Wątek dla nerkowców cz. 2

[nan]

Nie ma co popadac w hurra optymizm z tym wskaznikiem bialka do kreatyniny. Przy standardowej detekcji bialka w moczu u bardzo wielu kotow z zaawansowanym crf bialka nie ma albo sa ilosci sladowe, co w ogole uniemozliwia policzenie stosunku. Jesli nawet jest go wiecej- zwykle stosunek jest prawidlowy. Realnie to ten wskaznik mowi o wielkosci rzeczywistego bialkomoczu a takze o specyficznych chorobach nerek- glownie klebuszkowym zapaleniu i amyloidozie. Jego podwyzszenie sugeruje tez wyraznie nadcisnienie.
Moj Lunek przykladowo przez 4 lata choroby stosunek B/K powyzej 0.3 mial tylko raz (0.75) az do wrzesnia kiedy to nagle wyszlo >1.2 i generalnie byl dramat, cisnienie 230, nerczyca, dolaczyla sie niewydolnosc klebuszkowa.
Warto ten wskaznik oznaczac ale w praktyce- wowczas tylko gdy jest w ogole bialko w moczu. Wiecej mowi rozdzial bialek ale my to robimy po raz pierwszy wiec na razie niewiele wiem.

O dietach i zaleceniach napisano mnostwo. Vetserwis jest w tej kwestii dosc konserwatywny, niestety, ale i tak wcale (!) nie zaleca przestawiania kota na doete w I-II fazie gdy kot zasadniczo nie wykazuje objawow klinicznych. Zadne badania, i nawet nikt tego nie twierdzi, nie wykazaly jakoby obnizony poziom bialka byl korzystny i prognostycznie przedluzal zycie, a sporo badan, w tym Royal Canine, wykazywalo ze to odpowiednio zwiekszony poziom protein jest korzystny i nieodzowny.
Jedynym sensem obnizania bialka jest zmniejszenie klinicznych objawow mocznicy i poprawa komfortu zycia kota, odciazenie nerek, jak rowniez watroby, gdyz w zaawansowanej niewydolnosci nierzdko jest tak ze podwyzszony mocznik jest tylko jedna strona medalu ktora obserwujemy. Jak sie drazy dalej, zwlaszcza po zlych wynikach watrobowych, obrazie USG narzadow miazszowych- okazuje sie ze te 150-200 to nic innego jak max mozliwosci przerobowych watroby a kot jest zatruty amoniakiem.
Wowczas obnizenie bialka na rzecz aminokwasow- jak najbardziej.

Lekarze i my sami zapominamy czesto ze medycyna weterynaryjna, wolno bo wolno, ale sie rozwija. Jeszcze nam 2-3 lata temu mowiono ze kot z kreatynina 2-3 mg/dl ma przed soba ledwie tygodnie-miesiace, wyaczano pelna altyrerie w nadziei, choc watlej, ze cokolwiek pomoze.
Teraz nawet od wetow slyszy sie jednak ze to nie sa zle wyniki, ze oby pozostaly stabilne. I sie kota takiego stabilizuje i utrzymuje w dobrej formie a nie leczy agresywnie, zaburzajac homeostaze, ktora on sam jeszcze trzyma.

Kluczowe jest to, ze te koty maja i moga zyc. A postepowanie agresywne jest przeznaczone dla stanow ostrych oraz ciezkich, zaawansowanych, schylkowych. A nie o nich mowimy w II/III fazie! Planujac prowadzeniechoroby na 2-5 lat nie mozemy zakladac ze dieta, ipakitine, kroplowki, diuretyki, to, tamto...
Jak w kazdej chorobieprzewleklej- rozwaga przede wszystkim, zwlaszcza ze jest na nia czas. Zarowno za malo jak i za duzo lekow to podstawowe popelniane bledy.

