wątek cukrzycowy III

rozmowy o cukrzycy i niewydolności nerek u kotów

Moderator: Moderatorzy

Regulamin działu
Uwaga! Porady na temat leczenia udzielane są na podstawie pk.13 regulaminu forum.

Post » Wto lut 17, 2009 13:59

grace28539 pisze:Ogladalam dzisiaj zabki, nadal sa zoltawe, ale nie ma krwi na dziaslach. Na tylnich zabkach widze tylko cos bialego, co wyglada jak kawaleczek sera bialego. Na jednym zabku to ma, to chyba kamien. Vet kazal mi zdrapywac paznokciem....Beda kosci, surowe i musi byc dobrze

Hi Grace !
Będą surowe kości.... to wcale nie musi być dobrze.
Za radą Tinki dawałam moim kociakom pręgę wołową. Dobrze przeczyszcza zęby i masuje dziąsła. Ale.....najpierw trzeba zacząć od kompleksowego wyczyszczenia zębów - zdaje się że nazywa się to sanacja jamy ustnej . Ten zabieg robi się w narkozie.
Jeśli na ząbkach zrobił się kamień, to żadne środki, pasty, kości nie pomogą, bo kamień mocno trzyma się zęba i lubi odkładać się w kieszonkach przyzębowych, dochodzi do zapaleń dziąseł. A zdrapywanie kamienia paznokciem boli.
Jak ząbki zostaną pozbawione kamienia i nalotu można myśleć o profilaktyce.
Pozdrawiam

"Kociara"

 
Posty: 936
Od: Pt kwi 13, 2007 9:55
Lokalizacja: Warszawa Mokotów Dolny

Post » Wto lut 17, 2009 14:19

Kociara powiem Ci szczerze, ze od dziecka mam koty i NIGDY nie usuwalam im kamienia nazebnego i zyly sobie dlugo i szczesliwie. Jeden do dzisiaj ma sie calkiem dobrze, chociaz juz stuknie mu jakies 17 lat. Mysle, ze natura sobie to wszystko sama wymyslila i kot sam wie, co jest dla niego najlepsze, wiec nie bede przesadzala. Moja znajoma pracuje w gabinecie jako pomocnica veta i powiedziala mi, ze raz usuniety kamien odklada sie jeszcze szybciej niz poprzedni. Jesli nie bede musiala, to na pewno sie na to nie zdecyduje. Narazie podejmuje walke. Nie chodzi mi o doprowadzenie jego zebow do snieznej bieli, ale zeby nie bylo gorzej. Nie bede przesadzala.
Kociara, jedzenie ciagle to samo Fancy Feast o roznych smakach.

grace28539

 
Posty: 83
Od: Pt sie 22, 2008 1:18
Lokalizacja: USA

Post » Wto lut 17, 2009 14:29

Liwia pisze:Kociara - chemią naładowane jest wszystko w dzisiejszych czasach. Kupuj mięso w sprawdzonym sklepie (tzn takim, w którym jest szybki obrót towaru) i będzie dobrze.

Hi.
To prawda.
Matylda jest trudna do ustabilizowania, po dniu niskich wyników następują dni z wysokimi wynikami.
Chcę sprawdzić jak stała surowa karma podawana w tej samej ilości i o tej samej kaloryczności wpłynie na poziom cukru.

Pytałaś mnie kiedyś dlaczego mielę wołowinę, a nie podaję w całości. Otóż z dwóch powodów:

- kociaki mają już 9 lat, Maciek stracił dwa zęby i zawsze miał kłopoty z gryzieniem. Matylda z trudem jakoś sobie radziła. Ale oba futra połykają duże kawałki mięsa i od razu po posiłku wymiotują;

-zamierzam suplementować wołowinę i żeby futra zjadły wszystkie witaminy, węglan wapnia, oleje, wodę z solą i włókno w postaci marchewki lub namoczonych płatków owsiano-jęczmiennych muszę wszystko dokładnie wymieszać. Przy kawałkach mięsa suplementy zostaną na talerzyku.

Pozdrawiam

"Kociara"

 
Posty: 936
Od: Pt kwi 13, 2007 9:55
Lokalizacja: Warszawa Mokotów Dolny

Post » Wto lut 17, 2009 14:43

grace28539 pisze: Na razie podejmuje walke. Nie chodzi mi o doprowadzenie jego zebow do snieznej bieli, ale zeby nie bylo gorzej. Nie bede przesadzala.

