O REACHu raz jeszcze - apel o rozsądek

[galla]

nie, nie zgodziłabym się. Tylko nie bardzo wiem, co to ma do dyskusji o konieczności pewnych badań. Tak smao nie zgodziłabym się testować na sobie czy moim dziecku nieznanego leku. I tak samo nie zgodziłabym się testować na moich zwierzętach nowej karmy. A w domu nie zgodziłabym się testować nowej trutki na gryzonie. Na wiele rzeczy bym się nie zgodziła. Ale to nie zmienia faktu konieczności wykonywania tych rzeczy.

[Kate23]

Galla, poruszyłam temat leków, ponieważ większość ludzi, których znam, twierdzi, że badania na zwierzętach są bezwzględnie konieczne w przypadku testowania leków. Ale tak naprawdę potrzebne są chęci i niektórym ludziom ich nie brakuje - szukają alternatyw, żeby nie było potrzeby dręczenia zwierząt. Dlaczego nie skorzystać, skoro jest taka możliwość. Nie żyjemy przecież w Średniowieczu A poza tym, w tym temacie też ktoś już wspomniał o lekach, jeśli mnie pamięć nie myli.

Co do testowania chemikaliów, to możliwe, że masz rację - że na dzień dzisiejszy nie istnieją alternatywy do tego typu badań, ale powtarzam - na dzień dzisiejszy. Sama zresztą też o tym nie słyszałam. Co nie zmienia faktu, że człowiek powinien dążyć do tego, aby testy na zwierzętach zastąpić alternatywnymi metodami. Kiedyś nie było alternatyw do testowania leków, teraz są już znane i co więcej, okazało się, że są one nawet bardziej miarodajne. Więc jeszcze nic straconego

Trzeba tylko tego bardzo chcieć. Dlatego napisałam w moim poprzednim poście:

Moim skromnym zdaniem należy dążyć do redukowania eksperymentów na zwierzętach poprzez wyszukiwanie alternatyw. Człowiek został chyba wyposażony w coś takiego jak rozum? Czas najwyższy, żeby zaczął go używać, a nie szedł na łatwiznę

Póki co, należy minimalizować eksperymenty na zwierzętach. W miarę możliwości znacznie ograniczać ból i cierpienie zwierząt podczas testów oraz zapewniać im jak najlepsze i godne warunki bytowania. Dopóki nic więcej nie da się zrobić w tej sprawie
Czuję straszną bezsilność i gorycz, smutek i rozpacz, że nie mogę pomóc tym biednym, bezbronnym zwierzakom

A co sądzicie o eksperymentowaniu na seryjnych mordercach, gwałcicielach itp?

W kolejnym etapie juz bywa roznie z tym wolontariatem.
Z kontrola takoz.

Może i jest tak jak piszesz. Nie wiem. Ale wiem, że prawo na takie praktyki nie zezwala i to miałam na myśli, wymieniając różnice pomiędzy testowaniem na ludziach, a zwierzętach. Takie rzeczy nie dzieją się na porządku dziennym, jak to jest w przypadku zwierzaków. Poza tym, tego typu praktyki byłyby niezgodne z Kodeksem etyki lekarskiej...

I ostroznie z kwantyfikatowami - zwykle, zazwyczaj, na pewno.
Bardzo ostroznie.

Wiesz, przyznam się, że pierwszy raz ktoś mi zwrócił na to uwagę (bo podejrzewam, że do mnie ta uwaga była skierowana).
Ja często używam tych zwrotów. Jeśli Cię to drażni, to spróbuję nad tym zapanować, ale nie gwarantuję, że mi się to uda. W przeciwnym razie będziesz musiała się przyzwyczaić
Te słówka same mi jakoś wskakują w zdania, ale zanim cokolwiek wyślę na publiczne forum, to 10 razy przeczytam w podglądzie co napisałam. I mogę Cię zapewnić, że nie wysyłam postów nie przemyślanych. Nie piszę od razu, co mi ślina na język przyniesie - najpierw muszę to przemyśleć, przeanalizować. Kiedyś reagowałam pod wpływem impulsu, kierowałam się emocjami, teraz tak nie reaguję. Często nawet nie biorę już udziału w dyskusjach, w trakcie których podnosi mi się ciśnienie. Życie w realu jest, jak dla mnie, dosyć pełne nerwów. Po co denerwować się jeszcze w wirtualnym świecie? Kiedyś myślałam inaczej, ale człowiek się zmienia Teraz to co dzieje się w internecie, biorę raczej (popatrz, i znowu chciało mi wskoczyć słówko "zazwyczaj") na luzie, nawet tematy, które są mi bardzo bliskie (tak jak np. ochrona zwierząt, wegetarianizm). Zaciskam zęby i mówię sobie - "ja mam swoje zdanie, Ty masz swoje. Nie warto prowadzić dyskusji, w której ani ja Ciebie nie przekonam, ani Ty mnie". Często nawet nie czytam takich wątków, żeby nie kusiło mnie do wypowiedzi...
A jak już coć napiszę, to wyrażę tylko własne zdanie i nie mam zamiaru kogokolwiek do niego przekonywać.