Marcelibu, czy jesli cos jest ziolowe to znaczy ze "na pewno bezpieczne"

[malwina]

A postepowanie agresywne jest przeznaczone dla stanow ostrych oraz ciezkich, zaawansowanych, schylkowych. A nie o nich mowimy w II/III fazie! Planujac prowadzeniechoroby na 2-5 lat nie mozemy zakladac ze dieta, ipakitine, kroplowki, diuretyki, to, tamto...
Jak w kazdej chorobieprzewleklej- rozwaga przede wszystkim, zwlaszcza ze jest na nia czas. Zarowno za malo jak i za duzo lekow to podstawowe popelniane bledy.

Nan, ponieważ dla mnie temat jest absolutnie nowy, mogę zadawać głupie pytania, za co z góry przepraszam
Rozumuję tak: stany ostre i ciężkie, co do których nie ma wątpliwości jeśli chodzi o sposób postępowania, są poprzedzone zawsze fazą utajoną, która dlatego właśnie jest utajona, bo nie daje objawów klinicznych, tak?
I dalej: co robić aby taki stan rzeczy utrzymać, jeśli wszyscy piszą, że karma raczej nie, że leki (nawet te moczopędne) też nie, no to co? Choroba przecież (zakładamy) jest i postępuje degradacja nerek.
A w ogóle czy da się zdiagnozować to schorzenie na pewno w pierwszej fazie, czy wszystkie koty są z góry skazane na wejście w II fazę choroby, żeby były leczone właściwie?

[casica]

Skoro leki nie i dieta nerkowa nie, to może poprostu zmienić trochę normalna dietę kota? Wykluczyć ryby, dawać mniej pełnowartościowego białka? Czyli mieso raczej z żyłkami i poprzerastane, a nie czyściutkie? Wet mnie ostrzegał, że przy nerkach pełnowartościowe jeśli chodzi o białko pokarmy nie są ,mile widziane.

[nan]

Piszac o stanach ostrych mam na mysli ostra niewydolnosc nerek spowodowana roznymi przyczynami, rowniez, ale nie tylko i zwykle nie, w przebiegu crf. W przebiegu crf to zwykle kryzysy mocznicowe ktore moga miec rowniez rozne przyczyny. Objawiaja sie naglym drastycznym pogorszeniem stanu ogolnego, podniesieniem wskaznikow mocznika i kreatyniny, czesto oliguria lub anuria (skapo lub bezmoczem).

Przeciwienstwem kryzysu, ktorego w dalszych fazach w zasadzie nie uda sie uniknac, jest stabilizacja, zachowanie homeostazy jest podstawowym zadaniem w prowadzeniu kota z crf. W I-II fazie stabilny kot sam ja z reguly trzyma, nie ma objawow klinicznych, nie ma wiec potrzeby zageszczonych ruchow, ktore przy tej chorobie nie lecza, a jedynie dzialaja objawowo czy wspomagajaco (poza pewnymi wyjatkami, np. leczenie zakazen bakteryjnych, nowotworow, kamicy itp.). Owszem, nie da sie uniknac progresji choroby ale podawanie bez wskazan diuretykow, obcinanie bialka, nawadnianie dobrze nawodnionego kota podskornie, serwowanie mu witaminek itp. w zaden sposob mu nie pomoze, nie opozni kolejnej fazy.

Podtsawa jest obserwacja i kontrola, i wdrazanie specyficznego postepowania gdy jest potrzebne. Tzn. gdy kot zaczyna duzo sikac i sie odwadniac dodajemy plyny, jesli nie wypija dosc- podskornie. Jesli ma zakazenie bakteryjne- agresywnie leczymy. Pilnujemy pH. Jak pojawi sie nadcisnienie w kilku kolejnych pomiarach- wdrazamy leki p/nadcisnieniowe. Przy mocznicy leki oslonowe, zmniejszajace wydzielanie gastryny Itp. itd.
Jeszcze raz- stosowane w niewydolnosci nerek leki w wiekszosci nie sa w zadnym razie lekami na crf, wiec ich podawanie gdy nie ma objawow na ktore sie je podaje- ma wiecej szkod niz korzysci.

