Alterhouse*pl i MCO z mutacją hcm/hcm :(

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Nie sty 28, 2018 20:30 Re: Alterhouse*pl i MCO z mutacją hcm/hcm :(

mimbla64 pisze:
alterhouse pisze:.........................................Naprawdę nie liczyliśmy, że nas pokochacie :201461


Trudno lubić kogoś, kto mija się z prawdą.
Na fejsbuku napisała Pani, że robi testy, bo taka jest moda, cytuję:

"Moja osobista opinia na temat testów - nic nie wnoszą do zdrowia kotów.
Według mojej dzisiejszej wiedzy badane geny nic nie mają wspólnego z chorobą HCM oprócz umieszczonej w wyniku nazwy.
Robię je tylko dlatego, że jest taka moda"

I nagle teraz okazuje się, że matka Zulusa testów nie miała.


Miała "po rodzicach" tak jak wcześniej napisaliśmy, jest to przez hodowców często praktykowana metoda, nawet dzisiaj wiele hodowli na takich się opiera, pozostałe nasze koty mają testy robione przez nas .

Gdzie to mijanie się z prawdą ? bo w oświadczeniu również jest napisane ,że Hermiona ma wyniki po rodzicach .

alterhouse

Avatar użytkownika
 
Posty: 46
Od: Wto cze 21, 2005 15:49

Post » Nie sty 28, 2018 20:41 Re: Alterhouse*pl i MCO z mutacją hcm/hcm :(

kadziajka pisze:jeśli nie zna Pani różnicy między nosicielstwem genu HCM/HCM a faktyczną chorobą jaką jest hypertrophic cardiomyopathy, to to na prawdę nie jest moja wina. wcześniej napisałam, że MÓJ kot miał również kardiomiopatię w odniesieniu do posta napisanego przez Sparow, a nie do Zulusa, który jeszcze objawów choroby nie wykazuje. nie mnie dochodzić, czy Sparow jest faktycznie właścicielem Zollera.


Czy już Pani się zorientowała który kot z naszej hodowli jest chory na kardiomiopatię ?

Jak na razie nie ma niczego co by potwierdziło jakąkolwiek chorobę u kocurka Zoollera , nawet jak by przyjąć ,że Sparow jest jego właścicielem.

Więc na tą chwilę prosimy przyznać się do błędu, w swojej niefortunnej wypowiedzi która buduje fałszywy obraz naszej hodowli.

Czy to tak dużo dla Pani?

alterhouse

Avatar użytkownika
 
Posty: 46
Od: Wto cze 21, 2005 15:49

Post » Nie sty 28, 2018 20:42 Re: Alterhouse*pl i MCO z mutacją hcm/hcm :(

alterhouse pisze:.........................................Naprawdę nie liczyliśmy, że nas pokochacie :201461


A skąd takie założenie i komentarz?
My tu bardzo lubimy fajnych i mądrych hodowców :201461

Pojawiłaś się na forum, rzuciłaś paroma niezbyt miłymi komentarzami, wydałaś parę poleceń - trudno to nazwać rozmową "równy z równym". Nie wiem dlaczego zakładasz że Ty stoisz na górze a my to co najwyżej do wykonywania Twoich poleceń się nadajemy a jeśli nie wykonujemy ich zbyt szybko to kara się należy.
Cóż w sumie przy odrobinie samokrytyki można się domyślić że taka postawa nie zjednuje sympatii.

W podobny sposób traktujesz nabywców swoich kotów, szczególnie gdy coś jest nie tak i coś od Ciebie chcą?

Blue

 
Posty: 18805
Od: Pt lut 08, 2002 19:26

Post » Nie sty 28, 2018 20:54 Re: Alterhouse*pl i MCO z mutacją hcm/hcm :(

Blue pisze:
alterhouse pisze:.........................................Naprawdę nie liczyliśmy, że nas pokochacie :201461


A skąd takie założenie i komentarz?
My tu bardzo lubimy fajnych i mądrych hodowców :201461

Pojawiłaś się na forum, rzuciłaś paroma niezbyt miłymi komentarzami, wydałaś parę poleceń - trudno to nazwać rozmową "równy z równym". Nie wiem dlaczego zakładasz że Ty stoisz na górze a my to co najwyżej do wykonywania Twoich poleceń się nadajemy a jeśli nie wykonujemy ich zbyt szybko to kara się należy.
Cóż w sumie przy odrobinie samokrytyki można się domyślić że taka postawa nie zjednuje sympatii.

