił bo dziecko to nie kot. Poza tym dlaczego mam sobie darować z powrotem do przeszłości? To dobry przykład. Dodam jeszcze droga myshko , że ja nikogo nie rozgrzeszam. Uważam tylko, że Marcik została brutalnie obrażona. A do tego nie powinno dojść. Miała prawo oddać kota tam skąd go wzięła. I tyle

[Estraven]

Bo wiesz doskonale, że to o czym piszę ma związek ze świadomością samego siebie.

Właśnie nie sądzę, aby miało jakikolwiek znaczący związek. Podobnie zresztą jest w przypadku człowieka - większość naszych stanów emocjonalnych przeżywamy całkowicie nieświadomie, poznając tylko, gorzej albo lepiej, ich konsekwencje, a nie mechanizm. Większości z nich nie potrafimy, tak naprawdę szczegółowo rozpoznać.

Różnica tkwi w tym, że intelektualnie posiadamy zdolność ich analizy, nazwania, opisu. Jednak samej sfery emotywnej w nas to nie zmienia.

I obydwa stwierdzenia mogą być prawdziwe. Ale co z tego?

Chociażby to, aby nie zamykać się w swoim doświadczeniu, skoro ma się taką możliwość (o czym piszę akapit wyżej) i nie skazywać się na bezwiedne fałszowanie (przez odruchowy antopocentryzm) wyników obserwacji.