Jesli chodzi zas o zasady ogolne, oczywiscie tez po konsultacji z lekarzem- staramy sie zrezygnowac z diety wysokofosforowej bez obcinania ilosci, ale przede wszystkim jakosci bialka, wlaczamy nienasycone kwasy tluszczowe ktore maja pozytywny wplyw na koci organizm i dzialanie p/zapalne, w ustalonych ilosciach, zwlaszcza u kota z poliuria czy kroplowkowanego- witaminy rozpuszczalne w wodzie, glownie z grupy B.

Jeszcze raz, nie chodzi o to zeby przeginac w druga strone i nie stosowac lekow w ogole, zwlaszcza gdy sa potrzebne, ale robic to rozwaznie, z sensem i jakims planem w ogole

[Marcelibu]

Marcelibu, czy jesli cos jest ziolowe to znaczy ze "na pewno bezpieczne"

To nie opinia moja tylko weta. Przepraszam, Phytophale to wyciąg z karczochów, a nie zioła.

[nan]

Phytophale jest jak najbardziej srodkiem ziolowym, dzialajacym stosunkowo lagodnie, w przeciwienstwie do klasyczych silnych diuretykow zwykle nie zaburza rownowagi elektrolitycznej i-jesli nie ma poliurii- nie indukuje odwodnienia. Tym niemniej wszelkie srodki moczopedne sa w zasadzie przeciwwskazane w crf. Jego zastosowanie trzeba wiec kazdorazowo rozwazyc w indywidualnym przypadku, to, ze sie tego nie robi, niejest argumentem chyba.
Dodatkowo ortosyfon i karczoch dzialaja zolciopednie, co tez jest niekoniecznie wskazane.
Zwrocilam uwage aby w watku ktory ma funkcje informacyjne nie lekcewazyc koniecznosci rozwazenia kazdego srodka, rowniez "lagodnego ziolowego" bo to ze "na pewno nie zaszkodzi" niekoniecznie jest prawda.

[Marcelibu]

Phytophale jest jak najbardziej srodkiem ziolowym, dzialajacym stosunkowo lagodnie, w przeciwienstwie do klasyczych silnych diuretykow zwykle nie zaburza rownowagi elektrolitycznej i-jesli nie ma poliurii- nie indukuje odwodnienia. Tym niemniej wszelkie srodki moczopedne sa w zasadzie przeciwwskazane w crf. Jego zastosowanie trzeba wiec kazdorazowo rozwazyc w indywidualnym przypadku, to, ze sie tego nie robi, niejest argumentem chyba.
Dodatkowo ortosyfon i karczoch dzialaja zolciopednie, co tez jest niekoniecznie wskazane.
Zwrocilam uwage aby w watku ktory ma funkcje informacyjne nie lekcewazyc koniecznosci rozwazenia kazdego srodka, rowniez "lagodnego ziolowego" bo to ze "na pewno nie zaszkodzi" niekoniecznie jest prawda.

Wydaje mi się, że w problemie napisane było, że wet zapodał podawanie Laspewetu (czyli środka delikatnie moczopędnego), o którym wiem, że koty nie bardzo go lubią. I chyba nawet dokładnie task napisałam (zaraz wychodzę - nie mam teraz czasu szukać i cytować). Dlatego wydaje mi się, że zamiast Lapsewet można podać Phytophale, bo lepszy jest (wg mnie) do "zapodania" i to miałam na myśli.

[Marcelibu]

Phytophale jest jak najbardziej srodkiem ziolowym, dzialajacym stosunkowo lagodnie, w przeciwienstwie do klasyczych silnych diuretykow zwykle nie zaburza rownowagi elektrolitycznej i-jesli nie ma poliurii- nie indukuje odwodnienia. Tym niemniej wszelkie srodki moczopedne sa w zasadzie przeciwwskazane w crf. Jego zastosowanie trzeba wiec kazdorazowo rozwazyc w indywidualnym przypadku, to, ze sie tego nie robi, niejest argumentem chyba.

