Oddam Kałasznikowa. Koty i psy Patmola - kolejny wątek :)

[Kinnia]

tzw. czynnik ludzki w prawie, hyyy w sumie chodzi mi o jego sprawowanie
jest dla mnie wysoce wkurzający

często zderzam się z tym, że prawo w sensie przepisu/paragrafu i jego zamysł jest bardzo ok
natomiast wykonanie - cztraj czynnik ludzki, przesiane jest przez ludzkie, prywatne bardzo przekonania i np. awersje
w sumie najczęściej wychodzi z tego bezprawie do tego krzywdzące poszkodowanego

dla mnie to bardzo trudny kawałek

[Koniczynka47]

Pani Mierzwińskiej coś czytałam,ale chyba tylko Jak rozmawiać z psem.
Popatrzę na te tytuły które podałaś. Poczytam też to z linków.

Jeszcze Mrzewińskiej jest: "Sam wychowasz swego psa", którą napisała wspólnie z Bogusławem Górnym autorem rewelacyjnego "Nowoczesnego szkolenia psów tropiących". Z klasyki cenię noblistę Konrada Lorenza i jego dzieło: "I tak człowiek trafił na psa" a w niej rozdział: "Oskarżam hodowców".
Polecam książki Stanleya Corena, warto przeczytać wszystkie.
I wiele, wiele innych publikacji bo świadome posiadanie psa to pasja, która wymaga ciągłego rozwijania.

Ostatnio coraz lepiej mi idzie na spacerach. Co spacer to lepiej

Bo zmieniłaś swoje nastawienie, odzyskałaś entuzjazm, widzisz, że masz wpływ na psy, a psy to czują.
Jeśli nie jesteś w stanie przekazać psu czystych, lekkich, świetlistych i prostych emocji: radości, wesołości ze wspólnego robienia czegoś razem, energii…, to choćbyś w każdej ręce trzymała pęto kiełbasy i po dwa klikery – nie wyjdzie .
Zauważyłam, że strasznie dużo ludzi nie uśmiecha się do swoich psów, nie stosuje intonacji w głosie. Nie chodzi o ciumcianie i przemawianie sztucznie słodkim głosem. Chodzi o normalny, podyktowany tym, co nam w duszy gra, uśmiech i ton głosu. Zasadniczo od niego warto zacząć kontakty z psem.
W sumie powyższe zasady procentują też w kontaktach z innymi ludźmi

Alibaba je surowe mięso , albo w kawałkach (mało kości) albo mieszanki (mielone z suplementami), czasem surowa jajko, jogurt.

Jajko w sensie surowe żółtko? Czy w tych suplach jest biotyna oraz tran? To dobrze robi na sierść.

[Koniczynka47]

Na pewno z książki Jan Fennel zdążyłam się z jednym nie zgodzić. Otóż ona jest przeciwniczką stosowania jakichkolwiek wspomagaczy typu OE i inne, które moim zdaniem są niekiedy jedyną szansą na nauczenie psa pewnych spraw.

Z naciskiem na "pewnych spraw" - osobiście widzę zastosowanie OE tylko w przypadku pogoni za zwierzyną celem wytrącenia psa z transu i tylko przez doświadczonego szkoleniowca, który wie jak jej użyć. Niestety w naszym kraju OE, podobnie jak kolczatki, stały się dostępne dla każdego "Kowalskiego", który myśli, że skoro potrafi naciskać przyciski w pilocie telewizyjnym to i z obsługą OE sobie poradzi. Na domiar złego często rezygnuje wtedy z używania smyczy/linki i prowadzi psa tylko "zdalnie" bo w jego chorym mniemaniu "ma go pod kontrolą". Nieprawidłowo używana (nie wystarczy tylko przeczytać instrukcji obsługi załączonej do urządzenia) obroża elektryczna może wyrządzić nieodwracalne szkody zarówno w psiej psychice, jak i odbić się na jego zdrowiu.
Swoją drogą widziałam już OE dedykowane dla kotów.
A tak na marginesie: Sądy nie traktują OE jako właściwego sprawowania nadzoru nad psem na spacerach

[Patmol]

Dziękuje za książki, zapisałam i będę czytać po kolei.
(na początek zamówiłam sobie w bibliotece I tak człowiek trafił na psa, oraz Inteligencja psów Corena ; najtrudniej będzie o Nowoczesne szkolenie psów, bo widzę że wszędzie nakład wyczerpany, w bibliotece nie ma i trudno kupić)

Wczoraj zaczęłam czytać "jak rozmawiać z psem" . Na pewno jej wcześniej nie czytałam. Przejrzałam całą, ale trudno powiedzieć, że przeczytałam, bo to ćwiczenia do robienia z psem. Bardzo ciekawie napisane. Moje psy znają kilkanaście słów, ale zdecydowanie wymaga to dopracowania. Sposób na ćwiczenia z tej książki bardzo mi się podoba. Dzisiaj rano już zaczęłam troszkę modyfikować to co mówię rano do Caillou na spacerach
Codziennie rano chodzę z Caillou na targ po bułki dla Młodego do szkoły. Najpierw 10-15 minut spacerujemy w sprawach istotnych, a potem wracamy przez targ. Trzeba przejście między ludźmi (ciasno), nie zjeść wystawionych (na ziemi na małych stoliczkach) jagód, malin i jeżyn, poczekać aż kupię bułki (kupuję przez okienko, wiec nie zostawiam psa przed sklepem). Caillou dobrze sobie radzi, wiele razy juz tak chodziliśmy, ale w książce są dobre pomysły jak to zmodyfikować.

Ciekawie tez napisane o zabawie z psem,a ja jakoś to ostatnio za bardzo ograniczyłam -ale teraz jesień będzie i zima, mniej ludzi wszędzie na łąkach i będę mogła do tego wrócić.

I bardzo mi ulżyło jak przeczytałam, że pies wcale nie musi się bawić z innymi psami, tylko z przewodnikiem. To znaczy moje psy bawią się czasem ze sobą, ale unikam zabaw moich psów z innymi psami.I w sumie to się martwiłam, że może coś ze mną/ czy z Caillou nie jest w porządku, że tego unikamy. Ani ja tego nie lubię, ani ona.

Jak obie suki były szczeniakami (tak mniej więcej do 2 lat) bawiły się dużo z innymi psami. Bardzo lubiłam na to patrzyć.
Ale zdarzało się, i to często, że jak bawiły się z innym psem, to tylko one były odwoływalne. Jak one przychodziły do mnie na zawołanie, to i ten inny pies, z którym się bawiły, tez podchodził do nas, bo stawałyśmy przeważnie koło siebie. Ale na zawołanie swojej pani w ogóle nie reagował w czasie zabawy z moimi psami,

I potem niektórzy się obrażali,i mieli pretensje, że ja i moje psy mamy zły wpływ na jego psa, bo jak zobaczy moje psy to biega za nimi jak zahipnotyzowany.I np wchodzi za nimi rzeki, a mu nie wolno. I to moja wina, bo ja swoim psom pozwalam wchodzić do wody.

Alibabie daję czasem całe surowe jajko.Wybijam na miskę i nie mieszam. Przeważnie je najpierw żółtko, a potem białko.
Jajko daję poza mieszankami i mięsem, dwie-cztery godziny po/przed posiłkiem.
Daje mu tez tran, olej z łososia, suszoną krew wołową, taurynę, droździe, i czasem algi .
I jako podstawę surowe mięso.
Czasem/rzadko jogurt

biotyny nie daję
poczytam sobie o biotynie

[Stomachari]

Z naciskiem na "pewnych spraw" - osobiście widzę zastosowanie OE tylko w przypadku pogoni za zwierzyną celem wytrącenia psa z transu i tylko przez doświadczonego szkoleniowca, który wie jak jej użyć. Niestety w naszym kraju OE, podobnie jak kolczatki, stały się dostępne dla każdego "Kowalskiego", który myśli, że skoro potrafi naciskać przyciski w pilocie telewizyjnym to i z obsługą OE sobie poradzi. Na domiar złego często rezygnuje wtedy z używania smyczy/linki i prowadzi psa tylko "zdalnie" bo w jego chorym mniemaniu "ma go pod kontrolą". Nieprawidłowo używana (nie wystarczy tylko przeczytać instrukcji obsługi załączonej do urządzenia) obroża elektryczna może wyrządzić nieodwracalne szkody zarówno w psiej psychice, jak i odbić się na jego zdrowiu.
Swoją drogą widziałam już OE dedykowane dla kotów.
A tak na marginesie: Sądy nie traktują OE jako właściwego sprawowania nadzoru nad psem na spacerach

Dlatego użyłam skrótu, żeby osoby, którym OE nie jest potrzebna, nie zachęciły się
Też mi gdzieś mignęło o kotach, chociaż chyba jako opcja "dla psa i kota". I odnoszę wrażenie, że jednemu buraskowi ode mnie by się przydała, aby zwiększyć jego bezpieczeństwo (wcale nie moją wygodę). Jak wleciał do wanny z wodą (płytko było i byłam tuż obok, spokojnie, nie miał się jak utopić), to od tej pory unika włażenia na nią. Tak więc "czary" (określenie, które bardzo mi się spodobało z książki K. White i JM Evans "Dobrze wychowany pies". W tym przypadku też nie zawsze ze wszystkim się zgadzam, ale ogólnie książka niezła) na niego działają, ale jak zaczarować wszystkie blaty kuchenne? Bo on potrafi wleźć na płytę kuchenną, nie przejmując się, że bije od niej gorąc, więc nie czekając na tragiczne w skutkach konsekwencje, zastawiam gorący "palnik" np. patelnią z wodą (żeby z kolei nie wlazł do gorącej patelni ). Ale czy skojarzy samą kuchenkę? Nie sądzę. Musiałby zapamiętać, że wszyskie blaty są be. A przepędzanie go nic nie daje. To muszą być "czary" i OE w tym wypadku dałaby niezłą magię.

