Galilea, kot-UFO - dziadzio znalazł swoją panią

[Ań____]

inatheblue, cieszę się, że uratowałaś kotkę Galileo i że ma się ona stopniowo coraz lepiej u Ciebie :-) Życzę dalszych postępów.
Ale szkoda, że życie myszy lub szczura jest dla Ciebie mniej wartościowe. "Żyją krócej i tylko tam"... gdyby nie Ty, Twoja Galilea też żyłaby tylko tam.
Mysz to mysz, mózg kota to mózg kota, a człowiek to człowiek. Wiarygodność testów prowadzonych na zwierzętach może być oparta na pewnym prawdopodobieństwie, bo przecież człowiek nie może zareagować tak samo jak mysz. Jest już przecież duża różnica w obrębie gatunku, a co dopiero wśród różnych gatunków. Gdyby np. penicylina była przetestowana na świnkach morskich i testy te uznano by za wiarygodne, to po prostu ludzie nie stosowali by tego leku, nie wspominając o zajadaniu się serami pleśniowymi (penicylina jest toksyczna dla świnek morskich), lub gdyby chloroform został przetestowany na psach (podobnież).

[Motodrama]

Fajowa.

[cypisek]

ja bym wogole nie mogła pracować tam...........poprostu nie!!!!!!!nie nie!!!!dobrze ze uratowałas koteczkę ,ale pochwał tobie nie dam.Moze inne biedactwa da się uratować ,nic nie piszesz.....

[Ań____]

:cry: ja bym wogole nie mogła pracować tam...........poprostu nie!!!!!!!nie nie!!!!dobrze ze uratowałas koteczkę ,ale pochwał tobie nie dam.Moze inne biedactwa da się uratować ,nic nie piszesz.....

inatheblue już coś zrobiła, uratowała jednego kotka, trudno, żeby wzięła do siebie wszystkie zwierzęta laboratoryjne. Wprawdzie są ludzie, naukowcy, którzy odchodzą z pracy, gdy ta nie jest zgodna z ich zasadami etycznymi, jednak nie można oskarżać inatheblue o całe zło wiwisekcji. To mentalność większej części ludzkości jest zła i okrutna. Moja przyjaciółka zabijała myszy do pracy mgr wierząc w "wyższe dobro" swych eksperymentów.
Dopóki zwykły konsument nie uczyni wysiłku, żeby chronić zwierzęta, nie ma co liczyć na postęp mentalny, na zaprzestanie wiwisekcji, zważywszy, że uważnych konsumentów jest tak mało... tak samo, jak za mało jest naukowców, do których dociera, że medyczne testy na zwierzęcych organizmach nie przekładają się na organizm ludzki, gdyż są one zbyt różne.

[cypisek]

nie pisze ,zeby wzięła do siebie przecież....może jakieś wątki tych kociakow ,moż eda się uratować biedaki.Przecież jestesmy tu po to!!!

[Ań____]

Przecież te zwierzęta są przeznaczone do testów. Nie można zabrać ich Instytutowi, bo byłaby to kradzież, a Instytut sam nie odda, bo... (patrz pierwsze zdanie). Dopóki w Polsce wiwisekcja nie jest zakazana - tak, jak ma to miejsce w Wielkiej Brytanii, Holandii, Austrii - dopóty takie testy będą wykonywane.

[inatheblue]

Bądźcie pewni, że jeśli instytut będzie kiedyś rezygnowac z kotów (psów, jak się dowiedziałam, od dłuższego czasu już nie trzymają), pierwsza dam znać. Może to nastąpi za parę lat.
Będą to najzdrowsze i najbardziej ufne koty jakie widzieliście, sądząc tylko po Galilei...

Znam wszystkie argumenty, które podajesz, Ań i powtarza się nam ciągle: pamiętajcie, że mysz to nie człowiek, nie da się w prosty sposób niczego ekstrapolować. Na razie jednak nie ma lepszych metod. Pewnie mnie pośmiertnie rozliczy jakieś wielkie mysie bóstwo, ale jeżeli eksperyment jest pożyteczny, a po tych kilku latach potrafię to rozróżnić, czuję się usprawiedliwiona. W pewnym sensie też zjadam te myszy, to znaczy gdyby nie praca tutaj, nie miałabym pracy.

Wracając do kota, zwiedził w nocy całe mieszkanie, wyżarł wszystko z miseczki, a w wannie były ślady ciekawskich łapek. :>

[Bazyliszkowa]

Wracając do kota, zwiedził w nocy całe mieszkanie, wyżarł wszystko z miseczki, a w wannie były ślady ciekawskich łapek. :>

Naprawdę szybkie postępy, niedługo będziesz miała wszędobylskiego kota w całym mieszkaniu, o każdej porze dnia i nocy

[Ań____]

Będą to najzdrowsze i najbardziej ufne koty jakie widzieliście, sądząc tylko po Galilei...

Wygląda, jakby Galilea zaczynała już ufać większej przestrzeni. A człowiekowi także, Tobie?

Na razie jednak nie ma lepszych metod.

A hodowle LUDZKICH tkanek i komórek? A badania komputerowe np. modelowanie molekularne? A ochotnicy? A biosensory komórkowe ? (wynalezione przez łódzkich naukowców).
To, że nie ma alternatywy, to wykręt. Podobnie jak ten, że alternatywy są droższe - są drogie na początku, gdy kupuje się sprzęt, natomiast w eksploatacji nie pochłaniają już kosztów, są znacznie tańsze niż hodowle zwierząt. Do tego dochodzą przekręty, jakie miały miejsce wielokrotnie w historii nauki, kiedy to wyniki testów były fałszowane tak, aby pasowały one do tezy, którą chciało się udowodnić w pracy doktoranckiej, lub żeby dostać grube fundusze na same badania. Jest cała książka o nierzetelności naukowców, a tym samym niewiarygodności testów przeprowadzonych na zwierzętach: Alexander Kohn "Fałszywi prorocy".

[inatheblue]

Człowiekowi kotka ufa bez zastrzeżeń - co więcej, trzeba ją zachęcać głaskami, żeby nabrała odwagi.
Ań, proszę cię, mam tę wiedzę z praktyki, a nie z broszur. Każda z metod które wymieniłaś ma swoje zalety i ograniczenia i wystarczy parę razy położyć ręce na labowej robocie, żeby to zrozumieć. Wyciąganie do tego argumentu w postaci takiej, że istnieją czarne owce w naszym zawodzie i robienie ze mnie złego człowieka sprawia, że jest mi zwyczajnie przykro. Jasne, cały świat jest złożony z przekrętów, wszystko jest proste i jednoznaczne, a funkcje mózgu da się poznać badając kilka komórek na szalce.
Myślę, że nie będę więcej już udzielać się na forum miau.

[Bazyliszkowa]

inatheblue - zostań na forum. Tu czasem dochodzi do różnych spięć i ostrej wymiany zdań, ale mimo wszystko - warto...

[Ań____]

Ań, proszę cię, mam tę wiedzę z praktyki, a nie z broszur. Każda z metod które wymieniłaś ma swoje zalety i ograniczenia i wystarczy parę razy położyć ręce na labowej robocie, żeby to zrozumieć. Wyciąganie do tego argumentu w postaci takiej, że istnieją czarne owce w naszym zawodzie i robienie ze mnie złego człowieka sprawia, że jest mi zwyczajnie przykro. Jasne, cały świat jest złożony z przekrętów, wszystko jest proste i jednoznaczne, a funkcje mózgu da się poznać badając kilka komórek na szalce.

Nie twierdziłam (i nadal nie twierdzę), że jesteś złym człowiekiem, co więcej, mówiłam dokładnie na odwrót (kilka postów wyżej). Przykrości sprawiać Tobie nie chciałam. To, że wzięłaś Galileę i się o nią troszczysz, dobrze o Tobie świadczy. Widziałaś, że cierpiała w labie i przynajmniej jej byłaś w stanie tego zaoszczędzić.
Rozumiem, że masz swą wiedzę z praktyki nad zwierzętami, ale czy masz taką samą praktykę w metodach alternatywnych, aby mieć porównanie i móc stwierdzić, że testowanie na zwierzętach jest lepsze i niezbędne? Ze swojej praktyki zapewne możesz stwierdzić, że wiele zwierząt cierpiało i umarło nadaremno, że niczego rewolucyjnego nie odkryło się dzięki wiwisekcji. Ze swojej praktyki wiesz zapewne, że i tak najważniejsze są testy na człowieku. Ze swojej praktyki wiesz też zapewne, że miały miejsce tragedie ludzkie, gdyż leki przetestowane na zwierzętach dały pozytywne rezultaty, ale dla człowieka skończyło się źle (np. w 2006 roku w Wielkiej Brytanii, lek TGN 1412).

Myślę, że nie będę więcej już udzielać się na forum miau.

Myślę, że to kokieteria ;-) Tudzież chcesz zorganizować nagonkę na niedobrą Ań, która rzekomo chciała Cię wygonić z forum ;-) Ja się nie dam, więc i Ty się nie dawaj :-) Jesteśmy tu po to, żeby pomagać zwierzętom, a także móc o tym dyskutować, prawda? :-)
Powyższy cytat, jak i uratowanie Galilei, świadczy jak najbardziej o tym, że masz sumienie.

[Ań____]

inatheblue - zostań na forum. Tu czasem dochodzi do różnych spięć i ostrej wymiany zdań, ale mimo wszystko - warto...

Popieram :-)
A czy była jakakolwiek ostra wymiana zdań?

[inatheblue]

Bazyliszkowa, może masz rację, poczekam i jeśli będą jakieś wieści o kici, napiszę.
Ań, myślę że to nie jest temat na forum i można tę dyskusję na razie zakończyć. Ty masz przetrenowane argumenty, ja mogłabym stworzyć elaborat i wypunktować każdy z nich, a i tak na nic by to przyszło. Powiem tylko, że pracowałam na ludzkich liniach i tkankach i były to trzy stracone lata dla mnie i dla nauki - źle zaprojektowane doświadczenie, ale to temat na inną opowieść. To co nazywasz "metodami alternatywnymi" robi się normalnie w labie obok doświadczeń na zwierzętach, wyniki są pewne dopiero z trzech różnych metod, z czterech, naszą niedbałość ktoś może przypłacić życiem. Znam się trochę i na bioinformatyce, i na hodowlach tkankowych, znam drogę jaką przechodzi lek - od hodowli komórek do zwierząt do testów klinicznych. Pracowałam w dużym szpitalu onkologicznym, co daje mi pojęcie o tym jak trzeba i niestety, jak nie można robić nauki.
Żeby zresztą badać neurony, trzeba zabić parę zwierząt - te komórki w stanie naturalnym nie mnożą się na szalce, można tylko podtrzymywać je przy życiu.
Nie można zrobić na człowieku wielu testów, które badają molekularne funkcje mózgu, bo zwykle trzeba taki mózg po doświadczeniu wyjąć i pokroić.
Nie wspominając już o tym, że hodowla komórek zużywa spore ilości surowicy, a same badania - przeciwciał; nie istnieje metoda na syntetyczną ich produkcję (choć owszem, ciągle się próbuje alternatyw, bo pierwszy któremu się uda będzie multimilionerem).
Co do błędów w sztuce, naukowiec złapany na nierzetelności kończy karierę; duże przypadki tego typu zawsze są ogłaszane w "Nature", a publikacje wycofywane. Nie da się powiedzieć, że wszyscy są kryształowi, jak wszędzie w życiu są nieprawidłowości, ale istnieje pewien rodzaj kontroli.
Uściślając, nie robię tym myszom wiwisekcji, tylko zwyczajną sekcję. Na bardziej inwazyjne doświadczenia są położone silne obostrzenia - jest cała procedura biurokratyczna, która tym zawiaduje. Gdybym np. teraz potrzebowała czegoś "straszniejszego", musiałabym znowu występować o odpowiednie pozwolenia; nie zawsze przyznają.
Wszystko z głową. Jeżeli można poświęcić parę myszek-mutantów i dzięki temu powstaje taki Gleevec, jestem za. Błędy zdarzają się zawsze, a pominięcie zwierząt w drodze od komórki do organizmu człowieka wcale ich nie zmniejszy, wręcz przeciwnie.
I tak, ten temat budzi we mnie emocje, bo jestem w zawodzie z pasji, znam stawkę, znam wady nauki, odchorowuję każdy mysi pogrom, a jednocześnie potem widzę to: http://www.fraxa.org/newsrelease3.aspx
no i kurczę, bez myszy by się nie dało, oby to pomogło.
I na tym koniec ode mnie w tej kwestii, a kot jak na razie niech się przyzwyczaja.

[galla]

Przepraszam, że się wtrącę do dyskusji o badaniach na zwierzętach, ale generalnie w wielu przypadkach nie ma dobrej alternatywy - np. przy badaniu toksyczności dietetycznej. Chciałabym też zwrócić uwagę, że badania toksyczności prowadzone na szczurach albo myszach używane są też do określania wpływu chemikaliów na zwierzęta żyjące naturalnie w środowisku. Pozwala to uniknąć sytuacji takiej, jak np. z DDT, gdy zostały wytrute ptaki.

Był zresztą swego czasu wątek na ten temat, przy okazji wprowadzania poprawek do rozporządzenia REACH
http://forum.miau.pl/viewtopic.php?t=35304

Inatheblue - czytałam, że obawiałaś się reakcji alergicznej. W razie czego można się dość skutecznie odczulać - ja w tej chwili jestem w trakcie i bardzo chwalę sobie efekty. Niestety u mnie uczulenie na koty zaowocowało astmą, ale koty mam nadal w liczbie 6 sztuk i zaczęłam się odczulać.
Ale mam nadzieje, że u Ciebie finalnie żadne reakcja nie nastąpi.
Trzymam kciuki za socjalizację kici