STOP WIWISEKCJI - europejska inicjatywa

Uchylasz się od odpowiedzi. A odpowiedź jest prosta. Petycja sugeruje, chociaż w sposób pokrętny i niejasny, to co sugeruje. Nie będę szukać wielu możliwości odpowiedzi na jedno proste pytanie. Jeśli nie zwierzęta mają być obiektem badań, a petycja proponuje obowiązek stosowania innych obiektów, to co to, do licha ma być? rośliny?
Mogą być zwierzęta lub ludzie, innej możliwości nie ma.

Inna sprawa, że to niczego w sytuacji zwierząt nie zmieni. Zakaz, jeśli zostanie wydany, spowoduje przeniesienie się wszystkich doświadczeń na zwierzętach poza Europę. Przy mniejszej kontroli albo w ogóle bez kontroli...
Efekt: Wszyscy będziemy drożej płacić za lekarstwa i szczepionki, a Wy, Drogie Panie, dodatkowo za kosmetyki.

Petycja ma inny cel. Otwarcie drogi do zalegalizowania doświadczeń na embrionach oraz na ludziach. Te doświadczenia już są wykonywane, ale w większosci krajów są nielegalne.
Nie ma co chować głowy w piasek. Podpisując taką petycję, podpisujemy cyrograf na swój rodzaj.

p.s.
Co do sprawy z embrionami: w Polsce przepisów nie ma, stwierdził to Sąd. Co powinien zrobić organ ustawodawczy, Sejm? Natychmiast po tym wyroku opracować i uchwalić odpowiednią Ustawę. Tak się załatwia luki w prawie. Nie zrobiono nic ....

Mam wrazenie, ze zadna odpowiedz Cie nie usatusfakcjonuje poza: masz racje.

To co robisz, to interpretacja petycji, a mozna ja - tak ja wszystko - interpretowac na swoj sposob. Interpretacja zawsze zalezy od tego, co zamierzamy osiagnac i musi pasowac do "naszej uliczki".

Uczepiles sie alternatywy: albo ludzie, albo zwierzeta i ani kroku dalej. Szkoda, ze nie zamierzasz zaglebic sie w odpowiednia literature, bo moze ta poszerzylaby Twoje horyzonty.

Fakt, to jest chowanie glowy w piasek, ale w innym kontekscie. Dopoki nie uwolnimi odpowiedniego potencjalu, by szukac alternatywnych metod i udoskonalac juz istniejace, dopoty maltretowane beda zwierzeta. I to jest wlasnie chowanie glowy w piasek: musimy, bo nie mozemy inaczej...

NIC i NIKT czlowieka nie powstrzyma od stosowania bardzo wyrafinowanych metod badawczych . Mam wrazenie, ze to, czy klatki w szczelnie zamknietych laboratoriach medycznych beda puste, czy pelne zaleknionych i maltretowanych zwierzakow nie jest doprawdy czynnikiem decydujacym. I tak mozemy w kolko i bez konca...

Pozwolisz, ze jako jedna z milionow "glupkow" (jak to nazwales) na calym swiecie bede walczyc o prawo zwierzat do godnego zycia a nie swiadomego ich dreczenia. Jako jeden z ponad miliona glupkow podpisalam petycje i mam nadzieje, ze zakaz uzywania zwierzat do medycznych eksperymentow zmusi wreszcie tegie glowy do szukania i doskonalenia metod alternatywnych, a nie podpieranie sie bezbronnymi zwierzetami.

EOT

Alysiu, nie uważam wszystkich za głupków. Intencje ludzi podpisujących są szczere. Tyle że tekst petycji pisał ktoś przebiegły, kto ma jeszcze inne cele do przeprowadzenia i liczy na to, że czytający pobieżnie nie będą się nad tym zastanawiać. To tak jak z niektórymi umowami, podpisujesz, dopiero przy płaceniu orientujesz się co podpisałaś ...
"Materiał" do eksperymentów jak do tej pory może być zwierzęcy lub ludzki. Jesteś taka naiwna czy udajesz? Załóżmy że jesteś, dam Ci pytanie pomocnicze, które ułatwi odpowiedź:
Mam dwie kulki, czarną i białą. Tylko te dwie. Zgadnij o której myślę, dla ułatwienia podpowiem Ci, że to nie może być biała ... Wiem, że już wiesz, nie musisz odpowiadać.