W podobny sposób traktujesz nabywców swoich kotów, szczególnie gdy coś jest nie tak i coś od Ciebie chcą?


My już zwątpiliśmy, czy nikt tu niczego nie czyta , tylko pisze ? :201461

Teraz Pani w swojej wypowiedzi wykreowała rzeczywistość :

"W podobny sposób traktujesz nabywców swoich kotów, szczególnie gdy coś jest nie tak i coś od Ciebie chcą "

Wygląda na to, iż jedynym powodem uczestnictwa w tym wątku , jest zniesławienie naszej hodowli , tworzenie fałszywego obrazu i nakręcanie spirali nienawiści .

Czytelnicy to dostrzegają :kotek:

alterhouse

Avatar użytkownika
 
Posty: 46
Od: Wto cze 21, 2005 15:49

Post » Nie sty 28, 2018 20:56 Re: Alterhouse*pl i MCO z mutacją hcm/hcm :(

alterhouse pisze:
kadziajka pisze:jeśli nie zna Pani różnicy między nosicielstwem genu HCM/HCM a faktyczną chorobą jaką jest hypertrophic cardiomyopathy, to to na prawdę nie jest moja wina. wcześniej napisałam, że MÓJ kot miał również kardiomiopatię w odniesieniu do posta napisanego przez Sparow, a nie do Zulusa, który jeszcze objawów choroby nie wykazuje. nie mnie dochodzić, czy Sparow jest faktycznie właścicielem Zollera.


Czy już Pani się zorientowała który kot z naszej hodowli jest chory na kardiomiopatię ?

Jak na razie nie ma niczego co by potwierdziło jakąkolwiek chorobę u kocurka Zoollera , nawet jak by przyjąć ,że Sparow jest jego właścicielem.

Więc na tą chwilę prosimy przyznać się do błędu, w swojej niefortunnej wypowiedzi która buduje fałszywy obraz naszej hodowli.

Czy to tak dużo dla Pani?


jakże wygodnie wycięła Pani fragment z zacytowanym przeze mnie artykułem.
nie popełniłam w swoich wypowiedziach żadnego błędu, a Pani nie przedstawiła żadnych dowodów, które pozwoliłyby mi na zmianę zdania. sugeruję przeczytać cytowany przez Panią post kolejny raz.

odpowiedni obraz Pani hodowli to właśnie Pani w tym wątku zbudowała samodzielnie, i tego bardzo gratuluję. a Czytelnicy to dostrzegają, owszem :)

kadziajka

 
Posty: 209
Od: Pon lut 29, 2016 13:31
Lokalizacja: Gdańsk

Post » Nie sty 28, 2018 21:09 Re: Alterhouse*pl i MCO z mutacją hcm/hcm :(

kadziajka pisze:
jakże wygodnie wycięła Pani fragment z zacytowanym przeze mnie artykułem.
nie popełniłam w swoich wypowiedziach żadnego błędu, a Pani nie przedstawiła żadnych dowodów, które pozwoliłyby mi na zmianę zdania. sugeruję przeczytać cytowany przez Panią post kolejny raz.

odpowiedni obraz Pani hodowli to właśnie Pani w tym wątku zbudowała samodzielnie, i tego bardzo gratuluję. a Czytelnicy to dostrzegają, owszem :)


Czy już Pani się zorientowała który kot z naszej hodowli jest chory na kardiomiopatię ? bo według naszej wiedzy na tą chwilę wszystkie są zdrowe .

alterhouse

Avatar użytkownika
 
Posty: 46
Od: Wto cze 21, 2005 15:49

Post » Nie sty 28, 2018 21:11 Re: Alterhouse*pl i MCO z mutacją hcm/hcm :(

alterhouse pisze:Wygląda na to, iż jedynym powodem uczestnictwa w tym wątku , jest zniesławienie naszej hodowli , tworzenie fałszywego obrazu i nakręcanie spirali nienawiści .


