Seminarium "zaburzenia behawioralne u kotów"

[O-l-g-a]

Czytając wątek zaczęłam sie zastanawiać czy byłam na tym samym seminarium

[vivien]

Czytając wątek zaczęłam sie zastanawiać czy byłam na tym samym seminarium

Dlaczego?

[O-l-g-a]

Bo mnie sie bardzo podobało.
Pewnie, ze wolałabym wiecej o socjalizacji, wychowaniu kociąt czy problemach w większych grupach kotów, ale tez rozumiem dlaczego wybrano taki program.
Seminarium było adresowane zarówno do hodowców, opiekunów kotów w azylach, behawiorystów jak i lekarzy weterynarii.
Duża grupa i rożne problemy.
Dlatego tematy nie mogły byc bardziej rozwinięte.

Natomiast sama Vicky Halls zrobiła na mnie ogromnie pozytywne wrażenie.

[vivien]

Bo mnie sie bardzo podobało.

No i słusznie. Pomijając kwestie organizacyjne seminarium znakomicie porządkowało naszą wiedzę
I mam też ogromny szacunek dla pani tłumaczącej - kawał dobre roboty

[elmi]

Czytając wątek zaczęłam sie zastanawiać czy byłam na tym samym seminarium

O-l-g-a może dlatego, że nie wszyscy wypowiadający się w tym wątku byli na tym seminarium.
Jak byłaś, to wiesz, że temat hierarchii, dominacji wśród kotów wypłynął właściwie pod koniec, w pytaniach.
Mnie się seminarium też podobało, chociaż też narzekałam na wiele niedogodności (zwłaszcza wybór sposobu tłumaczenia, który znacząco skrócił czas podzielenia się swoją wiedzą i doświadczeniem przez V. H.), ale im dłużej od tego wydarzenia, to o niedogodnościach mniej się pamięta - zostają plusy.

[elmi]

Stosunki między chłopakami są hmmm trudne, jajeczny terroryzuje kastrata gdy jest zły, np. wyproszę go z kuchni, to kastrat dostaje za to po głowie.

Przeniesienie agresji/rozładowanie frustracji. Nie walnie Ciebie po głowie, to przyloży słabszemu.
U mnie jak wypuszczam Bajrę po czesaniu to reszta znika z widoku, wiedząc, że sfrustrowana Hrabinia weźmie na nich odwet.

A ja myślę, że przeniesienie agresji wcale nie jest dowodem na istnienie hierarchii wśród kotów, a czegoś innego, tym bardziej że może się zdarzyć (i się zdarza) właśnie w stosunku do opiekuna, czy kogokolwiek innego, kto stał najbliżej i tylko dlatego, że był najbliżej - nie będzie chodził i szukał tego "najsłabszego".

Przede wszystkim, po co kotom byłaby potrzebna hierarchia? Żeby mieć władzę? Przecież z natury raczej są samotnikami i robią wszystko, by unikać starć.

[O-l-g-a]

Moim zdaniem hierarchia jest, ale nie taka zwyczajna liniowa jak w stadzie psów.
Vicky tez o tym wspominała.

Są w grupie kotów osobniki ważniejsze i te podporządkowane.

Agresję przeniesioną rozumiem jednak zupełnie inaczej.
Moim zdaniem jest to agresja skierowana na tego, kto sie akurat nawinie.
Dlatego często kot, z którym wlasciciel może zrobic wszystko, może w sytuacji dużego stresu zaatakować właściciela ( czasem mamy na to dowód na wystawach kotów ).
Czasem starając sie uspokoić wystraszonego kota, dodatkowo możemy go wystraszyć.
Bo kot akurat cała uwagę skupił np na innym kocie, a my podejdziemy z tylu i spróbujmy go pogłaskać czy wziąć na ręce. Dla mnie nie ma tu związku z hierarchią.

A wracając do seminarium, restauracja była okropna, a gorszej kawy chyba w życiu nie piłam

[MariaD]

Stosunki między chłopakami są hmmm trudne, jajeczny terroryzuje kastrata gdy jest zły, np. wyproszę go z kuchni, to kastrat dostaje za to po głowie.

Przeniesienie agresji/rozładowanie frustracji. Nie walnie Ciebie po głowie, to przyloży słabszemu.
U mnie jak wypuszczam Bajrę po czesaniu to reszta znika z widoku, wiedząc, że sfrustrowana Hrabinia weźmie na nich odwet.

A ja myślę, że przeniesienie agresji wcale nie jest dowodem na istnienie hierarchii wśród kotów, a czegoś innego, tym bardziej że może się zdarzyć (i się zdarza) właśnie w stosunku do opiekuna, czy kogokolwiek innego, kto stał najbliżej i tylko dlatego, że był najbliżej - nie będzie chodził i szukał tego "najsłabszego".

