Wątek dla nerkowców - VII

[Krzysiekbolo]

Tę odpowiedź przeczytałem. Dzięki.
Natomiast teraz na przykładzie Henia chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej o PNN.

I nie mam najmniejszego zamiaru komentować, czy ingerować w sposób jego leczenia- o tym decydują opiekunki Henia, czyli jeśli się nic przez noc nie zmieniło, Ty i Kamari.

[pixie65]

(...)
Natomiast teraz na przykładzie Henia chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej o PNN.(...)

Jeśli chcesz się dowiedzieć czegoś o pnn to zacznij od dokładnego przestudiowania wątków a przynajmniej pierwszych postów wjwj1 z tego wątku.
Przenoszenie dyskusji o Heniu do tego wątku nie jest (moim zdaniem) dobrym pomysłem.

[Krzysiekbolo]

pixie65
Ok. Schodzę więc z wątku.
Pierwsze posty czytałem- nie znalazłem tam jednak info na temat tego, jak ma się przyjmowanie wody dopyszcznie do wlewów. Intryguje mnie też amerykański sposób leczenia PNN ( wlewy stosowane później w chorobie) który, jak czytałem w którymś postów w krakvecie jest skuteczniejszy.
Chętne osoby do podzielenia się ze mną wiedzą zapraszam na PW.

[pixie65]

(...) Intryguje mnie też amerykański sposób leczenia PNN ( wlewy stosowane później w chorobie) który, jak czytałem w którymś postów w krakvecie jest skuteczniejszy.

Pewnie chodzi Ci o post Gryki sprzed kilku już lat, cytowany tutaj wielokrotnie. Ostatnio tutaj:
viewtopic.php?p=6844039#p6844039

Na stronie 22 napisałam że "ogólne" wskazanie do nawadniania podskórnego (według amerykańskich standardów) pojawia się kiedy poziom kreatyniny przekracza wartość 3,5/4.
Zakłada się, że zwierzak na takim etapie (zdiagnozowanej) pnn nie będzie w stanie pobrać samodzielnie odpowiedniej ilości wody potrzebnej do utrzymania właściwego stopnia nawodnienia a przy tym jest wysoce prawdopodobne, że w efekcie nieprawidłowego funkcjonowania nerek dochodzi też do zaburzenia równowagi kwasowo-zasadowej.
Podskórne podawanie płynów ma za zadanie (oprócz dostarczenia wody) uzupełnienie niedoboru właściwych jonów.

[wjwj1]

P.S> Czy tu jeszcze bywa wjwj1, czyście go już zdążyły pogonić? Może on coś wie?

.
Bywa, ale rzadko. Nie pogonion
I niestety nie wie nic w temacie chlorku i filtracji.

[pixie65]

"Zwiększony poziom chloru (hiperchloremia) we krwi występuje: w stanach nadmiernej utraty czystej wody przez płuca, skórę, przewód pokarmowy, nerki, w czasie biegunek, przez przetoki trzustkowe, żółciowe, w nadczynności przytarczyc, w pierwotnej nadczynności przytarczyc, w czasie stosowania inhibitorów anhydrazy węglanowej, w przypadku nadmiernej podaży jonu chlorkowego (chlorowodorek lizyny, argininy, cholestyramina), wchłanianiem chlorku amonowego zawartego w moczu u osób z przetoką moczowodowo-jelitową, w stanach chorobowych przebiegających ze zmniejszeniem stężenia białka we krwi."
http://badaniamedyczne.fm.interia.pl/krew.html

Zastanawiam się, czy długie podawanie NaCl kotu z pnn jest/może być powodem hiperchloremii w efekcie "nadpodaży" Cl czy raczej problemem jest tu brak uzupełniania innych jonów, w tym - anionów wodorowęglanowych.
LRS (płyn ringera z mleczanem) również zawiera jony chlorkowe a jednak podaje się go właśnie m.in. po to aby zapobiec kwasicy.
Dr Kathy James, cytowana już tutaj kiedyś, pisze m.in.:"LRS is buffered with lactate which is converted to bicarbonate by the liver."
Stąd chyba pojawiło się twierdzenie, że LRS "obciąża wątrobę". Tymczasem chodzi raczej o to, że aby ten mechanizm zadziałał - wątroba musi być na tyle sprawna, żeby ten mleczan "przerobić" na wodorowęglany.

Być może w niektórych przypadkach wystarczy właśnie zmiana płynu aby kontrolować poziom chlorków.
Jakiś czas temu ktoś gdzieś pisał też o podawaniu kotu (z zalecenia weta) sody oczyszczonej (wodorowęglanu sodu NaHCO3).

Pełny cytat dr K.James:

"The saline vs lactate Ringers solution question is one we did have a little discussion of a couple of months ago.
I disagree with the vet who said there's some golden rule about the use of saline for crf patients. I believe LRS is the preferred solution for crf, certainly better than full-strength saline.
Roughly, 0.9% NaCl is 154 mEq/l of Na, which is the electrolyte they don't need in excess, as compared with 130 mEq/l Na in LRS.
There's good evidence in humans that chronic high sodium intake raises blood pressure and this may well true for cats and a contributing factor to the problem of hypertension in crf. Also there is no K+ in NaCl which is an electrolyte they do need; there's not much K+ is LRS either, but there is some.
Also saline has no buffer. LRS is buffered with lactate which is converted to bicarbonate by the liver. There was something published by the critical care folks about sepsis (overwhelming bacterial infection) and how those patients couldn't convert lactate to bicarbonate because their liver function is compromised in septic shock so if you used IV LRS exclusively you could create high blood lactate levels and that would be a problem.
But that's one specific disease condition and concerns rapid fluid administration IV. There's no relationship between that and crf and there's no data to support or any theortical reason to believe that the livers of crf cats don't convert lactate to bicarbonate just fine.
Lactate is still the preferred buffer solution for humans with crf on dialysis. In cats with simultanous compensated heart failure or some other disease condition that makes them intolerant of a sodium load, half strength (0.45% NaCl) may be preferred over LRS because the Na is only 77mEq/l. However, I would suspect that most crf cats on full strength NaCL SQ chronically would get hypernatremia (too high a blood Na) because of not enough solute-free water. A rare cat with some sort of salt-wasting kidney disease might need full- strength NaCl but that would be very, very unusual and dictated by finding and verifying a low Na on a blood."

[Slonko_Łódź]

W przypadku Henia wcześniejszym zaleceniem lekarskim było 100 ml płynów we wlewach ponieważ wtedy "czuł się lepiej i lepszy miał apetyt kiedy miał wymuszaną diurezę".
Jeśli dobrze zrozumiałem, nowy weterynarz nie widział potrzeby "płukania kota"-kot czuł się coraz lepiej , chętnie jadł, pił i sikał. Czyli w związku z dobrym samopoczuciem zaczął przyjmować więcej wody dopyszcznie .
Czy jest możliwe, że ilość spożytej wody w ten sposób zbalansowała ewentualny brak zalecanych przez poprzedniego weterynarza wlewów ( 80 czy 100ml)?
Czy też jak to sugeruje kilka osób, to wet-konował ?

Tu są wyniki Henia:
http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=1&t=126408&start=720

Może ja przesadzam ale Yenna przy poziomie kreatyniny około 3 (2,3 do 3,09) i moczniku na poziomie około 100 (od 84 do 124) dostaje dziennie 250ml plus dopyszcznie tyle wody ile się da- w karmie, w smakołykach do picia. Zajrzałam do wątku Henia i widać, że na razie systematycznie się podwyższa poziom kreatyniny i mocznika. To nie moja decyzja ale ja bym już zaczęła panikować Generalnie leczy się kota a nie wyniki więc jeżeli widać, że kot jest kwitnący nie powinno się przesadzać ale dla mnie osobiście taka utrzymująca się tendencja byłaby niepokojąca. Ale wiesz- ja jestem bardzo radykalna jak chodzi o nawadnianie. Analizuję tu wnikliwie jak długo są z nami koty nawadniane intensywnie i nienawadniane albo delikatnie. Generalizując (bo zdarzają się oczywiście wyjątki) koty "bezwodne" są tu bardzo krótko- czasami miesiąc, czasami dwa... Swoim kotem nie zaryzykuję na pewno. A innym mogę tylko odradzać

A co do Twojego pytania czy "wet konował" to już tu kiedyś pisałam- nie ma fizycznych możliwości, żeby wet znał się na położnictwie, okulistyce, neurologii i nefrologii. Więc nie oceniałabym tak surowo. Może po prostu nie miał doświadczenia z nerkowcami. Szczególnie jeżeli nie może sprawdzić jakie są efekty jego leczenia a bez nawadniania bardzo prawdopodobne że nie ma czasu sprawdzić bo przygoda z pnn kończy się zanim się zaczęła

[Ewik]

Mam pytanko-czym zakwasić mocz kota oprócz uropetu? Diesel tego nie znosi-przez tydzień jadł przemycany z pastą odklaczająca ale teraz i to jest fuj. Chodzi mi o konkretne środki i dawkowanie. Żurawina, wit. C?
Druga sprawa-muszę chyba gnoja zacząć dopajać strzykawką bo walka z wtłaczaniem w kota wody doprowadza mnie do płaczu. Fontanna nie zdała egzaminu, rozmaczane żarcie zakopuje, woda z rosołków, surowego mięsa jest be, kocie mleko be, mleko z wodą be, zupa z whiskasa weszla tylko jeden dzień a sama woda jest już w ogóle obrzydliwa :/ Kot który rzucal się na żarcie podchodzi do nawodnionego jedzenia i ma niemal odruch wymiotny. Dostaje normalne-jest ok. Zjada tylko w ciagu dnia jak wychodzę z domu i nie ma opcji-musi zeżreć co ma w misce. Jesli chodzi o dopajanie strzykawka-jaką pojemność ma mieć szpryca i ile w kota wlać? Czy sa w ogóle większe strzykawki z miękkim tłokiem? Normalne mają taki twardy skok, ciężo nimi łagodnie operować, nie wiem czy wiecie o co mi chodzi-o łagodny ślizg tłoka po prostu.

[asfodel]

Jest jeszcze to: http://www.mksklep.pl/vetfood-urocid-30 ... -6289.html (nowa partia zdaje się nazywa się methocid). Nie dawałam tego jeszcze, wiem tyle że jest. To są takie wielkie kapsuły jak dla doga wypełnione proszkiem.

[Edyta i Sebastian]

Jesli chodzi o dopajanie strzykawka-jaką pojemność ma mieć szpryca i ile w kota wlać? Czy sa w ogóle większe strzykawki z miękkim tłokiem? Normalne mają taki twardy skok, ciężo nimi łagodnie operować, nie wiem czy wiecie o co mi chodzi-o łagodny ślizg tłoka po prostu.

Ja do pojenia używam strzykawek 10 ml 3-komponentowych. Strzykawka ta posiada dodatkową gumkę na końcu tłoka, dzięki czemu bardzo lekko się przesuwa, co przy pojeniu jest niezwykle ważne. Zwykłe strzykawki u mnie w ogóle się nie sprawdziły, tłok zbyt ciężko się przesuwał, co uniemożliwiało mi pojenie.

Mam na myśli konkretnie takie strzykawki ---> http://www.polnet-wet.pl/sklep/1-igly-i ... komponenty, choć ja akurat używam strzykawek niemieckich innego producenta. Są rewelacyjne.

Jednorazowo podaję 20-30 ml wody w zależności od sytuacji. Nigdy nie poję bezpośrednio po jedzeniu, jest to ok. 30-60 minut po posiłku. Wodę podaję zawsze lekko podgrzaną.

[Ewik]

Dzięki:)
Własnie zakupiłam taką ale 50 ml bo mniejszych nie mieli. I tak nie zapodam kotu więcej jak 30 ml bo mi rozwarcia dłoni nie starcza;) Moja strzykawa chodzi wręcz za lekko. Szkoda że Dil nie będzie tak :
http://www.youtube.com/watch?v=UXPrqk7Kyfw
Asfodel, nad tym specyfikiem się zastanawiałam jednak wolałabym coś w tabletkach, żeby wsadzić do mięsa. Ta moja cholera nie dośc że nie lubi wody to jeszcze wyczuje każdy dodatek w karmie. Najchetniej podawałabym mu wit C ale nie wiem ile.

[1969ak]

Bazyl jest po kolejnych badaniach. I nie wiem czy cieszyć się czy płakać

Mocznik spadł do 118 mg/dl (najniżej od pierwszego badania z X`10), kreatynina w zasadzie bez większych zmian czyli oscyluje w okolicach 3,00 mg/dl.
Za to jonogram Chlorki, sód, potas w normie, fosfor 1,45 mmol/l. Żelazo 20,20 ug/dl (ostatnio 9 ug/dl). Za to wapń tragedia- 0,22 mmol/l (norma 2-3).

Bazyl dostaje Chela-Ferr Bio-Complex (wcześniej dostał Aranesp). Ale jak kotu uzupełnić wapń?

[asfodel]

Ewik, a jakby przesypać do jakiś mniejszych kapsułek? W tabletkach niczego nie znalazłam, a też bym w sumie wolała coś, co się sprawnym ruchem wtyka kotu do dzioba zamiast się modlić czy zje czy nie zje.

1969ak - zdrowym kotom daje się surowe mielone kości, albo skorupki jaj. Tu są różne preparaty: http://ekozwierzak.pl/Koty/Dieta-BARF1/WapnFosfor1/
Nie wiem jednak, co najlepiej dawać kotu z chorymi nerkami.

[Kazia]

Cytrynian wapnia.
Napisać do dagnes.
Znależć na chatulu odpowiednie wpisy
http://chatul.pl/viewtopic.php?p=14836& ... 2071#14836

Nie wiem, jaka jest norma fosforu, ale skoro wapń zjechał, to fosforu na pewno jest dużo za dużo, a to jest bardzo niedobrze, bo uszkadza nerki.
W tej sytuacji, dawałabym co mam pod ręką, skorupki, kości, wapń w tabletkach ( trzeba się dowiedzieć jakie mogą być a które nie). Ipakitine na zbicie fosforu.
I równocześnie szukanie rozwiązań systemowych na stałe czyli to co najpierw napisałam.

[PcimOlki]

...Za to wapń tragedia- 0,22 mmol/l

Błąd oznaczenia. Olać lub powtórzyć badanie.

...
Nie wiem, jaka jest norma fosforu, ale skoro wapń zjechał, to fosforu na pewno jest dużo za dużo, ...

Fosforu jest akuratnie.