Na moje tamto pytanie też nie musisz odpowiadać, jeśli nie chcesz, a nie chcesz.
Napiszę jeszcze coś innego.

jul-kot pisze:Nie oddałbym swojego zwierzęcia na eksperymenty, ale swojego dziecka tym bardziej nie ...

Załóżmy, że ja i moja żona nie możemy mieć dzieci, ale nasze komórki są w porządku. Może to wynik jakiejś choroby, nie szukamy przyczyny, decydujemy się na in vitro.
Żona dostaje hormony, lekarz pobiera jajeczka. Nie jedno ani dwa, zwykle więcej, bo tak to wygląda. Potem w laboratorium powstają zarodki. Kilka jest wszczepionych do macicy żony, kilka zostaje w laboratorium. Najlepiej rozwijający się w macicy pozostaje, inne są uśmiercane. No i mamy nasze dziecko.

A te zarodki, które pozostały w laboratorium? Nikt nam nic o nich nie powie, a to też są potencjalnie nasze dzieci. Są własnością laboratorium, bo nie ma prawa ...
Można robić na nich eksperymenty, można je wszczepić do macicy świni, wyhodować dziecko, po odpowiednim czasie zrobić cesarkę. To będzie też nasze dziecko, z naszymi genami, do nas podobne, badanie genetyczne to potwierdzi. Człowiek, własność tego, kto jest właścicielem świni. Bez żadnych praw...
Zastanów się nad tym, to nie fikcja ....

Zaczniemy od tego: domniemam, ze slyszales o zasadzie 3R: Replace, Reduce i Refine (zasada nota bene znana juz od 1959 jej tworcy to Russel i Burch). W skrocie chodzi tu o to:
1. czy esperyment moze odbyc sie bez wykorzystania zwierzat laboratoryjnych (replace)
2. czy do esperymentow laboratoryjnych mozna uzyc mniej zwierzat (Reduce)
3. jesli esperyment z uzyciem zwierzat, to tak, by zadawac im jak najmniej cierpienia (Refine)