[galla]

Kate, zgadzam się jak najbardziej, że dopóki nie ma alternatywy - konieczne jest ograniczanie ,zapewnienie odpowiednich warunków tip. Jak najbardziej. Wiem, że to ograniczanie jest skutecznie wprowadzane - wiem, bo sama jestem osobą, która do ocen takich badań może wymagać bądź nie. I znam osoby z innych krajów, które robią to samo co ja. I w przypadku kręgowców bardzo rzadko stawia się dodatkowe wymogi dotyczące badań na kręgowcach. Mam na to wpływ niejako praktyczny.
Co do ustanowień prawnych - w przypadku badań na zwierzętach, podobnie jak u ludzi, też jest mnóstwo obwarowań, wiem, że w "mojej" dziedzinie są one spełniane, natomiast nie wiem, jak to wygląda w innych przypadkach. "szara strefa" istnieje nie tylko w kwestiach podatkowych.
Natomiast co do samych badań alternatywnych - jakoś muszą być weryfikowane, żeby stwierdzić, że są bardziej miarodajne. Czy do tej weryfikacji, wiloletniej, bo chyba rok badań nie wystarczy, nie trzeba robić testów porównawczych z użyciem dotychczasowych metod? Czyli jednak angażować w to zwierzęta? Bo jakoś nie widzę innej możliwości stwierdzenia, że badania te są lepsze...

[maw]

nie, nie zgodziłabym się. Tylko nie bardzo wiem, co to ma do dyskusji o konieczności pewnych badań. Tak smao nie zgodziłabym się testować na sobie czy moim dziecku nieznanego leku. I tak samo nie zgodziłabym się testować na moich zwierzętach nowej karmy. A w domu nie zgodziłabym się testować nowej trutki na gryzonie. Na wiele rzeczy bym się nie zgodziła. Ale to nie zmienia faktu konieczności wykonywania tych rzeczy.

no wlasnie, ja bym sie tez nie zgodzila, ale tez nie chcialabym testowac na moich zwierzetach...a tu chodzi o obrone zwierzat niczyjych..kto ma sie o nie troszczyc?...
i o to chodzi w apelach o troske, o ograniczanie, o zapewnienie lepszych warunkow, o nie powielanie itp....

Galla przeczytalam caly program i zalaczniki tez i ani na moment nie zmienilo to mojego podejscia a co wiecej jeszcze tym bardziej mnie utwierdzilo w przekonaniu o tym, ze nalezy dazyc do minimalizacji badan, a te ktore istnieja poddawac bardzo dokladnej kontroli ;-((
i ze ta "propozycja ograniczenie " jest bardziej potraktowana w celach "marketingowych" projektu..
najgorsze w tym wszystkim jest to, ze wszystko rozciaga sie w czasie...


i jeszcze taka dygersja nie zwiazana z pojektem REACH
z jednej strony jest przemysl (wszelaki) i ogromne pieniadze a z drugiej strony tzw pozorna troska o ludzi (ich zycie, zdrowie, wygode..) zapytasz dlaczego pozorna..mam sztandarowy przyklad szczepionek przeciwko wsciekliznie- czas dzialania takiej szczepionki to ok 2-3 lata ..natomiast jest ustawowy obowiazek szczepienia psow kazdego roku....wnioski nasuwaja sie same...

[galla]

Maw, nie rozumiem, jakie cele marketingowe może osiągnąć projekt, w którym zostały opisane scenariusze, w których nie bada się substancji na kręgowcach. Myslisz, że scenariusz "nie należy badać toksyczności dermalnej i drażnienia oka, jeśli substancja jest uznana za substację żrącą i drażniącą na podstawie badań fizykochemicznych" robi im taki fantastyczny PR? Poza tym - komu?
Albo stwierdzenie, że należy korzystać z dostepnych baz danych, zanim podejmie się decyzję o wykonaniu jakiegoś badania?
Poza tym nikt ani tu, ani w projekcie REACH nie neguje koniczności minimalizowania badań - to wszystko jest tam powiedziane i niejako potwierdza to, co Ty mówisz, więc chyba nie rozumiem, jak to Cię utwierdziło w przekonaniu, że trzeba badania na kręgowcach minimalizować, skoro projekt takie własnie postawy popiera i nakazuje. No chyba, żep o prostu sięz tym zgadzasz, i twórcy projektu potwierdzają to, co mówiłaś. Nie wiem, nie rozumiem, nie widzę związku.

i o to chodzi w apelach o troske, o ograniczanie, o zapewnienie lepszych warunkow, o nie powielanie itp....

ja rozumiem, ale jak ma się to do projektu, który własnie wprowadza takie zasady???
Ja rozumiem apele o to, żeby nie powielać badań, żeby korzystać z baz danych, żeby minimalizować. Ale nie rozumiem tego typu apeli wystosowanych w związku z projektem, który te własnie apele spełnia. Jak niby odpowiedzieć na apele, na które już zostało odpowiedziane, zanim jeszcze powstały?
Własnie o to mi chodziło w tym wszystkim - że apele akurat w przypadku tego programu po prostu dublowały sam program. A jeśli ktoś programu nie zna - może pomyśleć, że zakłada on testowanie na kręgowcach bez umiaru. A to nie jest prawdą.

Poza tym to jest nawet zabawne - ekolodzy chcą, by projekty rozporządzeń brały pod uwagę takie a nie inne aspekty ekologiczne.
Takie rozporządzenia wychodzą.
I co?
Ekolodzy mówią - to tlyko względy marketingowe.
Maw, posłuchaj jak to brzmi...

[maw]

Galla- najwazniejsze w calym apelu jest to, ze zgloszone poprawki zostaly przyjete- czyli projekt nie do konca byl dobrze sformuowany - byc moze to kwestia wlasnie uplywu czasu..


Mam gleboka nadzieje i przekonanie, ze uda sie ograniczyc badania na zwierzetach - a przyjete poprawki do projeku reach
to tylko pierwszy krok..


a odnosnie mark i tego co napisalam - przekrecilas sens albo tak zrozumialas a kpina o ekologach i wzgledach marketingowych -do czego miala prowadzic? Projekt zaklada ograniczenie badan, ale to nie jedgo glowny cel..przeciez wiesz...



"Albo stwierdzenie, że należy korzystać z dostepnych baz danych, zanim podejmie się decyzję o wykonaniu jakiegoś badania?" - do tego tez sie juz odnosilam we wczesniejszych postach...

Prosisz o rozwage w popieraniu apeli o zapoznanie sie z tresciami - czego oczekujesz ode mnie?

[galla]

no zadałam Ci pytanie - jakie cele marketingowe osiągają twórcy tego projektu, gdy zakładają w nim ograniczenie badań na kręgowcach. Bo nie rozumie, jakie te cele mają być i czym osiągnięte? Co można osiągnąć stwarzaniem takich scenariuszy, jakie podałam w przykładzie?
I sama napisałaś:

i ze ta "propozycja ograniczenie " jest bardziej potraktowana w celach "marketingowych" projektu..

Co tu źle zrozumiałam? co przekręciłam? Jeśli to, co napisałaś miało jakieś inne znaczenie, to niestety - nie byłam w stanie go odczytać, bo do stwierdzenia, że "propozycja ograniczana jest potraktowana w celach merketingowych projektu" jakoś nie mogę dopasować innego sensu...

To, co napisałam o ekologach nie było kpiną. Takaj est prawda, podana w ironiczny sposób. Są badania - jest xle. Nie zrobi się badań, wytruje się jaieś żyjątka - też jest źle, bo nie było badań i wypuściło się ordukt bez badań na rynek. ale przecież badań miało nie być. Tak samo tu - mają być ograniczenia - są. ale okazuje się, że te ograniczenia są robione pod publiczkę. więc jak spełnić postulaty ekologów, jednocześnie nie narażając się na to, że wszystko będzie nie tak? Ciężko.

[Beliowen]

i jeszcze taka dygersja nie zwiazana z pojektem REACH
z jednej strony jest przemysl (wszelaki) i ogromne pieniadze a z drugiej strony tzw pozorna troska o ludzi (ich zycie, zdrowie, wygode..) zapytasz dlaczego pozorna..mam sztandarowy przyklad szczepionek przeciwko wsciekliznie- czas dzialania takiej szczepionki to ok 2-3 lata ..natomiast jest ustawowy obowiazek szczepienia psow kazdego roku....wnioski nasuwaja sie same...

Odniose sie do tego, bo blizej mojej dzialki.
Czas dzialania szczepionki jest taki, jak podany, jednak tu chodzi bardziej o podtrzymanie liczby przeciwcial na okreslonym, wysokim poziomie.
Bo owszem, one beda produkowane w organizmie pewnie dluzej, niz przez 2-3 lata, ale ich liczba w przypadku infekcji moze sie okazac niewystarczajaca.
W prewencji chodzi o to, zeby byla wystarczajaca.
Zeby w praktyce zachorowanie zakazonego psa wykluczyc.

W przypadku wscieklizny dochodzi jeszcze fakt, iz okres inkubacji wirusa jest bardzo dlugi - do pol roku.
W tym czasie, w miare, jak uplywa czas od ostatniego szczepienia, poziom przeciwcial obniza sie.
Jesli na skutek np gwaltownego stresu spadnie odpornosc, moze sie okazac, ze szczepiony pies czy kot zachoruje, mimo, iz od szczepienia uplynelo "dopiero" 15 miesiecy na przyklad.
A ze wscieklizna jest grozna dla ludzi, ba - smiertelna od momentu wystapienia objawow, to i zalecenia szczepienia sa takie, jakie sa.