No wiesz, skoro ktoś pojawia się w wątku i tak odzywa do rozmówców:
Do czasu sumiennego spełnienia swoich obowiązków posiedzi Pani sobie na krzesełku
w odpowiedzi na pytanie - trudno nie nabrać podejrzenia że w życiu realnym ma podobny sposób traktowania ludzi którzy coś od niego chcą.
Bo nie jest to zwykły niemiły komentarz, ale coś znacznie większego.
Nikt tu nie jest od wypełniania Twoich poleceń a Ty nie masz żadnego prawa nikogo usadzać "na krzesełku".
Tego typu komentarze padają zwykle z ust nie tyle cieniasów którzy się silnie czują w internetach - a z ust ludzi którzy czują się lepsi od innych na codzień.

Blue

 
Posty: 18805
Od: Pt lut 08, 2002 19:26

Post » Nie sty 28, 2018 21:18 Re: Alterhouse*pl i MCO z mutacją hcm/hcm :(

alterhouse pisze:
kadziajka pisze:
jakże wygodnie wycięła Pani fragment z zacytowanym przeze mnie artykułem.
nie popełniłam w swoich wypowiedziach żadnego błędu, a Pani nie przedstawiła żadnych dowodów, które pozwoliłyby mi na zmianę zdania. sugeruję przeczytać cytowany przez Panią post kolejny raz.

odpowiedni obraz Pani hodowli to właśnie Pani w tym wątku zbudowała samodzielnie, i tego bardzo gratuluję. a Czytelnicy to dostrzegają, owszem :)


Czy już Pani się zorientowała który kot z naszej hodowli jest chory na kardiomiopatię ? bo według naszej wiedzy na tą chwilę wszystkie są zdrowe .


a według mojej wiedzy, bazując na informacji od Sparow, która powiedziała nam, że to jej kot, Zoller zmarł z powodu kardiomiopatii. nie mam powodów, aby jej nie wierzyć. więc faktycznie,
skoro zmarł, to nie jest już chory. a że nie śledzę z zapartym tchem, wypisując do wszystkich właścicieli, kotów z Pani hodowli, nie jestem w stanie stwierdzić, czy jeszcze jakieś inne koty oprócz Zulusa, są homozygotami w zakresie HCM.

kadziajka

 
Posty: 209
Od: Pon lut 29, 2016 13:31
Lokalizacja: Gdańsk

Post » Nie sty 28, 2018 21:18 Re: Alterhouse*pl i MCO z mutacją hcm/hcm :(

alterhouse pisze:
mimbla64 pisze:
alterhouse pisze:.........................................Naprawdę nie liczyliśmy, że nas pokochacie :201461


Trudno lubić kogoś, kto mija się z prawdą.
Na fejsbuku napisała Pani, że robi testy, bo taka jest moda, cytuję:

"Moja osobista opinia na temat testów - nic nie wnoszą do zdrowia kotów.
Według mojej dzisiejszej wiedzy badane geny nic nie mają wspólnego z chorobą HCM oprócz umieszczonej w wyniku nazwy.
Robię je tylko dlatego, że jest taka moda"

I nagle teraz okazuje się, że matka Zulusa testów nie miała.


Miała "po rodzicach" tak jak wcześniej napisaliśmy, jest to przez hodowców często praktykowana metoda, nawet dzisiaj wiele hodowli na takich się opiera, pozostałe nasze koty mają testy robione przez nas .

Gdzie to mijanie się z prawdą ? bo w oświadczeniu również jest napisane ,że Hermiona ma wyniki po rodzicach .


Faktycznie napisała pani o kastratach Billim i Hermionie.
Ale nie napisała pani, że to właśnie oni są rodzicami Zulusa.
Oprócz tego czytam: kocury używane do hodowli N/N, kotki używane do hodowli N/N z wyjątkiem jednej N/HCM.
A dalej pisze pani, że robi testy.
W tych niejasnościach widzę przekłamanie.


alterhouse pisze:Jak Państwo zauważyli matka miotu Z , Hermiona Sopocisko*PL ma wynik N/N po swoich rodzicach , z tego też powodu nie miała przez nas robionych gen testów.
Opieranie się na wynikach rodziców to popularna i normalna praktyka wśród hodowców. Po tym przypadku u nas już nie praktykuje się tej metody , chyba,że rodzice kota pochodzą z naszej hodowli i przez nas miały wykonane testy.


Z tego co tu napisane wynika, że popełniła pani błąd, a po nim zmieniła swój sposób postępowania.
W pani oświadczeniu na fejsie i mailu do opiekunki Zulusa nie ma cienia empatii i cienia przyznania się do błędu i przeprosin.
Wprost przeciwnie nie ma pani sobie nic do zarzucenia.
Może cała sytuacja by się inaczej potoczyła.

Edit styl
Ostatnio edytowano Nie sty 28, 2018 21:20 przez mimbla64, łącznie edytowano 1 raz
Obrazek

mimbla64

Avatar użytkownika
 
Posty: 9675
Od: Pon lis 12, 2007 9:29
Lokalizacja: Warszawa Wola

Post » Nie sty 28, 2018 21:19 Re: Alterhouse*pl i MCO z mutacją hcm/hcm :(

No cóż...na podstawie tego co ktoś pisze na forum, i przede wszystkim, JAK pisze, jak traktuje rozmówców, można sobie wyrobić opinię o tej osobie :wink:

Naprawdę, o wiele bezpieczniej byłoby przedstawić dowody na to co się stwierdza, niż bawić się w przepychanki.
Ale...co kto woli.

Kazia

 
Posty: 10773
Od: Pt maja 24, 2002 13:46
Lokalizacja: Warszawa

Post » Nie sty 28, 2018 21:54 Re: Alterhouse*pl i MCO z mutacją hcm/hcm :(

mimbla64 pisze:
alterhouse pisze:
mimbla64 pisze:
alterhouse pisze:.........................................Naprawdę nie liczyliśmy, że nas pokochacie :201461


Trudno lubić kogoś, kto mija się z prawdą.
Na fejsbuku napisała Pani, że robi testy, bo taka jest moda, cytuję:

"Moja osobista opinia na temat testów - nic nie wnoszą do zdrowia kotów.
Według mojej dzisiejszej wiedzy badane geny nic nie mają wspólnego z chorobą HCM oprócz umieszczonej w wyniku nazwy.
Robię je tylko dlatego, że jest taka moda"

I nagle teraz okazuje się, że matka Zulusa testów nie miała.


Miała "po rodzicach" tak jak wcześniej napisaliśmy, jest to przez hodowców często praktykowana metoda, nawet dzisiaj wiele hodowli na takich się opiera, pozostałe nasze koty mają testy robione przez nas .

Gdzie to mijanie się z prawdą ? bo w oświadczeniu również jest napisane ,że Hermiona ma wyniki po rodzicach .


Faktycznie napisała pani o kastratach Billim i Hermionie.
Ale nie napisała pani, że to właśnie oni są rodzicami Zulusa.
Oprócz tego czytam: kocury używane do hodowli N/N, kotki używane do hodowli N/N z wyjątkiem jednej N/HCM.
A dalej pisze pani, że robi testy.
W tych niejasnościach widzę przekłamanie.


alterhouse pisze:Jak Państwo zauważyli matka miotu Z , Hermiona Sopocisko*PL ma wynik N/N po swoich rodzicach , z tego też powodu nie miała przez nas robionych gen testów.
Opieranie się na wynikach rodziców to popularna i normalna praktyka wśród hodowców. Po tym przypadku u nas już nie praktykuje się tej metody , chyba,że rodzice kota pochodzą z naszej hodowli i przez nas miały wykonane testy.


Z tego co tu napisane wynika, że popełniła pani błąd, a po nim zmieniła swój sposób postępowania.
W pani oświadczeniu na fejsie i mailu do opiekunki Zulusa nie ma cienia empatii i cienia przyznania się do błędu i przeprosin.
Wprost przeciwnie nie ma pani sobie nic do zarzucenia.
Może cała sytuacja by się inaczej potoczyła.

Edit styl


Rodowód kota Zulusa upubliczniła właścicielka kocurka i wszystkim były znane imiona jego rodziców, przynajmniej z takiego założenia wyszliśmy.

Być może to był błąd,że wyraźnie ich w oświadczeniu nie wskazaliśmy . Na tamtą chwile rodzice Zulusa byli kastratami ,więc to koty już nie do hodowli.

W dalszej wypowiedzi jest opis reszty naszych kotów , czyli kocury hodowlane wszystkie N/N i kotki hodowlane N/N z wyjątkiem jednej która jest N/HCM - gdzie tu przekłamanie?

Najważniejsze dla nas jest to, że kocurek Zulus jest zdrowy i nic złego mu się nie dzieje, na pewno jeżeli zajdzie potrzeba pomocy to ją udzielimy.