Zastapienie: chodzi o wyeliminowanie zwierzat do celow badawczych, lub zastapienie kregowcow bezkregowcami (jesli juz!) Jak wiesz zapewne, bezkregowce maja bardzo prosty system nerwowy, dzieki czemu (prawdopodobnie !!) nie odczuwaja bolu.
Ta pierwsza zasada przewiduje tez calkowite wyeliminowanie zwierzat i zastapienie ich alternatywnymi metodami. Tych metod jest juz wiele. Poniewaz nie chcesz siegnac do odpowiedniej lektury, wyszuanie ktorej Ci proponuje , przedstawie kilka najprostszych , poczawszy od prostych metod stosowanych juz w szkolnictwie do bardziej skomplikowanych, np
1. Studenci ucza sie szyc rany ciete na ….detkach rowerowych (kiedys uzywalo sie do tego zywe zwierzeta!)
2. W szkolnictwie stosuje sie sztuczne zwierzeta, jak np. specjalnie skonstruowane szczury “jak prawdziwe” Na tych “prawie prawdziwych ” szczurach studenci ucza sie operowac.
3. Jeszcze do niedawna badano efekty stosowania agresywnych, zracych substancji na zywych zwierzetach, by zbadac ich stopien agresji (uszkodzenia skory, irytacje skory). Szczegolnie do tych celow uzywano krolikow doswiadczalnych. Obecnie wykonuje sie testy na irytacje na tkankach ludzkich . Dopiero , gdy stwierdzi sie, ze badane substancje nie maja charakteru agresywnego, mozna powtorzyc badania na zwierzetach (majac jednak prawie 100procentowa pewnosc, ze zwierzeciu nie zrobi sie krzywdy).
4. Doswiadczenia na wplyw substancji chemiczncyh na oczy (tzw. Draize eye test). Kiedys ten test wykonywany byl wylacznie na krolikach i mocno krytykowany ze wzgledu na jego wielka szkodliwosc i cierpienie – krolikom wypalano doslownie oczy (zapraszam do obejrzenia zdjec w linkach na poprzedniej stronie).
Test ten nie mial rowniez wiekszego sensu ze wzgledu na to , ze – jak sie pozniej okazalo zbyt duze sa roznice miedzy okiem ludzkim, a okiem krolika (ale ile zwierzat ucierpialo do momentu tego objawienia wie tylko swiat (ek) badaczy za zamknietymi drzwiami.
W 2010 roku niejaki Prinsen odkryl metode na badanie bezpieczenstwa stosowania srodkow chemicznych na oczy ludzkie. Cos, co do 2010 roku bylo niemozliwe – a jednak!!
Prinsen odkryl, ze rogowka oczu kur (!) doskonale nadaje sie do tych eksperymentow (kur po uboju – dla jasnosci sytuacji, nie zywych!) Rogowka oczu mianowicie reaguje jeszce dlugi czas po “zejsciu” kury na draznienia chemiczne. Genialne odkrycie, za ktore Prinsen otrzymal nagrode Hugo Poelgeest (dzialacz na rzecz ochrony praw zwierzat).
Metoda w pelni zaakceptowana, od tej pory zabronione jest uzywanie do tego typu eksperymentow zywych zwierzat – krolikow doswiadczalnych. Cos, co jeszcze do 2010 roku bylo tak powszechne i normalne.
(niestety, pomimo , ze wynalazek Prinsena jest genialny, zastosowanie jego latwe, wyniki jak najbardziej wiarygodne, a co najwazniejsze - nie okalecza sie i nie meczy zywych zwierzat - CZLOWIEK w dlaszym ciagu maltretuje do tego celu zwierzeta - kroliki, pomimo, ze jest to zabronione. Wszystko za szczelnie zamknietymi drzwiami laboratoriow. Ignorancja, debilizm... nie wiem jak to nazwac..)
5. Model skory van “Abdoel El Ghalbzouri”. To genialny wynalazek biologa El Ghalbzouri z Uniwersytetu w Lejdzie. To on skonstruowal model ludzkiej skory, na ktorej moga byc testowane chemiczne substancje. Ten model sklada sie z ludzkiej skory, ktora pochodzi z klinik kosmetycznych. (!) Z tejze skory, pocietej na kawalki izoluje sie zywe tkanki, ktore nastepnie sie hoduje. Po kilku tygodniach z tych komorek powstaje “zywy” model skory, ktory wykorzystuje sie m.in. do badan nad gojeniem sie ran, czy blizn. ( ten naukowiec otrzymal w 2008 “Lef in het Lab”nagrode – inicjatywa Organizacji Ochrony Zwierzat.
Do tych badan nie potrzeba wykorzystywac juz wiecej swin, krolikow, myszy…
Na You Tubie znajdziesz odpowiednie filmiki…

6. Obecnie do testowania szczepionek uzywa sie coraz czesciej metode “hodowli tkankowej” w laboratoriach. Kiedys testowano szczeionki na np. dyfteryt na kawias, co skutkowalo ich niewyobrazalnym cierpieniem. Teraz coraz czesciej stosuje sie wyzej wspomniana metode. Z bardzo dobrym skutkiem.

Jest ponadto szereg “przeciw”, jesli chodzi o uzywanie zwierzat do testow . I nie chodzi tylko o wzgledy etyczne, ale rowniez naukowe, czy wreszcie ekonomiczne.

Co znaczy etyczne wzgledy, chyba rozumiesz. Dla wielu ludzi waznosc i znaczenie medycznych eksperymentow nie rekompensuje cierpienia zwierzat do nich uzywanych. To wzgledy etyczne. Zwierzeta nie moga byc uzywane jako przedmiot, a wrecz nalezy i sie ochrona i respekt.

Naukowe zastrzezenia: nie wszystkie rezultaty eksperymentow na zwierzetach mozna odniesc do czlowieka!! I to jest fakt. Czlowieka nie mozna w calosci porownac ze zwierzeciem (w sensie przeprowadzenia eksperymentu!) i mozna tych esperymentow wyonac tysiace, a ich rezultaty wyrzucic do kosza, bo nie znajduja odpowiednika w czlowieu (to sie nazywa extrapolaryzacja!!)

Po pierwsze zwierzeta maja inna przemiane materii, dlatego trudno jest oszacowac chociazby dozowanie materialu (stosunek wagi ciala do objetosci ciala jest wszak zupelnie inny). Sotoswanie tych samych kryteriow moze przyniesc nieoczekiwane, czesto katastrofalne dla czlowieka efekty.

Po drugie: czlowiek reaguje inaczej jak zwierze. To, na co reaguje zwierze, nie musi reagowac czlowiek – i odwrotnie.

Po trzecie: zwierzeta doswiadczalne sa identyczne, ludzie nie!! Niemal wszystkie zwierzeta doswiadczalne jednego gatunku sa identyczne: tej samej plci, tego samego szczepu, tego samego wieku, dostaja ten sam rodzaj pozywienia, reaguja tak samo na rozne bodzce. Z ludzmi zas jest zupelnie inna historia. To sprawia, ze esperymenty na zwierzetach sa czesto niewiarygodne i ich rezultaty zupelnie nieprzydatne !! I po co w takim razie cierpienie zwierzat?

Istnieje poza tym szereg ekonomicznych “przeciw” . Eksperymenty na zwierzetach kosztuja bardzo duzo – rocznie setki milionow euro. To nie tylko koszty eksperymentow, ale i koszty hodowli, opieki nad tymi zwierzetami, wyszkolenia personelu itd. itd. W porownaniu z metodami , do ktorych nie wykorzystuje sie zwierzat sa to o wiele drozsze przedsiewziecia.

Nalezy sobie wiec zadac pytanie, czy nie warto wysilkow i nakladow finansowych skierowac w innym kierunku? Jak pokazuja doswiadczenia i ich rezultaty to, co jeszcze pare lat temu bylo niemozliwe, dzisiaj jest mozliwe. (czytaj wyzej).
Na pewno byloby to z korzyscia nie tylko dla zwierzat, ale przede wszystkim dla czlowieka ..

jul-kot pisze:. Jesteś taka naiwna czy udajesz? Załóżmy że jesteś, dam Ci pytanie pomocnicze, które ułatwi odpowiedź:
Mam dwie kulki, czarną i białą. Tylko te dwie. Zgadnij o której myślę, dla ułatwienia podpowiem Ci, że to nie może być biała ... Wiem, że już wiesz, nie musisz odpowiadać.

podpowiedz prosze w jakich kategoriach mam postrzegac to powyzej, nieudanego dowcipu?

Nieudanego dowcipu. Ale potraktowałem Cię tak samo poważnie, jak Ty mnie ...

Natomiast to, co napisałem dalej było śmiertelnie poważne.
Nie jestem za podmianą zwierząt ludźmi, co sugeruje petycja. Nie jestem za dowolnym manipulowaniem prawem przy eksperymentach, prawo powinno być jasne i nie dopuszczać do nadużyć, wszystko jedno, czy chodzi o zwierzęta, czy ludzi.
I jestem za stosowaniem do badań hodowli tkankowych, pod jednym drobnym warunkiem: byle te tkanki nie pochodziły z rozbioru żywego człowieka wyhodowanego na przykład w sposób przeze mnie opisany...

Unia stara się w różny sposób ograniczać prawa i zakres ochrony ludzi, tam gdzie można przeciwstawiając im zwierzęta. To jest granie na emocjach, popatrz na sam tytuł petycji: STOP WIWISEKCJI - wiwisekcje czyli eksperymenty na żywych zwierzętach bez znieczulenia były ostatnio wykonywane w Średniowieczu ...
Jesteśmy ludźmi, powinniśmy dbać również o swój gatunek. Eksperymenty na embrionach czy na ludziach wymagają w Polsce uregulowania prawnego. Zresztą na zwierzętach zapewne też. Widać nasz Sejm nie ma na to czasu. Ma natomiast np. na debatę nad tym, jak zwracać się w naszym ojczystym języku do homoseksualisty, żeby się nie obraził, albo czy omyłkowe nazwanie pana panią albo odwrotnie jest śmiertelną obrazą wymagajacą interwencji sądu, czy też nie ....

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... d69-iY84f0

przepraszam, ze to umieszczam... nie mialam odwagi obejrzec do konca, moze nie jest wstrzasajace, moze jest.. osadzcie sami..

jul-kot pisze: STOP WIWISEKCJI - wiwisekcje czyli eksperymenty na żywych zwierzętach bez znieczulenia były ostatnio wykonywane w Średniowieczu ...

przepraszam, ale jak trzeba byc nieswiadomym stanu rzeczy, by pisac cos takiego.... raz jeszcze zapraszam do literatury..........

Nasz Wielki Dobroczyńca, Józef Stalin, powiedział podobno kiedyś: nie ważne jak głosują, ważne to, kto liczy głosy ...
Myślę, że to, czy będziemy klikać pod petycją czy nie, nie ma większego znaczenia. Głównie chodzi o przygotowanie społeczeństwa na zmiany. Zmiany korzystne dla władców Unii.
Polska i tak jest neokolonią Unii, jako jedyny chyba kraj nie ma żadnych uregulowań prawnych dotyczących badań z udziałem ludzkich embrionów i ludzi, nie ma też zresztą regulacji dotyczących eksperymentów w ogóle. W większości innych krajów takie ograniczenia są. Czyli po zmianach w kierunku proponowanym przez petycję niedozwolone gdzie indziej eksperymenty zostaną przeniesione do nas ...

Druga sprawa, filmiki, którymi nas straszą. Każdy film można odpowiednio wyreżyserować. Nie wiemy, co w nich jest prawdą, a co nie. Coś opowiem.

Dawno, dawno temu pewien Znany Reżyser przyszedł do pewnego Znanego Profesora z małpką. Powiedział: robię film, gdzie między innymi chcę pokazać Was, Znanych Naukowców, jak męczycie zwierzęta ... Chcę, żeby mózg tej małpy był zdalnie stymulowany w kierunku agresji i pokażę to na moim filmie.
Naukowcom nie bardzo się chciało podejmować ryzykownej i trudnej operacji, a poza tym żal im było sympatycznej małpki, która zapewne byłaby na straty... Poza tym taka aparatura, wtedy, była trudno osiągalna. No więc dobrali odpowiedni narkotyk, po którym małpka szalała przez krótki czas, a potem jej przechodziło. Do głowy przytwierdzili Coś, co miało symulować tę aparaturę, i film się udał, a małpka uratowała skórę ....
Na filmie wygladało to bardzo realistycznie.
Koniec bajki. Tak to wygląda.

Kończę zabawę. Kot mi umiera.

http://wyborcza.pl/1,134642,16468767,Rz ... tami_.html

w pale sie nie miesci...

alysia pisze:http://wyborcza.pl/1,134642,16468767,Rzad_pozwala_na_niekontrolowane_eksperymenty_nad_zwierzetami_.html

w pale sie nie miesci...

Straszne

Co możemy z tym zrobić?

Chciałam podpisać, ale link z pierwszej strony nie działa...

jul-kot pisze:Myślę, że to, czy będziemy klikać pod petycją czy nie, nie ma większego znaczenia. Głównie chodzi o przygotowanie społeczeństwa na zmiany. Zmiany korzystne dla władców Unii.
Polska i tak jest neokolonią Unii, jako jedyny chyba kraj nie ma żadnych uregulowań prawnych dotyczących badań z udziałem ludzkich embrionów i ludzi, nie ma też zresztą regulacji dotyczących eksperymentów w ogóle. W większości innych krajów takie ograniczenia są. Czyli po zmianach w kierunku proponowanym przez petycję niedozwolone gdzie indziej eksperymenty zostaną przeniesione do nas ...

Tak, straszne. Wybierzmy Sejm, który weźmie się do roboty i ustanowi Prawo. I Rząd, który to prawo będzie egzekwował.

I jeszcze jedno. Tzw. "komisje etyczne" to kpina, nie tylko u nas uważają, że stoją ponad prawem... Mniej więcej rok temu rozeszła się pogłoska, że polskie embriony są nielegalnie sprzedawane za granicę (do Niemiec konkretnie) do celów eksperymentów niedozwolonych tam przez prawo na embrionach tamtejszych. I chlapnął o tym nie byle kto, tylko nasz ówczesny minister sprawiedliwości, który chyba wiedział, co mówi...
Podniósł się krzyk, że to nieprawda, a najwięcej krzyczał dziennikarz zajmujący się sprawami niemieckimi. Powiedział, że tamtejsze prawo od trzydziestu lat zajmuje się ochroną embrionów przed eksperymentami, że niemieckie embriony mogą być produkowane tylko do celów in vitro, a import, a nawet tranzyt innych embrionów jest zabroniony.
Ale przy okazji powiedział też, że zakaz eksperymentów dotyczy tylko embrionów niemieckich, a import embrionów jest jednak możliwy jeśli zgodę na to wyda KOMISJA ETYCZNA! Czyli można ominąć prawo bardzo łatwo, bo ta komisja to nawet nie jest urząd administracji, może wydać zgodę kiedy chce i komu chce, nie ma żadnych ograniczeń, a kto by się tam przejmował POLSKIMI embrionami ...

jolabuk5 pisze:Chciałam podpisać, ale link z pierwszej strony nie działa...

Ta ankieta już chyba nie jest aktualna, ale co z naszą polską ustawą? Nic się już nie da zrobić?

Ankieta nie jest już aktualna. Natomiast co do projektu rządowego ustawy, to jest tylko projekt, który musi przejść przez sejm. A czy przejdzie i w jakiej ostatecznie postaci, to zależy od tego, jak bardzo naszym władcom na tym zależy. Jeśli nie bardzo, być może coś tam się zmieni...

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że stan prawny i to, co się dzieje w laboratoriach to dwie niekoniecznie takie same rzeczy. Jeśli badania są tajne i wysoko sponsorowane, nigdy się nie dowiemy, czego dotyczą i czy są zgodne z obowiązującym prawem. A na badania na zwierzętach środków farmakologicznych, kosmetycznych czy chemii dla rolnictwa są normy. Dopóki nie zmieni się tych norm, nic się nie zmieni.
Jeśli jest to normalna praca naukowa, to jej metody i wyniki są w pewnym stopniu kontrolowane przez opinie społeczną, zwłaszcza miedzynarodową, ponieważ każda praca powinna zakończyć się obszernym artykułem/sprawozdaniem w liczących się periodykach naukowych. Jest to tzw. dorobek naukowy pracownika naukowego i tylko to się liczy...
Dokonywanie i opisywanie eksperymentów naruszających przyjęte normy prawne i etyczne nie byłoby najlepiej widziane i taki eksperymentator bardzo by tego żałował. Większość znanych ośrodków naukowych już 30-40 lat temu zaczęło zamieniać eksperymenty na żywych zwierzętach na te z hodowlami tkankowymi.

https://www.facebook.com/photo.php?v=76 ... =2&theater

sama nie obejrzalam, bo nie mam odwagi... wklejam, by uzmyslowic tym, ktorzy twierdza usilnie, ze problemu nie ma, ze eksperymenty jesli juz - przeprowadza sie na myszkach co najwyzej, a wszelkie proby zapobiezenia takim i podobnym tragediom sprowadzaja do kategorii ludzkich fanaberii...

STOP WIWISEKCJI - europejska inicjatywa

Kto przegląda forum