I bardzo mi ulżyło jak przeczytałam, że pies wcale nie musi się bawić z innymi psami, tylko z przewodnikiem. To znaczy moje psy bawią się czasem ze sobą, ale unikam zabaw moich psów z innymi psami.I w sumie to się martwiłam, że może coś ze mną/ czy z Caillou nie jest w porządku, że tego unikamy. Ani ja tego nie lubię, ani ona.
(...)
I potem niektórzy się obrażali,i mieli pretensje, że ja i moje psy mamy zły wpływ na jego psa, bo jak zobaczy moje psy to biega za nimi jak zahipnotyzowany.I np wchodzi za nimi rzeki, a mu nie wolno. I to moja wina, bo ja swoim psom pozwalam wchodzić do wody.

Słucham? Obrażali się, bo nie potrafią odwołać swojego psa? Litości... Tacy ludzie powinni trzymać w domach rybki akwariowe, a nie psa
Moja piesa szybko się nudzi innymi psami. Jest bardzo pro-ludzka, przedstawiciele tego samego gatunku rzadko wywołują u niej dłuższe zainteresowanie. Tylko z jednym pieskiem lubiła się bawić przez okres kilku miesięcy, ale nawet on się znudził. Reszta przestaje być zabawna w ciągu maks. 20 min.
Za to ubawiła mnie setnie sytuacja, kiedy po wspólnym spacerze z opisanym wcześniej labradorem w trakcie rozstania, psy zamieniły się właścicielkami Moja piesa szła z tamtą panią, a jej labrador ze mną. Potem, jak moją zawołałam, ja szłam z dwoma psami, a pani sama. Po kilkudziesięciu metrach labrador pozwolił się odwołać

[Patmol]

mnie się też tak zdarzało, że jak odwoływałam swoje psy , to szłam w jedną stronę z trzema psami
a druga pani tez odwoływała swojego psa, i szła w drugą (niż ja) stronę bez żadnego psa

jak się zatrzymywałam, żeby sobie wzięła swojego psa (to znaczy podeszła i zapięła go na smycz)
to wołała coś tam, w stylu żeby iść, jak pies sam zobaczy, że ona odchodzi to pędem za nią pobiegnie
tylko że się nawet za nią nie oglądał
no to szłam kawałek, a potem siadałam na łące i czekałam, aż ona mi prawie całkiem zniknie z oczu,
no bo miałam iść do domu z jej psem? musiałam czekać z nadzieją, że po psa jednak wróci

a potem w końcu przychodziła całkiem wściekła (głównie na mnie, bo na pewno, jej zdaniem, jakoś wołam tego psa, albo mu smaczki daje , coś mu robię złego, bo przecież sam z siebie by tak za mną nie szedł) i obrażona zabierała swojego psa ( pies się bawił w tym czasie z moimi psami, i na jej widok uciekał radośnie )

to był beagle (w typie) bardzo sympatyczny zresztą , raczej z tych mniejszych
zawsze w kolczatce -bo na obroży za bardzo ciągnął i nie dało się go utrzymać

Sweetie jest odwoływalna na jakieś 99 procent. Ona się bardzo pilnuje. Nawet gdy się biegnie kąpać w rzece, czy kopie doły, co chwila sprawdza gdzie ja jestem. A przy okazji pilnuje Caillou. Dlatego lubię jak się razem bawią, ale zawsze miałam obawy jak się bawiły z takim nieodwoływalnym psem. Caillou może kopać dół przez 20 minut i ani razu nie wyjąć głowy, żeby sprawdzić gdzie ja jestem. Sweetie sprawdza co 6 -10 sekund moją pozycję. I bardzo się troszczy, żeby Caillou się za bardzo nie oddaliła.
Sweetie to taki pies zaganiający. Teoretycznie można by ją spuszczać nawet w lesie, bo zawołana przychodzi i żadne sarny czy dziki nieważne.

[Koniczynka47]

I bardzo mi ulżyło jak przeczytałam, że pies wcale nie musi się bawić z innymi psami, tylko z przewodnikiem.

Pies musi umieć komunikować się z psami, przebywać w ich towarzystwie bez powodowania spięć, również luzem. Dlatego psy użytkowe traktują się raczej obojętnie i nawet będąc w dużej grupie są w stanie skupić na powierzonym zadaniu np. psy ratownicze.

Alibabie daję czasem całe surowe jajko.Wybijam na miskę i nie mieszam. Przeważnie je najpierw żółtko, a potem białko.

Białko zawiera awidynę, która blokuje działanie biotyny w żółtku. Ja nie daję surowego białka, dobrym pomysłem są jajka sadzone jeśli komuś się chce robić.
Biotynę podaje się lisom na piękne ofutrzenie i ludziom na włosy. W ogóle witaminy z grupy b dobrze robią owłosieniu.

Przywołanie to czynność której albo nauczymy, albo nie – i albo będziemy się zajmować odławianiem naszego zwierzaka na spacerach, albo będzie przychodził gdy go wezwiemy (pod tym pojęciem rozumiem natychmiastowy powrót do właściciela na wezwanie, niezależnie od istnienia czynnika czy czynników rozpraszających).
Pewną regułą, zresztą logiczną, jest, że psy lękliwe (ale nie histerycznie lękliwe) czy submisywne przeważnie chętniej trzymają się człowieka i do niego wracają, niż psy chętne do eksplorowania świata, nie mające za dużo obaw wobec otoczenia. Zresztą to też widać po Sweetie i Caillou.
Zawsze zadziwia mnie reakcja właścicieli polegająca na odchodzeniu w nadziei, że pies podąży za nimi (niektórzy zachowują się tak w momencie gdy psy zaczynają się gryźć). To kretyznizm. Już pominę, że jest to zachowanie niekulturalne bo wtedy właściciel drugiego psa musi się "użerać" z pozostawionym zwierzakiem zwłaszcza w przypadku gdy psy nie zapałają sympatią albo są żywiołowe, to jeszcze takie zachowanie nic psa nie uczy. Czasem nawet może skończyć się tragicznie bo bądźmy szczerzy nikt nie ma prawnego obowiązku roztaczać opieki nad cudzym psem, znam sytuację w której właściciel poszedł w siną dal licząc, że pies dołączy do niego, a pies wolał jednak inne towarzystwo i wpadł pod samochód. Potem wielkie żale, że mu ktoś psa nie pilnował.

Stomachari przestań czytać literaturę popierającą wychowywanie psa w oparciu o teorię dominacji. Pies to nie wilk.
Z niewolnika nie masz pracownika - ta zasada odnosi się również do psów, bo one potrafią lepiej negocjować swoje wynagrodzenia niż greckie związki zawodowe.
Ja np. zawsze daję psu (kotu i papugowi) jedzenie, zanim sama zasiądę do śniadania z rodziną. I zapewniam cię ani obecny rottweiler, ani dwa poprzednie jakie miałam nie wlazły mi z tego powodu na głowę. O poprzednich ONku i GR nie wspomnę.

Jedyne co włazi, to papuga, ale i na nią są lepsze sposoby niż "przetrzepanie piór". Chyba

Uczę psa bezwględnego oddawania mi każdego rodzaju jedzenia, ale pies wie, że prowadzenie interesów ze mną jest dla niego niezwykle opłacalne
Dlatego do jedzącego rottweilera w moim domu może bez obaw zbliżyć się małe dziecko czy niepełnosprawna babcia.
Układanie psa wg twoich metod "dominacyjnych" może spowodować, że pies owszem, da się złamać i podporządkuje silniejszej fizycznie osobie, ale słabszą zaatakuje. A nie o to chodzi.
Pies ma być bezpieczny dla każdego.

[Stomachari]

Znam przypadek osoby, która miała kochanego owczarka collie. Pies uznawał dominację rodzica tej osoby, ale ją uznał za kogoś, o kogo trzeba się troszczyć. Pies był znerwicowany, bo musiał być stale czujny, aby nic się nie stało tej osobie. Uspokajał się tylko, jeśli w domu pojawiał się rodzic, bo mógł na jego barki złożyć odpowiedzialność za stado.
Jeśli nie mam się posługiwać w tej sytuacji teminem "dominacja", to jakie rozwiązanie byś proponowała? Bo czy ta osoba by dawała jeść psu pierwszemu czy dopiero po sobie, to niuans, który mógłby pomóc, a mógłby być równie dobrze bez znaczenia. Pies był spokojny, komend się słuchał (oczywiście nie tak dobrze, jak rodzica), ale uważał, że jest w hierarchii nad tą osobą i się o nią troszczył. Jeśli nie "dominacja" to?

Powiedz mi też, proszę, jak wiele jest psów, którym właściciel pokazał, podkreślam pokazał, że każda istota ludzka jest wyżej w hierarchii czyli że są dominujące, a które to psy zaatakowały kogoś. Bo samo wyuczenie, którego odnoszę wrażenie jesteś zwolenniczką, nic nie da, jeśli właściciel wyjedzie. Taki przypadek też znam - facet miał żonę, córkę i psa. Póki bywał w domu, pies był grzeczny i w porządku wobec wszystkich. Facet wyjechał w delegację, a pies stał się agresywny w stosunku do żony i córki. Schowały się przed nim w innym pokoju i dzwoniły, żeby gość jak najprędzej wrócił. A pies niby wyuczony. To jaki tu termin pasuje, jeśli nie hierarchii a co za tym idzie dominacji ludzi nad psem?

[Koniczynka47]

Psy się "troszczą o ludzi" jedynie w filmach Walta Disneya
Jesli lubisz bajki to polecam "Księgę dżungli". Poważnie.
Po odjęciu bajkowej otoczki przedstawia ona zasady panujące w świecie zwierząt.

A sytuacje przez Ciebie opisane są właśnie spowodowane tym, że skupiono się za bardzo na dominacji nad psem, zamiast na zbudowania z nim więzi i pozyskaniu zaufania oraz umocnienia w nim pewności siebie.
Nie starczyłoby wątku gdybym miała opisać co ludzie wyrabiają z psami, nawet potrafią wciągają je wciągać we własne gierki międzyludzkie. Znam przypadek małżeństwa, gdzie mąż nie mógł usiąść obok żony bo pies nie pozwolił. Zona niby psa karciła ale .... tak bez przekonania Wiecie o co chodzi
Na szczęście to był mały pies w przeciwnym razie szybko zostałaby wdową (a może o to chodziło?)

Poczytaj lepszą literaturę na ten temat zamiast wyciągać błędne wnioski na obserwacji psów znajomych. Gdyby kolejność jedzenia miałaby być "receptą" na prawidłową relację z psem to ludzie by z psami nie mieli problemów.
Poczytaj rzetelne książki o wilkach. Ale o wilkach w naturze, a nie w ogrodach zoologicznych. Tymczasem wielu autorów książek o psach swoje wynurzenia na temat psiej natury wysnuło chodząc do zoo i obserwując wilki w niewoli.
Czy mogą być to wiarygodne wnioski?


A na marginesie: często wyjeżdżam z domu Nikt nie ucierpiał ani z domowników ani z gości.

[Stomachari]

Ręczę Ci, że w przypadku psa border collie nikt w tamtym domu nie skupiał się na żadnej dominacji. Nikt, nawet rodzic. On po prostu miał posłuch jako przewodnik, tymczasem znajoma osoba była traktowana w połowie jak szczeniak, którego się broni i pilnuje. A więź budowana była, ta osoba psa bardzo kochała a pies mnóstwo czasu z nią spędzał i był bardzo przywiązany.
Pewność siebie to inna rzecz.
Nie obraź się, ale po moim krótkim opisie natychmiast wysunęłaś wniosek o braku więzi oraz o wprowadzaniu dominacji, z całkowitym przekonaniem, że o to właśnie chodziło, podczas gdy tak nie było. Dlatego nie mam przekonania, czy wszystkie recepty, jakie podajesz, są remedium na wszystko. Nie wątpię, że masz wiedzę, ale chyba żadnemu autorowi książek nie przyznałabym monopolu na rację i na dobre podejście do psów, a odnoszę wrażenie, że Ty to robisz. Tak jakby inne skuteczne metody według innych teorii nie mogły być właściwe i zawsze niosły ze sobą niebezpieczeństwo, iż u wielu psów wywołają coś odwrotnego od zamierzonych celów. I tak jakby Twoje metody tego zagrożenia nie niosły.

Zauważ też, to już na marginesie, że napisałam, iż nie wszystko mi się w drugiej wskazanej książce podoba. Nota bene czytałaś tę książkę? Tam bardzo podkreślona jest właśnie więź, a dominacja jest w zasadzie w drugim rzędzie.

[Koniczynka47]

Nie obraź się, ale po moim krótkim opisie natychmiast wysunęłaś wniosek o braku więzi oraz o wprowadzaniu dominacji, z całkowitym przekonaniem, że o to właśnie chodziło, podczas gdy tak nie było. Dlatego nie mam przekonania, czy wszystkie recepty, jakie podajesz, są remedium na wszystko.

Nie. Sprzeciwiam się jedynie Twojej tezie, że remedium na opisane przez Ciebie sytuacje byłaby właśnie postawa dominacyjna.
A poza tym sama najpierw piszesz:

Znam przypadek osoby, która miała kochanego owczarka collie. Pies uznawał dominację rodzica tej osoby, ale ją uznał za kogoś, o kogo trzeba się troszczyć.

A potem zmieniasz front:

Ręczę Ci, że w przypadku psa border collie nikt w tamtym domu nie skupiał się na żadnej dominacji. Nikt, nawet rodzic.

W opisanych przez Ciebie sytuacjach popełniono masę błędów a jakich to trudno powiedzieć bez szczegółowego rozeznania, części można się co prawda domyślać.


Ale jeśli mi ktoś powie, że zabierając psu jedzenie na zasadzie "ja jestem Twoim Panem i masz mi dać, a jak nie to zabiorę siłą" jest słusznym sposobem postępowania to zdecydowanie się sprzeciwię. Taki sposób traktowania zwierzęcia spowoduje kłopoty. Większe lub mniejsze bo też pies psu nierówny.
Poza tym łatwo sobie wyobrazić reakcję psa tresowanego wg metod Fennel gdy zostanie przegłodzony np ze dwa dni, myślisz, że odda Ci kość? Akurat!
Bronienie pożywienia nie zależy od pozycji jaką pies zajmuje.
A pies nauczony, że właściciel mimo, iż fizycznie zabiera mu kość z pyska, to jednak jej nie zabiera (bo po czasie odda) i w dodatku da coś pyszniejszego zawsze jest skłonny oddać nawet najlepszy przysmak. Takie zwierzę łatwiej nauczyć oddawania padliny na spacerach (podczas gdy pies powyżej będzie starał się szybko połknąć zanim właściciel wyszarpnie z pyska).


Podobną krzywdę, jak teoria dominacji, czyni antropomorfizacja psa, czyli tkwienie w świecie filmów Disneya.
Dlatego jak czytam sformułowania typu "pies się mną opiekuje, troszczy, broni i co tam jeszcze", to niestety ręce mi opadają.
Wg takich osób zwierzę ma nas kochać bezgranicznie, dawać ze sobą wszystko zrobić, któremu z lubością przypisują swoje uczucia, emocje i motywacje. Zarówno te dobre jak i złe
Chociaż hodowlaną pracą udało się ludziom u części psów stępić ostrza instynktów, czasami praktycznie je wyeliminować, ale nadal pies pozostał drapieżnikiem. Nawet York.
Jednak nie wilkiem. Na szczęście

Na drugim biegunie są ludzie, którzy nie robią nic żeby przystosować swoje niegrzecznie bądź agresywne psy do przebywania w ludzkiej cywilizacji. Mówią: „mój pies tak ma” że się rzuca na przechodniów, drze mordę, goni rowerzystów, rolkarzy, dzieci, atakuje inne psy, koty, ptaki, "to takie naturalne że przecież mu nie powiem żeby tego nie robił.
Zresztą i tak nic się nie da zrobić".

Zauważ też, to już na marginesie, że napisałam, iż nie wszystko mi się w drugiej wskazanej książce podoba. Nota bene czytałaś tę książkę? Tam bardzo podkreślona jest właśnie więź, a dominacja jest w zasadzie w drugim rzędzie.

Czytałam kilka lat temu, ale z tego co pamiętam autorzy wzorują się na zachowaniu wilków. Wg autorów pies podporządkowany to pies zdominowany, z czym absolutnie się nie zgadzam.

[Patmol]

Niech sie pies komunikuje, pewnie. Ja swoich psów nie izoluję. One codziennie spotykają kilkanaście psów, będąc na smyczy. Luzem nawet łatwiej się jest im komunikować.
Ale mi ulżyło, ze nie muszą sie bawić z obcymi psami. Co innego się przywitać, kilka ukłonów z daleka, a ze znajomym psem nawet z bliska i dwa buziaczki, a co innego skakanie na siebie brudnymi łapami (Caillou tego nie znosi), i w ogóle jakieś przepychanki, przeszkadzanie sobie w kopaniu dołów, i spokojnym moczeniu się w wodzie i w łapaniu myszy.

Jakoś się czułam gorsza, taka nieodpowiedzialna, że nie zapewniam Caillou zabawy z psami. I martwiłam się, że z Caillou jest coś nie teges że nie chce się bawić.

A w ogóle zaczęłam uczyć Sweetie słowa sąsiad.
Caillou lubi sąsiadów i cieszy się na ich widok, ale ona się cieszy bardzo dystyngowanie, czyli uśmiech na pysku i lekkie wachlowanie ogonem.
Sweetie przeżywała każdą mijankę na schodach,czy nawet przed kamienicą. Tam gdzie jest wąsko. Rzadko się zdarzają mijanki, raz na kilka dni, ale jednak. Więc jak widzę sąsiada, to mówię do Sweetie sąsiad i potem daję jej te gesty, które powodują, że ona przestaje szczekać. I mowię, bardziej na potrzeby sasiada, ale niby do Sweetie "to sasiad, na sąsiada się nie szczeka" Od razu ludzie się uśmiechają do Sweetie.
Zauważyłam, że jak w tym momencie, kiedy Sweetie zaczyna się spinać, jeszcze nie warczy ani nic, ale cos sie zmienia w jej postawie na widok człowieka na schodach, nachylam sie do niej i mówię cichutko "Sweetie patrz mi w oczy". TO ona mi naprawdę patrzy w oczy i od razu się luzuje. Caillou w tym czasie ma uśmiech na pysku i wachluje ogonem. Więc ja się prostuję i ładnie oba psy idę, normalnie mogę przejść obok człowieka. Na luzie.

Na zewnątrz w ogóle nie ma już problemu z mijankami ludzi, nawet jak jest dużo ludzi. Nawet jak gestykulują. czasem jak ktos ma laskę to Sweetei się trochę spina, ale wystarczy powiedzieć na głos "to laska". I juz jest ok.
Nie reaguje też na psy n smyczy przechodzące obok, nawet jak te psy szczekają , czy robią słupka na smyczy, ale pod warunkiem że chociaż sa te dwa metry odstępu.
Jak jest mniejszy odstęp to ja sie denerwuje i Caillou zaraz zaczyna szczekać.

Jajko daje całe, bo czytałam dużo o jajkach na barfnym forum i tam właśnie zalecają dawać całe jajko surowe, ale nie w mieszankach, i daleko od posiłku i nie wymieszane. Jajka daje rzadko, bo w sklepie kupuje najczęściej 1 i te zwierzaki w miar chętnie jedzą. Ostatnio mój tz kupił od jakiegoś znajomego "jaja wiejskie" czyli lepsze, i ani psy ani koty nie chciały jeść. Wybiłam jedno jajko, każdy wąchał i nikt nie jadł. Normalnie smakowały dla mnie, i normalnie pachniały.

Moje psy tez oddadzą jedzenie, ale ja im nie zabieram z pozycji siły. Czasem zabieram Sweetie kość, jak widzę, że sobie nie radzi, ale sama nie zostawi przecież, a potem daję jej cos innego -lepsza kość czy mięsko. Caillou tez zabieram czasem, ale nie dla ćwiczeń, tylko po prostu czasem jest jakaś potrzeba. Odkąd jedzą surowe bardzo rzadko coś wynajdują na spacerach, ale wystarczy zwykłe daj czy zostaw.

[Patmol]

Myślę, że przy rozmowie o dominacji i metodach dominacyjnych pojawiają się nieporozumienia, ponieważ pojęcie dominacji nie dla każdego znaczy to samo.
Najpierw by trzeba zdefiniować te pojęcia.

Myslę, że przede wszystkim pies jest dobrym obserwatorem, a poza tym możliwe jest wiele innych elementów.
Wystarczy, że facet wyjechał, a zona i córka nie zapewniły psu odpowiedniej ilości spaceru/aktywności. Sweetie jak nie wyjdzie na spacer dwa dni pod rząd (nie liczę krótkich wyjść za potrzebą) to zaczyna chodzić po ścianach.Łapy ją bolą, wszystko ją boli, czepia się kotów, szczeka bez sensu, wystarczy dwugodzinny spacer i problem rozwiązany. (ja mam tak jak Sweetie, więc ja to rozumiem, tez muszę codziennie iśc na spacer, bo inaczej wariuję i się robię agresywna, a tez jestem w sumie wyuczona grzeczności).

filmów Walta Disneya nie znoszę nie da sie ich oglądać
byłam kilka razy z dziećmi w kinie, jak były małe porażka
i te królewny idiotyczne , i takie jak król lew tez dla mnie koszmarne

to już wolę z literatury Londona czy Curwooda

[Patmol]

Czy ja dobrze rozumiem, że podstawą teorii dominacji (jedną z podstaw) jest przekonanie, że psa trzeba uczyć przez karanie i przez strach (np kolczatka, zabieranie jedzenia), ze zawsze trzeba podkreślać swoją pozycję i jej bronić każdego dnia, bo pies na pewno dąży do dominacji. i dlatego trzeba jeść przed psem, siadać wyżej niż pies, i stosować kary w nauce, oraz ignorować psa po powrocie do domu.

[Stomachari]

A poza tym sama najpierw piszesz:

Znam przypadek osoby, która miała kochanego owczarka collie. Pies uznawał dominację rodzica tej osoby, ale ją uznał za kogoś, o kogo trzeba się troszczyć.

A potem zmieniasz front:

Ręczę Ci, że w przypadku psa border collie nikt w tamtym domu nie skupiał się na żadnej dominacji. Nikt, nawet rodzic.

Ok, bo tu słusznie zauważyła Patmol, dominacja nie dla każdego znaczy to samo. Dla mnie to, że pies uznaje "wyższość" jakiegoś człowieka nad sobą, to podporządkowanie a człowiek jest dominujący. Co jednak nie znaczy, że w opisanym przykładzie z collie ktokolwiek bawił się w szkolenie metodą dominacji.
Teraz chyba sprostowałam?