OK, ale oprócz kości, spróbuj pręgi wołowej - takiej z dużą ilością żył.
Maciek musiał mieć już oczyszczone zęby, bo miał stany zapalne dziąseł i przestawał jeść mokre jedzenie.
pa,pa

"Kociara"

 
Posty: 936
Od: Pt kwi 13, 2007 9:55
Lokalizacja: Warszawa Mokotów Dolny

Post » Wto lut 17, 2009 17:25

Witam Was-osoby mające doświadczenie z kotami chorymi na cukrzycę.
Pozwólcie,że skonsultuję z Wami pewien przypadek.
W wakacje letnie na terenie mojej pracy pojawił się kot,domowy,lgnący do człowieka.Całymi dniami siedział w pobliżu drzwi wejściowych.Nie miałam wątpliwości-ktoś Go wyrzucił.Dokarmiałam Go,później znalazłam dom,który Go przygarnął.Nowi Duzi Kubę pokochali.
Kocurek od początku,gdy Go poznałam miał drobne wyłysienia na grzbiecie,dostał zastrzyk p/świerzbowi,oraz 2 dawki szczepionki na grzyba(działanie w ciemno przed adopcją).Gdy już był w nowym domu,wet pobrał zeskrobiny z wyłysiałych miejsc,wykluczył grzybicę a zdiagnozował alergię pokarmową.Kuba jadł suchą karmę dla alergików.
Przyszedł moment,gdy kocurek zaczął się intensywnie drapać,pojawiały się ranki sączące na grzbiecie,zaczął dużo pić,dużo sikać i dużo spać.Trafił na badania,wszystko wyszło ok. z wyj.poziomu cukru-miał 590mg%!,badanie moczu wyszło też źle.Wet zlecił podaż insuliny,którą Kuba dostawał raz dziennie przez 5 dni,w 6 dzień był cały dzień w lecznicy na krzywej cukrowej.Mierzono poziom cukru 6-krotnie,najniższy wyniósł 370 mg%.Podczas pobytu w lecznicy miał 2 razy napady padaczkowe.W nocy,już w domu, napady powtarzały się co pół godz.,trwały ok.15 sekund.Rano Kuba był bez kontaktu.W lecznicy poddano Go eutanazji,twierdząc,że kot się tylko męczy :cry:
Powiedźcie proszę,czy wg.Was ta decyzja była słuszna,bo ja mam wątpliwości i ogromny smutek w sercu,a z cukrzycą u kota nigdy się nie zetknęłam.
Obrazek

Te,które odeszły [*]
Fiona 12.01.2010.r. Borys 01.02.2010.r. Marusia 08.06.2011.r.
Aureliusz i Pyza 06.2011.r. Emiś 31.10.2011.r. Rudy 04.12.2011.r.
Kruszynka 04.04.2012.r. Maciuś 18.08.2012.r.Piękna 25.09.2012.r.

BOENA

 
Posty: 4200
Od: Czw lip 05, 2007 16:04
Lokalizacja: katowice

Post » Wto lut 17, 2009 20:36

Droga Boena,

to strasznie smutna historia.

Kuba miał cholernego pecha. Trudno mi powiedzieć, z całą pewnością, co było powodem ataków padaczkowych. Przyczyn mogło być wiele. U kotów padaczka jako schorzenie jest również znana, ale takie schorzenie można leczyć. Padaczka nie pojawia się poza tym z dnia na dzień z takim nasileniem. Ataki wzmagają się dopiero z czasem, gdy schorzenie nie jest leczone.

Możliwe, że te napady (ataki) padaczkowe miały przyczynę w niedocukrzeniu. Piszesz jednak, że najniższy poziom cukru mierzony w klinice wynosił 370 mg/dl. Czy zmierzono mu jeszcze cukier i postawiono jakąś konkretną diagnozę przed przeprowadzeniem eutanazji?