To co Pani nazwała błędem czyli łączenie dwóch kotów N/HCM jest również powszechnie stosowane w wielu hodowlach , u nas nie występuje taka potrzeba,
ponieważ od kilku lat mamy bardzo bogatą pulę genów .

alterhouse

Avatar użytkownika
 
Posty: 46
Od: Wto cze 21, 2005 15:49

Post » Nie sty 28, 2018 22:01 Re: Alterhouse*pl i MCO z mutacją hcm/hcm :(

alterhouse pisze:łączenie dwóch kotów N/HCM jest również powszechnie stosowane w wielu hodowlach


Mogę poprosić konkrety? Oczywiście podparte testami. Może być na pw.
Nie o to chodzi by człowiek miał kota ale o to by kot miał człowieka...
Obrazek

Witek Nowak

 
Posty: 1807
Od: Pon lut 18, 2008 22:08
Lokalizacja: Warszawa

Post » Nie sty 28, 2018 22:16 Re: Alterhouse*pl i MCO z mutacją hcm/hcm :(

alterhouse pisze:Rodowód kota Zulusa upubliczniła właścicielka kocurka i wszystkim były znane imiona jego rodziców, przynajmniej z takiego założenia wyszliśmy.

Być może to był błąd,że wyraźnie ich w oświadczeniu nie wskazaliśmy . Na tamtą chwile rodzice Zulusa byli kastratami ,więc to koty już nie do hodowli.

W dalszej wypowiedzi jest opis reszty naszych kotów , czyli kocury hodowlane wszystkie N/N i kotki hodowlane N/N z wyjątkiem jednej która jest N/HCM - gdzie tu przekłamanie?

Najważniejsze dla nas jest to, że kocurek Zulus jest zdrowy i nic złego mu się nie dzieje, na pewno jeżeli zajdzie potrzeba pomocy to ją udzielimy.

To co Pani nazwała błędem czyli łączenie dwóch kotów N/HCM jest również powszechnie stosowane w wielu hodowlach , u nas nie występuje taka potrzeba,
ponieważ od kilku lat mamy bardzo bogatą pulę genów .


Nazwałam błędem co innego, rozmnażanie nietestowanej kotki.
Na nieszczęście okazało się, że kotka nie jest N/N.
I pani też to uznała za błąd, bo zmieniła swój sposób postępowania i nie ufa już N/N po rodzicach.
A w pani oświadczeniu nie ma słowa o błędzie.



A w stosunku do opiekunki wykazała się pani taką empatią i szerokim wachlarzem pomocy, cytuję z tego samego postu z 28 lutego 2015 roku:


"W jakim celu Pani wkleja te wyniki i jeszcze po kilka razy , przecież wysłała mi je Pani i się do nich odniosłam . Przed momentem napisała Pani ,że nie chce reklamować kota ,więc po co to Pani robi ?, a może zmieniła Pani zdanie? Może jednak chce Pani mi go przywieść , bardzo chętnie go przyjmę , zapraszam ...już po Zuluska ustawiła się kolejka osób chętnych ,które uważają ,że nie powinien on z taką osobą jak Pani przebywać , jak Pani oznajmiła, od informacji o wyniku gen testu patrzy Pani na niego już inaczej , a echa serca zalecanego przeze mnie w umowie nie wykonała Pani do dzisiaj . Wyjaśniłam dlaczego nie będę prowadzić z Panią dialogu ,a więc wynocha z mojego fanpega."
Obrazek

mimbla64

Avatar użytkownika
 
Posty: 9675
Od: Pon lis 12, 2007 9:29
Lokalizacja: Warszawa Wola

Post » Nie sty 28, 2018 22:33 Re: Alterhouse*pl i MCO z mutacją hcm/hcm :(

Pamiętam sytuację gdy moja rodowodowa MCO bardzo zachorowała, wysłałam smsa do hodowczyni tuż po operacji z hiobowymi wieściami i od razu miałam telefon - że mam robić wszelkie badania, zdecydować się na każde leczenie które może ją uratować i nie myśleć o pieniądzach - hodowczyni wszystko pokryje co trzeba będzie, błaga tylko by kotka nie cierpiała i jeśli nie ma dla niej ratunku, to żeby skrócić jej cierpienie, ale jeśli szansa jest to ona wszystko sfinansuje.
Oczywiście nie skorzystałam - ale to było takie miłe i wspierające. Kotka żyła jeszcze 10 lat.