Ale jeśli mi ktoś powie, że zabierając psu jedzenie na zasadzie "ja jestem Twoim Panem i masz mi dać, a jak nie to zabiorę siłą" jest słusznym sposobem postępowania to zdecydowanie się sprzeciwię. Taki sposób traktowania zwierzęcia spowoduje kłopoty. Większe lub mniejsze bo też pies psu nierówny.
Poza tym łatwo sobie wyobrazić reakcję psa tresowanego wg metod Fennel gdy zostanie przegłodzony np ze dwa dni, myślisz, że odda Ci kość? Akurat!
Bronienie pożywienia nie zależy od pozycji jaką pies zajmuje.
A pies nauczony, że właściciel mimo, iż fizycznie zabiera mu kość z pyska, to jednak jej nie zabiera (bo po czasie odda) i w dodatku da coś pyszniejszego zawsze jest skłonny oddać nawet najlepszy przysmak. Takie zwierzę łatwiej nauczyć oddawania padliny na spacerach (podczas gdy pies powyżej będzie starał się szybko połknąć zanim właściciel wyszarpnie z pyska).

Ale właśnie Fennel pisała, że dawanie i zabieranie osłabia pozycję przewodnika stada, więc ona chyba też nie całkiem jest zwolennikiem "masz mi dać i koniec"? W każdym razie w konkretnie tej książce (bo to, jak się doczytałam, jest druga część, pierwszej nie czytałam bo nie miałam okazji) nie zauważyłam, aby dążyła do takiego przekonania.
Ja też handluję z moim psem (chociaż jak przeczytałam na jakimś psim forum innym niż dogomania psy myśliwskie mają tendencję do zżerania odchodów na spacerach, a moja jest w jakichś 40% psem myśliwskim, jestem tego pewna). To jednak nie znaczy, że moja piesa nie spróbuje zeżreć czegoś, co uzna za większy smakołyk niż ten, który ja oferuję
Jednocześnie nie uważam, aby dopuszczalnym było, że właściciel nie może psu zabrać czegoś, gdy jest taka potrzeba, bo zostanie owarczany, a potem może i pogryziony. Ja na coś takiego nie daję przestrzeni. Jeśli pies nie chce handlować, a trzeba coś szybko z psiego pyska zabrać bo wiem, że tam jest trucizna, a nie mogę tego zrobić, bo mnie pogryzie, to jest tu moim zdaniem coś niewłaściwego. I - może się mylę - pies, który nie uznaje dominacji człowieka, chętniej się na niego rzuci niż ten, który tę dominację uznaje.

Podobną krzywdę, jak teoria dominacji, czyni antropomorfizacja psa, czyli tkwienie w świecie filmów Disneya.
Dlatego jak czytam sformułowania typu "pies się mną opiekuje, troszczy, broni i co tam jeszcze", to niestety ręce mi opadają.

Rozumiem, ale jak opiszesz inaczej stosunek collie z mojego przykładu, która przy rodzicu potrafiła zasnąć snem głębokim, dającym odpoczynek, a w razie jego nieobecności przy znajomej mi osobie spała snem czujnym i przy każdym geście się budziła, biegła sprawdzić, czemu ta osoba wstała i gdzie jest? To nie jest troska, jaką matka obdarza szczeniaka?

O ile mnie pamięć nie myli, Yorki zostały wyhodowane do tępienia szczurów. Więc (przynajmniej pierwotnie) musiały być drapieżnikami

Czytałam kilka lat temu, ale z tego co pamiętam autorzy wzorują się na zachowaniu wilków. Wg autorów pies podporządkowany to pies zdominowany, z czym absolutnie się nie zgadzam.

Będę musiała przyjrzeć się jeszcze raz, ale o ile mnie pamięć nie myli, to odniesień do wilków jest dość mało. A w każdym razie muszą być na tyle wtopione w tło, że w ogóle ich nie kojarzę, może oprócz 1-2 porównań. Moją uwagę skupiły na sobie różne podkreślenia, jak bardzo pies jest wrażliwym stworzeniem (nie to, żebym nie widziała tego po moim psie, ale to jedna z niewielu publikacji na jakie trafiłam, w której tak mocno ten aspekt jest zaznaczony).
A czym różni się pies podporządkowany od zdominowanego? Nie mówię tu o osobnikach z podupadłą pewnością siebie, tylko zwykły pies uznający swoje drugie miejsce w hierarchii za człowiekiem, gdzie w moim rozumieniu człowiek jest jednostką dominującą. Czy w takim wypadku podporządkowany nie jest jednocześnie zdominowanym przez dominującego człowieka?

Czy ja dobrze rozumiem, że podstawą teorii dominacji (jedną z podstaw) jest przekonanie, że psa trzeba uczyć przez karanie i przez strach (np kolczatka, zabieranie jedzenia), ze zawsze trzeba podkreślać swoja pozycję i jej bronić każdego dnia, bo pies na pewno dąży do dominacji.

Zgodnie z książkami, o których wspomniałam, a które Koniczynka opisała jako hołdujące metodzie dominacji, karanie, strach i kolczatka nie wchodzą w grę. Natomiast podkreślanie tej dominacji np. poprzez karmienie psa po sobie a nie wcześniej, tak.