Ale ja nie pisałam o przeniesieniu agresji w kontekście hierarchii. Ot, taka luźna uwaga do tekstu BLUEPARADISE. Nie odnoś wszystkiego do hierarchii.

A z drugą częścią zdania się nie zgodzę - nigdy, podkreslę - nigdy żaden mój kot mnie nie zaatakował w akcie przeniesionej agresji. Nigdy też obiektem takiego ataku nie była aktualnie "rządząca" kocica. Kocica "gamma" po prostu leciała na drapak i z zaciętością wyładowywała frustrację poczesaniową.

[MariaD]

Przede wszystkim, po co kotom byłaby potrzebna hierarchia? Żeby mieć władzę? .

Po to samo, co i psom - dla poczucia bezpieczeństwa i ładu?
Teraz to Ty "uczłowieczasz koty.

Przecież z natury raczej są samotnikami i robią wszystko, by unikać starć

"Samotnikami" - nie do końca. Nie spotykają się tylko w celach prokreacyjnych. To nie lamparty. Nawet na wsi, gdzie teren niczego nie ogranicza sa grupy kotow żyjące w jednym gospodarstwie. A przecież jakby były samotnikami, mogłyby się rozejść po terenie całej wsi/gminy/województwa. Wg mnie - raczej zwierzętami żyjącymi w grupach, gdzie kocury są z grupy przepędzane by nie dochodziło do kazirodztwa.
Można często zaobserwować grupy kotów tulące się do siebie w ciepłych miejscach budkach/piwnicach.
Każde zwierzę będzie unikać starć o ile tylko może, tak każe natura. Zwierzę, rzucajace się na każdego spotkanego osobnika swojego gatunku i nie tylko - bez najmniejszego ku temu powodu - nie ma szans przeżycia.

Dlatego często kot, z którym wlasciciel może zrobic wszystko, może w sytuacji dużego stresu zaatakować właściciela ( czasem mamy na to dowód na wystawach kotów ).

Jeżeli stres przerośnie zwierzę - tak. I dla mnie branie takiego kota na wystawę jest nieporozumieniem i nieznajomością swojego zwierzaka. Czy tak do końca ten konkretny właściciel może z tym kotem zrobić wszystko? Czy na 100% ten kot mu ufa?
Widziałam filmik z wystawy, gdzie do rozeźlonego w BIS kota podchodzi właściciel, całuje kota w czółko, przytula i zabiera a kot sie natychmiast uspakaja. I nie ma mowy o żadnej przeniesionej agresji. Ten opiekun - jak dla mnie - może ze swoim kotem zrobić wszystko i zna to zwierzę na 100% a kot mu w 100% ufa. Ten opiekun - jak dla mnie - jest w swoim domu kotem alfa.

Edit: na temat "samotnictwa" kotów. Dlaczego stale sie pisze/mówi, że kot potrzebuje drugiego kota? Że lepiej jest brać dwa koty? Że kot-samotnik ma często trochę "spaczoną" psychikę? Że czlowiek nie zapewni kotu tego co mu może dac drugi kot: wzajemnego przytulania, wylizywania, zabaw tylko mozliwych wsród kotów? Jakby kot był zadeklarowanym samotnikiem, to żyłby jako samotnik i w stosunku do człowieka a tak nie jest.

[elmi]

Ale ja nie pisałam o przeniesieniu agresji w kontekście hierarchii. Ot, taka luźna uwaga do tekstu BLUEPARADISE. Nie odnoś wszystkiego do hierarchii.

Ja odnoszę? To przecież Ty pisałaś.

Stosunki między chłopakami są hmmm trudne, jajeczny terroryzuje kastrata gdy jest zły, np. wyproszę go z kuchni, to kastrat dostaje za to po głowie.

Przeniesienie agresji/rozładowanie frustracji. Nie walnie Ciebie po głowie, to przyloży słabszemu.
U mnie jak wypuszczam Bajrę po czesaniu to reszta znika z widoku, wiedząc, że sfrustrowana Hrabinia weźmie na nich odwet.

A z drugą częścią zdania się nie zgodzę - nigdy, podkreslę - nigdy żaden mój kot mnie nie zaatakował w akcie przeniesionej agresji. Nigdy też obiektem takiego ataku nie była aktualnie "rządząca" kocica. Kocica "gamma" po prostu leciała na drapak i z zaciętością wyładowywała frustrację poczesaniową.

Nie piszę przecież o Tobie, ale o tym, że zdarzają się takie sytuacje.

Przede wszystkim, po co kotom byłaby potrzebna hierarchia? Żeby mieć władzę? .

Po to samo, co i psom - dla poczucia bezpieczeństwa i ładu?
Teraz to Ty "uczłowieczasz koty.

Jaaa? A kto pisał:

Ja też widzę hierarchię, ba - widzę kota "odpowiedzialnego" za swoją grupę. Podgrupa jest jedna, reszta to pojedyńcze osobniki.
[...]
Takim kotem była Bajra, piszę "była" bo jakiś czas temu "włożyła berło" w łapy Desny. Choć nie tak do końca...

Przecież z natury raczej są samotnikami i robią wszystko, by unikać starć

"Samotnikami" - nie do końca. Nie spotykają się tylko w celach prokreacyjnych. To nie lamparty. Nawet na wsi, gdzie teren niczego nie ogranicza sa grupy kotow żyjące w jednym gospodarstwie. A przecież jakby były samotnikami, mogłyby się rozejść po terenie całej wsi/gminy/województwa. Wg mnie - raczej zwierzętami żyjącymi w grupach, gdzie kocury są z grupy przepędzane by nie dochodziło do kazirodztwa.
Można często zaobserwować grupy kotów tulące się do siebie w ciepłych miejscach budkach/piwnicach.
[...]
Edit: na temat "samotnictwa" kotów. Dlaczego stale sie pisze/mówi, że kot potrzebuje drugiego kota? Że lepiej jest brać dwa koty? Że kot-samotnik ma często trochę "spaczoną" psychikę? Że czlowiek nie zapewni kotu tego co mu może dac drugi kot: wzajemnego przytulania, wylizywania, zabaw tylko mozliwych wsród kotów? Jakby kot był zadeklarowanym samotnikiem, to żyłby jako samotnik i w stosunku do człowieka a tak nie jest.

Toż napisałam, że 'raczej'

Moim zdaniem hierarchia jest, ale nie taka zwyczajna liniowa jak w stadzie psów.
Vicky tez o tym wspominała.

Vicky w kontekście hierarchii mówiła, że jej nie ma i że koty żyją w komunie. Tak ja to zapamiętałam, ale sprawdzę, jak było dokładnie.
A nie wydaje Wam się, że koty raczej chcą panować każdy na swoim terytorium i czasem to terytorium poszerzać w celach reprodukcyjnych lub żywieniowych? Aby dopaść ofiarę, nie potrzebują pomocników, nie potrzebują więc hierarchii. Mieszkając z nami w domach, gdzie mają pokarm zapewniony i przeważnie są wykastrowane, walczą o inne zasoby, jeśli jest ich zbyt mało - Czy nie dlatego Vicky zaleca po 1 kuwecie na każdego kota + jeszcze jedna na wszelki wypadek i to samo dotyczy wszystkich innych zasobów? Żyją w grupach - no tak, bo jak już im zafundowaliśmy 2., 3. czy 7. kota, to co mają robić? Ale czy tak radośnie witają każdego nowego?
Oczywiście

Że czlowiek nie zapewni kotu tego co mu może dac drugi kot: wzajemnego przytulania, wylizywania, zabaw tylko mozliwych wsród kotów?

Czyż koty nie mają ogromnej tolerancji? Do czasu oczywiście

[O-l-g-a]

Widziałam filmik z wystawy, gdzie do rozeźlonego w BIS kota podchodzi właściciel, całuje kota w czółko, przytula i zabiera a kot sie natychmiast uspakaja.

Ja tak miałam a Astrą. Coś lub ktoś doprowadził mojego kota do furii w klatce przez BISem, do tego stopnia, ze stewardzi bali sie ją wyjąć z klatki. Podeszłam, wyjełam bez problemu i ona sie błyskawicznie uspokoiła. Ale ja znam doskonale tego kota i nie boję się jej.
Nie wiem czy jestem dla niej Alfą, bo potrafi mnie i olewać i nie słuchać, na pewno jednak jestem dla niej ważna bo wstrzymuje poród, żeby rodzic ze mną i wymaga mojej pomocy i opieki gdy tylko coś sie dzieje.
Wtedy nie liczy sie dla niej nikt inny.

[kocurrr]

Wracając do seminarium, czuję niedosyt. Chyba pójdę za ciosem i zrobię ten kurs http://coape.pl/think-cat.html

[Agulas74]

A nie wydaje Wam się, że koty raczej chcą panować każdy na swoim terytorium i czasem to terytorium poszerzać w celach reprodukcyjnych lub żywieniowych? Aby dopaść ofiarę, nie potrzebują pomocników, nie potrzebują więc hierarchii. Mieszkając z nami w domach, gdzie mają pokarm zapewniony i przeważnie są wykastrowane, walczą o inne zasoby, jeśli jest ich zbyt mało - Czy nie dlatego Vicky zaleca po 1 kuwecie na każdego kota + jeszcze jedna na wszelki wypadek i to samo dotyczy wszystkich innych zasobów? Żyją w grupach - no tak, bo jak już im zafundowaliśmy 2., 3. czy 7. kota, to co mają robić? Ale czy tak radośnie witają każdego nowego?

Nie byłam na seminarium, mam natomiast w domu książkę Vicky Halls. I właśnie tu mam największe wątpliwości - że kot przedstawiany jest raczej jako samotnik, który z innymi kotami zgadza się ewentualnie "z konieczności", ale dokocenie to raczej przyjemność dla opiekuna, nie kota.

Moje obserwacje zdecydowanie temu przeczą. Tak, koty są terytorialne. Tak, bronią terenu przed obcymi i nie przyjmują nowego osobnika w pierwszym momencie przyjaźnie. A jednak większość szuka przyjaźni z innymi kotami. Znałam wielu cierpiących kocich jedynaków, którzy naprawdę niesamowicie odżyli po dokoceniu. Choć przyzwyczajanie się do nowego kota trwało od kilku dni do miesiąca.
Koty żyjące dziko, np. na działkach także tworzą społeczności. Po co, skoro nie dla wspólnych polowań? Chociażby:
- niektóre zaprzyjaźnione kotki wspólnie wychowują potomstwo, które dzięki temu ma większą przeżywalność
- razem się bawią (widziałam nawet dziko żyjące, dorosłe koty bawiące się ze sobą)
- czasem koty razem śpią grzejąc się nawzajem
- widziałam działkowe koty nawołujące zaprzyjaźnione osobniki, gdy dostały jedzenie
- niekiedy zaprzyjaźnione kocury wspólnie bronią terytorium
- zdarza się nawet opieka nad niepełnosprawnymi zaprzyjaźnionymi kotami. Obserwowałam kiedyś grupę trzech zaprzyjaźnionych kotów, niestety jeden został potracony przez samochód; uciekł; ale okulał; potem jeden z pozostałych kotów prowadził go, pozwalając mu opierać się na sobie.

U kotów występują też zachowania charakterystyczne dla najbardziej uspołecznionych ssaków, jak np. wspomniana już opieka nad cudzym potomstwem, a nawet niekiedy (choć dużo rzadziej niż np. u psów czy naczelnych) wydzielanie mleka bez ciąży, po dokonaniu "adopcji".

Dlatego zachodzę w głowę, na jakich danych empirycznych opiera się teza o samotnictwie kotów?

[marta-po]

Wracając do seminarium, czuję niedosyt. Chyba pójdę za ciosem i zrobię ten kurs http://coape.pl/think-cat.html

To może być ciekawe

[O-l-g-a]

A nie wydaje Wam się, że koty raczej chcą panować każdy na swoim terytorium i czasem to terytorium poszerzać w celach reprodukcyjnych lub żywieniowych? Aby dopaść ofiarę, nie potrzebują pomocników, nie potrzebują więc hierarchii. Mieszkając z nami w domach, gdzie mają pokarm zapewniony i przeważnie są wykastrowane, walczą o inne zasoby, jeśli jest ich zbyt mało - Czy nie dlatego Vicky zaleca po 1 kuwecie na każdego kota + jeszcze jedna na wszelki wypadek i to samo dotyczy wszystkich innych zasobów? Żyją w grupach - no tak, bo jak już im zafundowaliśmy 2., 3. czy 7. kota, to co mają robić? Ale czy tak radośnie witają każdego nowego?

Nie byłam na seminarium, mam natomiast w domu książkę Vicky Halls. I właśnie tu mam największe wątpliwości - że kot przedstawiany jest raczej jako samotnik, który z innymi kotami zgadza się ewentualnie "z konieczności". (...)

Dlatego zachodzę w głowę, na jakich danych empirycznych opiera się teza o samotnictwie kotów?

Nie, nie, nie.

Byłam na seminarium. (Książki tez przeczytałam )

Mowa była o tym, ze kot to samotny łowca.
Nie samotnik.
Jako taki potrafi byc samowystarczalny. Nie potrzebuje stada do polowań.

Natomiast ogromna cześć seminarium była poświęcona kocim relacjom społecznym. Czy samotnik potrafiłby je nawiązywać ?
Koty uczą sie takich relacji od dzieciństwa.
Potrafią nawiązywać silne relacje i żyć w grupach społecznych.
Vicky przedstawiła tez schemat takich grup i podgrup.
Kto z kim śpi, kto z kim sie przytula, kto o kogo ociera, kto kogo myje itd.

Koty wolnozyjące na danym terenie tez żyją w grupach o ile wystarcza im zasobów.
W domach, szczególnie gdy nie mają możliwości wychodzenia muszą sie przystosować do obecności innych osobników.
Czasem jest fajnie, czasem nie, a czasem koszmarnie, ale koty same nie mogą odejść. Nawet jeśli sie nie akceptują czy nie są akceptowane przez inne koty.