Zapytam wetkę moją - ja miałam do tej pory troszkę inne informacje. Na pewno napiszę, jak ona się do tego odnosi.

[nan]

Ok, Marcelibu, moze wyszlo troche za bardzo "personalnie", moja intencje chyba wyjasnilam ("zeby nie pisac ze cos na pewno nie zaszkodzi bo ziolowe"). Po prostu marzy mi sie watek informacyjny, taki zeby informacjom w nim zawartym mozna bylo zaufac... A podejscie ze cos na pewno nie zaszkodzi jest chyba bliskie kazdemu z nas kto sie czul bezradny i zdesperowany...

Ze diuretyki sa przeciwwskazane to nawet vetserwis zwraca uwage, wbrew powrzechnemu postepowaniu wetow dotad. Po prostu koty roznia sie tu od ludzi dosc znacznie. Co nie znaczy ze korzysci z ich zastosowania nie moga byc znaczne albo nieodzowne, sama podawalam Furosemid miesiacami a nawet w sumie latami. Wedlug wskazan, u nas akurat- hyperkalcemii.

[Daga]

Nan, dzięki za Twoje wypowiedzi, pozwolę sobie na ich podstawie zmodyfikować nieco pierwszy post.

Trochę mnie rozczarowałaś tym stosunkiem białka do kreatyniny, czy masz może dostęp do jakiegoś naukowego źródła wiedzy na ten temat? Ja nic nie mogę znaleźć, a cały czas próbuję się czymś podeprzeć.

A o co chodzi z tym rozdziałem białek? Gdzie to robicie i co konkretnie chcecie tym zbadać?

I jeszcze podpytam Cię jako najbardziej tu chyba doświadczoną - Co w takim razie Twoim zdaniem może być najwcześniejszym, wykrywalnym laboratoryjnie znakiem, że z nerkami coś nie tak? Niski ciężar właściwy?
Kreatynina rośnie zazwyczaj wtedy, kiedy już potężna część nerek jest uszkodzona, objawy w zachowaniu kota następują zazwyczaj jeszcze później

[nan]

Dago, stosunek B/K jest bardzo wazny i nieodzowny w przypadku gdy kot ma bialko w moczu, poniewaz pozwala ocenic istnienie/wielkosc faktycznej proteinurii, sam w sobie sugeruje tez pewne specyficzne problemy (np. bardzo wysoki amyloidoze wlasnie).
Chodzi o to ze koty nawet z zaawansowanym CRF rzadko maja bialkomocz bo i czemu maja miec, jesli problem jest srodmiazszowy a nie klebuszkowy?
Wowczas stosunku w ogole sie nie da policzyc albo jest prawidlowy, tak jak pisalam przy Lunku.

Wiem ze u ludzi i u zwierzat w USA wykonuje sie test bardziej czuly, wykrywajacy mikroglobuline. Nazywa sie to zdaje sie E.R.D.-Screen Urine Test. W przypadku bialkomoczu wiele informacji ma tez ponoc dac ten rozdzial (elektroforeza) ale licze na to ze rpofesor mi wszystko wytlumaczy, jeszcze nie mialam czasu usiasc do tego Ale tak jak poprzednio tego bialka w moczu musi byc sporo zeby w ogole sie udalo.

Niewiele mozna zeby stwierdzic CRF wczesnie... Na pewno kontrolowac krew i mocz, zwlaszcza w podejrzanych przypadkach, np. przy wadach wrodzonych, PKD, amyloidozie, FIV i FELV a takze starszych kotow.
Obnizony ciezar wlasciwy tez pojawia sie dosc pozno i jest trudno diagnostyczny bo calkiem zdrowe koty moga miec niezageszczony mocz w roznych sytuacjach. Na pewno jednak stale niskozageszczony mocz, rowniez po zbadaniu moczu rannego, na czczo, bez picia w nocy i refraktometrem- powinien zapalic swiatelko alarmowe. Sa tez oczywiscie inne powody niezageszczania moczu, zwlaszcza jesli ciezar jest bardzo niski a kot objawow nerkowych nie ma, wowczas szukac nalezy w kierunku moczowki, tak czy owak jednak to powod do zageszczonych ruchow diagnostycznych.