Stan niedocukrzenia może trwać godzinami, jeśli odpowiednio nie zareagujemy. Sama przeżyłam u Tinki 3 hipoglikemie, zanim zaczęłam mierzyć cukier glukometrem, ale ta trzecia była chyba najgorsza. Tinka przechodziła wtedy ciężką kwasicę ketonową. Codziennie przez ponad tydzień jeździłam z nią na kroplówki dożylne. Niestety wszystko wysiadło: nerki, wątroba, trzustka. Kocica nie chciała przyjmować pokarmu, ciągle wymiotowała. Pewnego popołudnia, gdy przywiozłam ją po kroplówkach do domu, posadziłam ją (jak zwykle przez ostatnie dni) nad miseczką z karmą. Błagałam i zaklinałam, żeby coś polizała. Wzięłam pokarm do ręki, otworzyłam leciutko buźkę i próbowałam jej coś włożyć do pyszczka. Tinka siedziała bez ruchu nad miską, a jej smutne oczy parzyły na mnie tak jakoś dziwnie. W pewnym momencie zachwiała się i upadła na bok. Mięśnie wyprężyły się i jej ciałko zaczęło tłuc o podłogę, odbijało się o nią jak piłka. Tinka była cała sztywna, załatwiła się pod siebie.

Wyleciałam z kuchni jak oszalała po transporter. Wróciłam natychmiast, ale jeszcze na tyle przytomna, żeby dać jej trochę cukru gronowego do mordki. Z trzęsącymi się rękami włożyłam ją ostrożnie do transporterka, zadzwoniłam jeszcze szybko do lekarza, żeby upewnić się, czy już jest, bo wiedziałam, że tego dnia po południu był w terenie. Jego asystentka powiedziała mi, że za chwilę będzie. Miałam tam niedaleko, ok. 5-7 min. samochodem. Przeklinając na skrzyżowaniach wszystkie światła, które po drodze zapalały się na czerwono, dojechałam wreszcie na miejsce i wleciałam do gabinetu, rycząc: „Tinka ma ciężką hipoglikemię.” Wet zmierzył natychmiast cukier: wynik 19 mg/dl (wiem to do dziś tylko dlatego, że robiłam wtedy szczegółowe notatki). Tinka dostała kroplówkę z glukozą. Siedziałam przy niej cały czas. Płakałam, głaskałam i modliłam się, żeby przeżyła. Po kilku minutach moja Kruszyna podniosła główkę, potem wstała o własnych siłach, jakby jej nic wcześniej nie było i jakby chciała mi powiedzieć: „Ech Stara, to był tylko żart. Chciałam cię wypróbować i sprawdzić, czy ci jeszcze na mnie zależy. ” Ten dzień zmienił w moim dotychczasowym życiu wszystko. Zaczęłam wtedy swoją edukację na temat cukrzycy u kotów.

Boena, wydarzenia te sięgają końca września 2002 r. Od tej pory minęło tak wiele lat, ale ja cały czas mam to wszystko przed oczami i chyba nigdy nie zapomnę ani jednego szczegółu.

Nie wiem, czy akurat coś takiego mogło wystąpić u Kuby. Nie mam pojęcia, bo na podstawie Twoich informacji bardzo trudno mi to ocenić. Niedocukrzenie przebiega jednak u każdego kota nieco inaczej, w zależności od podanej wcześniej dawki insuliny i wielu innych okoliczności.

Wklejam dodakowo link z kilkoma tragicznymi opisami niedocukrzenia z naszego niemieckiego forum dla kotów cukrzycowych. Wszystkie osoby, które zabrały tam głos, nie monitorowały wtedy (zresztą tak jak ja) poziomu glukozy we krwi u swoich kotów cukrzycowych.
http://www.katzendiabetes.de/1032936.htm

Pozdrawiam ciepło
Ostatnio edytowano Wto lis 24, 2009 20:58 przez Tinka07, łącznie edytowano 3 razy
Disclaimer: Nie jestem lekarzem weterynarii i moje porady na forum miau.pl nie zastąpią konsultacji ze specjalistą.

Tinka07

 
Posty: 3798
Od: Pt lut 09, 2007 15:31
Lokalizacja: Passau/Wenecja Północy

Post » Wto lut 17, 2009 21:15

Kochana Grace,

jeśli Filo ma tylko leciutki kamień na zębach, to może zastanawiałabym się nad odłożeniem sanacji.

Ogólnie jednak nie jestem zwolenniczką zbyt długiego czekania, bo tak, jak pisała Kociara, zbierający się kamień w większej ilości prowadzi do zapalenia dziąseł i nie tylko.