Jakżeż inne to w odbiorze od: to co, reklamuje pani kota? bardzo chętnie go przyjmę, kolejka już po niego czeka.

Blue

 
Posty: 18805
Od: Pt lut 08, 2002 19:26

Post » Nie sty 28, 2018 22:40 Re: Alterhouse*pl i MCO z mutacją hcm/hcm :(

mimbla64 pisze:
alterhouse pisze:Rodowód kota Zulusa upubliczniła właścicielka kocurka i wszystkim były znane imiona jego rodziców, przynajmniej z takiego założenia wyszliśmy.

Być może to był błąd,że wyraźnie ich w oświadczeniu nie wskazaliśmy . Na tamtą chwile rodzice Zulusa byli kastratami ,więc to koty już nie do hodowli.

W dalszej wypowiedzi jest opis reszty naszych kotów , czyli kocury hodowlane wszystkie N/N i kotki hodowlane N/N z wyjątkiem jednej która jest N/HCM - gdzie tu przekłamanie?

Najważniejsze dla nas jest to, że kocurek Zulus jest zdrowy i nic złego mu się nie dzieje, na pewno jeżeli zajdzie potrzeba pomocy to ją udzielimy.

To co Pani nazwała błędem czyli łączenie dwóch kotów N/HCM jest również powszechnie stosowane w wielu hodowlach , u nas nie występuje taka potrzeba,
ponieważ od kilku lat mamy bardzo bogatą pulę genów .


Nazwałam błędem co innego, rozmnażanie nietestowanej kotki.
Na nieszczęście okazało się, że kotka nie jest N/N.
I pani też to uznała za błąd, bo zmieniła swój sposób postępowania i nie ufa już N/N po rodzicach.
A w pani oświadczeniu nie ma słowa o błędzie.



A w stosunku do opiekunki wykazała się pani taką empatią i szerokim wachlarzem pomocy, cytuję z tego samego postu z 28 lutego 2015 roku:


"W jakim celu Pani wkleja te wyniki i jeszcze po kilka razy , przecież wysłała mi je Pani i się do nich odniosłam . Przed momentem napisała Pani ,że nie chce reklamować kota ,więc po co to Pani robi ?, a może zmieniła Pani zdanie? Może jednak chce Pani mi go przywieść , bardzo chętnie go przyjmę , zapraszam ...już po Zuluska ustawiła się kolejka osób chętnych ,które uważają ,że nie powinien on z taką osobą jak Pani przebywać , jak Pani oznajmiła, od informacji o wyniku gen testu patrzy Pani na niego już inaczej , a echa serca zalecanego przeze mnie w umowie nie wykonała Pani do dzisiaj . Wyjaśniłam dlaczego nie będę prowadzić z Panią dialogu ,a więc wynocha z mojego fanpega."


Jak można być miłym dla osoby która twierdzi,że zniszczy hodowle i robi wszystko by to uczynić , mimo tego ,że część forumowiczów jej tłumaczyła, że wyniki kota nie są równoznaczne z chorobą kardiomiopatii serca i należy zrobić kotu USG . Po zrobieniu USG okazało się ,że kocurek ma zdrowe serduszko, tych wyników już nie wkleiła - ciekawe dlaczego?. Mimo to gdzie tylko mogła to pisała,że koty z naszej hodowli są chore itd. nie mając potwierdzenia ,że tak jest. Zaczepiała osoby mające nasze koty w tym zaprzyjaźnione hodowle oraz osoby które chciały od nas je zakupić twierdząc,że są chore. Pokłosie takiego zachowania odczuliśmy również na tym forum, gdzie forumowiczka pod jej wpływem napisała, że nasza hodowla "to wylęgarnia chorych na serce kotów" . Jak widać, to w tym wątku także nikt nie jest wstanie, wskazać nawet jednego. Po naszej prośbie o wskazanie tych kotów wskazała na zdrowego Zulusa. :201461

alterhouse

Avatar użytkownika
 
Posty: 46
Od: Wto cze 21, 2005 15:49

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Applepainter, Ewa.KM, lilianaj, Muireade, muza_51, zuza i 89 gości