[Marcelibu]

Po prostu marzy mi sie watek informacyjny, taki zeby informacjom w nim zawartym mozna bylo zaufac...

Wiesz, co Aniu - ja zawsze uważałam ten wątek za punkt wymiany naszych doświadczeń, naszych czasem sposobów leczenia, czasem nawet "alternatywnych" i uważałam ten wątek za miejsce wymiany tych doświadczeń. Zawsze wiadomo, że leczy wet - lekarz. My tu sobie gadamy, piszemy co powiedział jeden lekarz, drugi lekarz, wyciagamy wnioski i powoli, bardzo powoli stajemy się partnerami do rozmowy z wetem, na jakimś poziomie, ale już nie jako laicy. A pisze to ze względu na to, że, jak sami wiemy, nie każdy wet potrafi prowadzić kota nerkowego i wiele kotów "oddało" niestety za to życie.
Dlatego nie może to być wątek wątek informacyjny, bo nie nam podawać takie informacje, może Ty, jako jedna z niewielu masz tak wielka wiedzę ( i za to Tobie wielkie ukłony). Ja nadal uważam, że nie ma nic złego w tym, że wymieniamy się tu naszymi doświadczeniami, choć może nie zawsze będącymi do każdego przypadku sposobem leczenia. Tak się chyba umawialiśmy . Jeśli my wiemy więcej, to możemy zaraz zorientowac się, czy wet zna się nerkach kocich, czy nie - i czasem dzieki temu dochodzimy do wniosku, że trzeba go zmienić.

[Daga]

Zmieniłam znowu pierwsz post uzupełniając o kolejne informacje, a także odsyłając do postów Nan na s3 tego wątku.

Dago, stosunek B/K jest bardzo wazny i nieodzowny w przypadku gdy kot ma bialko w moczu, poniewaz pozwala ocenic istnienie/wielkosc faktycznej proteinurii, sam w sobie sugeruje tez pewne specyficzne problemy (np. bardzo wysoki amyloidoze wlasnie).
Chodzi o to ze koty nawet z zaawansowanym CRF rzadko maja bialkomocz bo i czemu maja miec, jesli problem jest srodmiazszowy a nie klebuszkowy?
Wowczas stosunku w ogole sie nie da policzyc albo jest prawidlowy, tak jak pisalam przy Lunku.

Dzięki za doprecyzowanie. Na razie w pierwszym poście, gdzie o tym stosunku B/K piszę dałam zastrzeżenie, że to informacja niepotwierdzona, postaram się ją jeszcze ubrać w jakieś w miarę wiarygodne informacje.
Strasznie chciałabym napisać jak najwięcej o wszystkim, co wiemy, ale też mieć 100% pewności co do prawdziwości wszystkich infromacji

Wiem ze u ludzi i u zwierzat w USA wykonuje sie test bardziej czuly, wykrywajacy mikroglobuline. Nazywa sie to zdaje sie E.R.D.-Screen Urine Test. W przypadku bialkomoczu wiele informacji ma tez ponoc dac ten rozdzial (elektroforeza) ale licze na to ze rpofesor mi wszystko wytlumaczy, jeszcze nie mialam czasu usiasc do tego Ale tak jak poprzednio tego bialka w moczu musi byc sporo zeby w ogole sie udalo.

Jak coś będziesz wiedzieć bardzo liczę na to, że dasz nam znać. Ja też na własną rękę poszukam czegoś na ten temat.


Jeśli chodzi o wczesne objawy CRF to potwierdzasz to co myślałam, trzeba być wyjątkowo czujnym i żadnych cudów tu niestety nie mamy

[malwina]

Skoro leki nie i dieta nerkowa nie, to może poprostu zmienić trochę normalna dietę kota? Wykluczyć ryby, dawać mniej pełnowartościowego białka? Czyli mieso raczej z żyłkami i poprzerastane, a nie czyściutkie? Wet mnie ostrzegał, że przy nerkach pełnowartościowe jeśli chodzi o białko pokarmy nie są ,mile widziane.

No więc nie bardzo mam co wykluczać, bo mięsa nie jadła nigdy i nie je, bo nie, to samo dotyczy ryb. Jadła hillsa, potem acanę a z mokrych chce tylko puszki i to w galaretce, co mogę jej zapewnić tylko kupując felixa, a więc tego białka nie dostaje jakoś chyba oszałamiająco, myślę, ale mogę się mylić, bo nie jestem rozeznana dogłębnie

Przedzieram się nie bez trudu przez te wszystkie informacje i muszę przyznać, że coraz trudniej mi przychodzi pogodzenie jednego z drugim.
Pani wet poleciła mi do wyboru karmę nerkową spośród czterech znanych marek, i zaproponowała do wyboru jeden z trzech środków: phytophale właśnie, ipakitine lub ten nieszczęsny lespewet, który ja w swej niewiedzy wybrałam, bo w płynie. Ale jeszcze zaproponowała, żebym karmiła obie swoje koty tą samą karmą nerkową, bo Luśce nie zaszkodzi na pewno.
Pusi (tej diagnozowanej) zabroniła podawać mięso, z czym jak wcześniej wspomniałam nie będzie problemu, a Lusi (o wynikach zadowalających) dawać to co lubi, a lubi właśnie gotowane kuraki. No więc wychodzi na to że nasza wetka nie nadaje tu karmie specjalnie ważącego znaczenia, a to odbiega od Waszych doświadczeń i poglądów.
Zastanawia mnie właśnie, czy zdrowemu kotu może zaszkodzić karma zubożona w białko ilościowo, przy jednocześnie podwyższonej jakości tegoż białka, a tak przecież są spreparowane ponoć karmy nerkowe.

[Daga]

Malwina, a o jakich konkretnie karmach mówiła pani doktor?
Na pewno miała na myśli karmy na niewydolność nerek?
Przepraszam, że tak się dopytuję, ale to co piszesz stoi naprawdę w dużej sprzeczności z ogólnym podejściem do sprawy.

Przede wszystkim karmy nerkowe to nie tylko obniżona zawartość białka, chociaż to też - o czym wspomina powyżej Nan - może być szkodliwe.
To także działanie alkalizujące mocz - koty z niewydolnymi nerkami tego potrzebują, bo często cierpią na kwasicę, karma zastosowana u kota, który nie ma problemów z kwasicą nadmiernie podwyższa ph moczu powodując tworzenie się kryształów i sprzyjając infekcjom bakteryjnym.

Ponadto karmy nerkowe mają zazwyczaj podwyższony poziom potasu. Twój kot ma go w normie, jeśli sztucznie mu go podwyższysz możesz poważnie zachwiać równowagę organizmu.

To tylko podstawowe informacje.

Niewydolność nerek to bardzo ciężka choroba, która wpływa na działanie całego organizmu poważnie go rozregulowując. Karma nerkowa ma za zadanie przywracać równowagę, zastosowana jednak u zdrowego kota robi dokładnie odwrotnie - równowagę poważnie zaburza.

Nie piszę tego wszystkiego tylko na podstawie teorii - przeszłam przez bardzo wiele problemów z moim kotem tylko dlatego, że 3 lata temu nikt jeszcze nie mówił o tym, że karmy nerkowe trzeba stosować ostrożnie!
Przerabialiśmy potężne zapalenie pęcherza, z którego przewlekłą formą zmagam się do dziś, niebezpiecznie wysoki poziom potasu (konieczna była konsultacja kardiologiczna) i jeszcze parę innych.

Propozycji Twojej pani wet, aby karmę nerkową (jeśli rzeczywiście miała ją na myśli) jadł również drugi kot bo mu nie zaszkodzi nawet nie skomentuję.