Mysle, ze natura sobie to wszystko sama wymyslila i kot sam wie, co jest dla niego najlepsze, wiec nie bede przesadzala.

Pewnie, że kot żyjący w naturze bez ingerencji człowieka sam wie, co dla niego najlepsze. Ale w naturze są myszy i inne drobne zwierzątka. Koty żyjące zgodnie z prawami natury nie mają chyba kamienia nazębnego, bo nie jedzą karmy komercyjnej, a chrupki jako profilaktyka na zęby to, moim zdaniem, fajna bajka, której słuchają grzeczne dzieci.
Znam wiele kotów, które jedzą wyłącznie suchą karmę, i niestety kamień na zębach im się osadza. Znam też takie, które kamienia nie mają.

Podam inny przykład. Kaya i Stella dostają właściwie taką samą karmę, choć Kaya jest krnąbrna, jeśli chodzi o surowiznę. Stella za surowizną przepada, ale lubi czasem zmiany. Obie kotki nie dostają suchego. Kaya ma ząbki jak perełki. Nie ma ani śladu kamienia. Stella kamień ma. I właśnie w czwartek będzie u Stelli kamień ściągany. Nie mogę pozwolić na to, żeby pod dziąsłami wytworzyły się jakieś stany zapalne.

Rozmawiałam na ten temat z kilkoma wetami. Powiedzieli mi, że najczęściej za powstawanie kamienia nazębnego jest odpowiedzialny skład śliny. To tłumaczyłoby zjawisko, dlaczego u wielu kotów jedzących wyłącznie suchą karmę kamień się też tworzy.

Moja znajoma pracuje w gabinecie jako pomocnica veta i powiedziala mi, ze raz usuniety kamien odklada sie jeszcze szybciej niz poprzedni.
Jeśli wypoleruje się ładnie zęby, to kamień nie będzie się tak szybko ponownie zbierał.

Pa, pa
Ostatnio edytowano Wto lis 24, 2009 21:06 przez Tinka07, łącznie edytowano 2 razy
Disclaimer: Nie jestem lekarzem weterynarii i moje porady na forum miau.pl nie zastąpią konsultacji ze specjalistą.

Tinka07

 
Posty: 3798
Od: Pt lut 09, 2007 15:31
Lokalizacja: Passau/Wenecja Północy

Post » Wto lut 17, 2009 21:31

Alexis2 pisze:No mój się dzisiaj popisał :roll: .
Po wczorajszym wieczornym PRE 101, dziś rano PRE 460!!!.
Tak wysoko to nie miał nigdy, nawet przy stosowaniu caninsuliny.
Wczoraj wieczorem ostrożnie, ale może niepotrzebnie, zmniejszyłam dawkę, ale tylko o 0,15. Zamiast 3,15 dałam 3 jednostki. Nie sądzę, żeby to było powodem takiego skoku wzwyż. Wygląda to na kontrregulację, chociaż moim zdaniem Alex nie ma skłonności do kontrregulacji.
Wrrrrrr :evil: .

Ja tu widzę kontrregulację. Będę czyniła pokutę, jeśli się okaże, że tak nie jest. Jaką inną możliwość ma organizm, żeby reagować na takie PRE i na taką dawkę? Ma oczywiście inną możliwość, ale ta kończy się hipoglikemią.

Muszę jednak zadać jeszcze pytanie, kochana Alexis. Kiedy podałaś insulinę przy 101 mg/dl, od razu przy jedzeniu, czy odczekałaś dłużej? Jaką karmę i ile podałaś?

Alex reaguje na Lantus najprawdopodobniej zupełnie inaczej niż Czesiek.

Paaaaaaaaa
Ostatnio edytowano Wto lis 24, 2009 21:10 przez Tinka07, łącznie edytowano 2 razy
Disclaimer: Nie jestem lekarzem weterynarii i moje porady na forum miau.pl nie zastąpią konsultacji ze specjalistą.

Tinka07

 
Posty: 3798
Od: Pt lut 09, 2007 15:31
Lokalizacja: Passau/Wenecja Północy

Post » Wto lut 17, 2009 21:58

"Kociara" pisze:Mam pytanie: jak należy interpretować PRZEBIAŁCZENIE u kotów. Czy zjawisko to występuje wogóle u kotowatych, dla których tłuszcz i białko to podstawa zdrowej diety. I co należy rozumieć przez prawidłowo zbilansowane białko.

Zobacz tu: viewtopic.php?t=80 ... ko&start=0

Jeśli nie będzie Ci się chciało tyle czytać, to wklejam Ci moje zdanie na ten temat. Przeczytaj jednak proszę cały wątek, naprawdę warto.

Autocytat
Animonda nie jest najlepszą karmą, choć tą jedną z najlepszych, którą można dostać obecnie w Polsce.

Białko nie obciąża nerek kota. To fama, która poszła w świat jeszcze w 70. latach. Było kilka badań na ten temat i jak się okazało kotom nerkowym podawano wtedy jednocześnie ipakitine, zbijającą fosfor. Wnioski badań nie mogły być więc jednoznaczne.

Tym samym nie białko zwierzęce ma negatywny wpływ na nerki, lecz fosfor, który w tym białku jest w nadmiernych ilościach. Podając surowiznę, należy bezwzględnie zwracać uwagę na suplementowanie Ca, żeby stosunek tych dwóch pierwiastków był w karmie wyważony. Tylko tak możemy mieć gwarancję, że kot będzie odżywiany dobrze. Mały dodatek węglowodanów, tłuszczów zwierzęcych i odpowiednio dobranych witamin uzupełnia menu.

Zobaczcie, jak wygląda cykl mocznika u kota, wtedy będzie wszystko o wiele jaśniejsze.

Kot potrzebuje dziennie według literatury fachowej między 1,3 a 5,0 g białka na kg masy ciała dziennie. Stiefel (1999) podaje jako zapotrzebowanie bytowe 2,7 g na kg masy ciała. Ale najważniejsze jest tu białko pochodzenia zwierzęcego, bo tylko takie białko zawiera taurynę, nieodzowną dla zdrowego życia kota.

Dla mnie osobiście nie istnieje problem przebiałkowania, lecz "przefosforowania". Surowe czy gotowane (sparzone) mięso powinno być uzupełniane, w zależności od gatunku i zawartości fosforu, w wapń. Surowizna podawana do 20 proc. dziennej karmy nie musi być suplementowana. Gdy jednak podaje się jej więcej, należałoby się nad tym poważnie zastanowić, żeby później nie borykać się z poważnymi schorzeniami.


Pa, pa
Ostatnio edytowano Wto lis 24, 2009 21:14 przez Tinka07, łącznie edytowano 2 razy
Disclaimer: Nie jestem lekarzem weterynarii i moje porady na forum miau.pl nie zastąpią konsultacji ze specjalistą.

Tinka07

 
Posty: 3798
Od: Pt lut 09, 2007 15:31
Lokalizacja: Passau/Wenecja Północy

Post » Wto lut 17, 2009 22:07

Przypuszczam,że Kuba był chory na cukrzycę od dawna-może to był powód Jego podrzucenia na teren szpitala,gdzie pracuję?
Od początku listopada przebywał w nowym domu,ani razu wcześniej nie miał żadnych napadów.Nowi Duzi obserwowali jedynie,że Kuba lubi jeść i lubi spać,ale również bawić się z Ich rezydentką i z Nimi.Ponieważ wet stwierdził alergię,nie przejmowano się zbytnio rankami na grzbiecie.Kuba
czasami przekąsił coś innego niż karma dla alergików.Gdy zaczął bardzo dużo pić i sikać,cukrzyca była już pewnie w stopniu bardzo zaawansowanym.Kocurek miał mierzony cukier codziennie od chwili rozpoczęcia podaży insuliny.Zawsze wyniki były wysokie,przed insuliną ok 500,a popołudniu ok.300.
Przed podjęciem decyzji o eutanazji poziom cukru wynosił 620mg%

Bardzo mi Go żal,bo był kochanym kotem :cry:
Obrazek

Te,które odeszły [*]
Fiona 12.01.2010.r. Borys 01.02.2010.r. Marusia 08.06.2011.r.
Aureliusz i Pyza 06.2011.r. Emiś 31.10.2011.r. Rudy 04.12.2011.r.
Kruszynka 04.04.2012.r. Maciuś 18.08.2012.r.Piękna 25.09.2012.r.

BOENA

 
Posty: 4200
Od: Czw lip 05, 2007 16:04
Lokalizacja: katowice

Post » Wto lut 17, 2009 22:12

Wspólczuje odejścia Kubusia, tym bardziej, że mam jego imiennika- cukrzyka :(
Obrazek

magicmada

Avatar użytkownika
 
Posty: 14568
Od: Śro paź 05, 2005 19:10
Lokalizacja: moose county

Post » Śro lut 18, 2009 0:54

BOENA pisze:Przed podjęciem decyzji o eutanazji poziom cukru wynosił 620mg%

Sam wynik 620 mg/dl nie jest powodem do eutanazji. Takie wyniki znamy. Jest na to wiele przykładów. I tu znów podkreślam, że niestety nie potrafię podać powodów tak wysokich wyników, bo nie znam rodzaju i podawanych dawek insuliny, częstotliwości, z jaką była robiona modyfikacja dawki, karmy, którą dostawał Kubuś. To wszystko, Boeno, nie jest takie proste.

Pisałaś jednak, że wcześniejsze badania krwi nie dawały żadnych niepokojących przesłanek. Wykryto wtedy jedynie cukrzycę. Pisałaś też, że wyniki moczu były niezbyt dobre, ale co było, tego nie określiłaś.

Nie wiem, może wystąpiła śpiączka hiperosmolarna (hiperglikemiczna), ale u kotów to niezmiernie rzadkie przypadki.

Boeno, strasznie mi z tego powodu przykro. Dziś jakoś nie mogę o niczym więcej myśleć, bo cały czas zastanawiam się nad Kubusiem.

Pozdrawiam ciepło

PS: Proszę, nie rób sobie jakichkolwiek wyrzutów. To ani Twoja wina, ani wina nowych opiekunów Kubusia. Niestety, podejrzewam tu niekompetencję wetów. I muszę to napisać, choćby malutkimi literkami.
Ostatnio edytowano Wto lis 24, 2009 21:20 przez Tinka07, łącznie edytowano 2 razy
Disclaimer: Nie jestem lekarzem weterynarii i moje porady na forum miau.pl nie zastąpią konsultacji ze specjalistą.

Tinka07

 
Posty: 3798
Od: Pt lut 09, 2007 15:31
Lokalizacja: Passau/Wenecja Północy

Post » Śro lut 18, 2009 8:47

Tinka, taka nagła padaczka może przecież wystąpić w efekcie zatrucia - moja Lunka tak miała w maju, kiedy stężenie mocznika w jej krwi było horrendalnie wysokie.
" (...) Ty nieuku pisowski!"
"Ale zawsze można zmądrzeć, naprawdę. Miejcie odwagę, spróbujcie! Chyba że nadal wolicie być w sekcie, w której wasz guru robi z Wami co chce i kiedy chce."
Obrazek
https://www.sklepjubilerski.com/porady- ... jubilerski, cytaty: 1.S. Niesiołowski, 2. D.Wildstein

Liwia

Avatar użytkownika
 
Posty: 15615
Od: Pt gru 03, 2004 19:58

Post » Śro lut 18, 2009 10:03

Tak, Liwio, przypominam sobie, jak było z Twoją Lunką.
Boena pisała jednak, że wszystkie wyniki krwi były ok. Tylko cukier był wysoki.
Disclaimer: Nie jestem lekarzem weterynarii i moje porady na forum miau.pl nie zastąpią konsultacji ze specjalistą.

Tinka07

 
Posty: 3798
Od: Pt lut 09, 2007 15:31
Lokalizacja: Passau/Wenecja Północy

Post » Śro lut 18, 2009 10:08

a cukrem można się zatruć? To głupiutkie pytanie ale któryś raz z rzędu mi się nasuwa - może wiesz?
" (...) Ty nieuku pisowski!"
"Ale zawsze można zmądrzeć, naprawdę. Miejcie odwagę, spróbujcie! Chyba że nadal wolicie być w sekcie, w której wasz guru robi z Wami co chce i kiedy chce."
Obrazek
https://www.sklepjubilerski.com/porady- ... jubilerski, cytaty: 1.S. Niesiołowski, 2. D.Wildstein

Liwia

Avatar użytkownika
 
Posty: 15615
Od: Pt gru 03, 2004 19:58

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości