Zbieraj znaczki, nie koty. DO ZAMKNIĘCIA!

[ryśka]

Nie chcę edytować postów, a chciałam napisać jak to jest z DT.
Każdy może wziąć bezdomne zwierzę z ulicy i uratować je z pomocą przyjaciół. Staje się wtedy jego "właścicielem", potem może przekazać je komuś (zwierzę zmienia właściciela).
Jeśli chodzi o DT organizacji, to oddziały nie są potrzebne. Wtedy osoba prowadząca DT jest po prostu wolontariuszem organizacji, pracuje dla niej nieodpłatnie, na określonych między stronami zasadach. Wtedy zwierzę nadal pozostaje "własnością" organizacji.

[Agn]

Nie podoba mi się to, co napisałaś, bo sugeruje, że ludzie, którzy są na "miau" pomagają kotom dla statusu "kociego anioła".

Nie, ja tak tego nie odebrałam. Natomiast odebrałam to że Miau jest "aniołogenne". A tak i ja sądzę. Jest też "kolekcjogenne".

Miau może być kolekcjogenne.
Inną sprawą jest, jak `obrończynie` dobrostanu kotów rozwiązują ten problem. "Odciąć środki finansowe" - najczęstszy argument [nota bene tych, którzy nie wspierają akurat tej osoby, którą tych środków chcą pozbawić] i "usunąć z forum". Wiele takich osób, dla których Miau okazało się być `kolekcjogenne` zniknęło pod wpływem takich nacisków z forum i co z tego? Nie mają kotów? Kotom żyje się u nich lepiej?
Prawdziwa zbieraczka odcięta od wsparcia [jakiegokolwiek, nie tylko finansowego, ale również emocjonalnego i fizycznego, czy organizacyjnego] nie wyda kotów, bo nie ma jak ich utrzymać. Co najwyżej będzie karmić je makaronem i nie leczyć wcale.
Tego nie widzicie?
Bezpańskich zwierząt jest wciąż za dużo. Nawoływaniem do ustalenia odgórnej liczby zwierząt nie załatwicie ani problemu zbieractwa, ani problemu bezdomności. Petując tych, którzy odpowiednio karmią i leczą swoich podopiecznych tylko dlatego, że mają `za dużo na m2` nie rozwiązujecie problemu.

Tak przy okazji. Odnośnie sugerowanej niechęci do poddania się kontroli.
Być może zinstytucjonalizowanie DT na mocy nowej ustawy okaże się dla mnie zbawienne. Nie, nie dlatego, że zmniejszę liczbę kotów, nie dlatego, że będzie mnie można nazwać w świetle prawa `schroniskiem` i nie dlatego, że nagle zacznę lepiej dbać o moje koty.
Okaże się zbawienne w tej kwestii, że wreszcie - jako `instytucja` - będę mogła wystosować pismo do innej instytucji władnej mnie skontrolować. W tej chwili nikt nie może wydać o mnie opinii na moją prośbę - ani PIW, ani SANEPID, ani gmina, ani nawet policja. Wszystko kończy się w punkcie, gdy wezwany patrol policji `nie stwierdza podstaw do interwencji` i nikt mnie wtedy, nie tylko nie może ale nawet nie chce skontrolować.
Odnośnie faktycznego wpływu instytucjonalizacji DT na zjawisko zbieractwa proponuję przypomnieć sobie programy na AnimalPlanet. To, że w różnych stanach USA istnieje `odgórny limit` nie uwolniło tego kraju od faktycznych zbieraczy.
Uważam, że chóralne popiskiwania: "mało kotów - dobrze, dużo kotów - źle" są tylko rozrywką w czasie wolnym, a z realną próbą rozwiązania problemu bezdomności, zbieractwa nie maja nic wspólnego. Są tylko kolejną płaszczyzną do rozgrywania osobistych animozji i niechęci.

[MariaD]

ryśka, trudno mi uwierzyć, że bronisz instytucji schronisk-molochów.

ad.1 - pisałam o kosztach całości schroniska - infrastruktury też. Ile % kosztów stanowi w schronisku jedzenie, weterynarz i opiekunowie do całości kosztów - również biorac pod uwagę koszty budowy?

ad.2 - wbrew pozorom wg mnie łatwiejsza, bo DT ma mniejszą możliwość "przekrętów", jest transparentniejszy. Będąc pod kontrolą wet. wyznaczonej lecznicy, rozliczając się tak jak teraz DT z fundacjami - patrz posty mpacz78. Kontrola takiego molocha jak np. Paluch to robota dla kilku osób na kilka tygodni jak nie dłużej.
Kontrola DT z 10 kotami to 1 wizyta urzędnika na jakiś określony czas plus bieżąca kontrola wydatków na podstawie składanych rachunków plus comiesięczny raport z lecznicy.

ad.3 - a dlaczego nie uzyskać środków z państwa? Znowu - ja piszę o stanie ewentualnym przyszłym, Ty - o obecnym. Ustawa o ochronie zwierząt jest ustawą państwa, nie gminy. Ustawa moze narzucić dodatkowe obowiązki gminom, ale też musi zapewnić środki do realizacji tych zadań.

ad. 4 - nadal nie rozumiem co złego w rejestracji, jeżeli za tym szła by realna pomoc?
Nie sądzę by przy prawidłowo sporzadzonej umowie o DT i prawidłowej kontroli powstawały kolekcje takie jak Wahl czy podobne. Teraz w takie miejsca nie ma prawa nikt wejść - patrz Korabiewice. Przy formalizacji DT i zmianie prawa na temat możliwości władz co do interwencji w takich przypadkach - likwidacja takich miejsc byłaby dużo łatwiejsza. Teraz prawo chroni takie osoby - teren/dom prywatny i bez prokuratora nic nie da się zrobić. Wejście jest możliwe gdy dla większości zwierząt jest już za późno. Patrz Węgrów.

A propod newsa - niepotrzebna złośliwość. Nie cieszy mnie to, że by włączyć ludziom myślenie na temat dobrostanu zwierząt trzeba uchwał i ustaw.
Faktem jest jednak, że w prywatnym mieszkaniu często przebywa wieksza liczba kotów niż w niejednym małym schronisku. Liczba zwierząt w jednym miejscu powinna być limitowana biorąc pod uwagę kilka czynników m. in. metraż i ilość osób sprawujących opiekę nad zwierzętami. I to nie tylko w DT. W DS też. Patrz wątek o 30 kotach po śmierci opiekuna.

[zabers]

... "Odciąć środki finansowe" - [...]
Prawdziwa zbieraczka odcięta od wsparcia [jakiegokolwiek, nie tylko finansowego, ale również emocjonalnego i fizycznego, czy organizacyjnego] nie wyda kotów, bo nie ma jak ich utrzymać. Co najwyżej będzie karmić je makaronem i nie leczyć wcale.
...

Czy mam rozumieć, że w takim razie widząc, że ma się do czynienia z forumową zbieraczką, powinno się ją wspierać "dla dobra kotów"? (bo będzie "karmić makaronem"). I głaskać po głowie, i chwalić, i płacić?
Jakie widzisz wyjście z takiej sytuacji?

[Agn]

... "Odciąć środki finansowe" - [...]
Prawdziwa zbieraczka odcięta od wsparcia [jakiegokolwiek, nie tylko finansowego, ale również emocjonalnego i fizycznego, czy organizacyjnego] nie wyda kotów, bo nie ma jak ich utrzymać. Co najwyżej będzie karmić je makaronem i nie leczyć wcale.
...

Czy mam rozumieć, że w takim razie widząc, że ma się do czynienia z forumową zbieraczką, powinno się ją wspierać "dla dobra kotów"? (bo będzie "karmić makaronem"). I głaskać po głowie, i chwalić, i płacić?
Jakie widzisz wyjście z takiej sytuacji?

Na całym świecie, w krajach, gdzie kultura opieki nad zwierzętami jest postawiona o wiele wyżej niż u nas - nie udało się rozwiązać kwestii prawdziwego zbieractwa - takiego, którego wymiernym wskaźnikiem jest diagnoza psychiatryczna, a nie ilość kotów na m2.

To, co Ty uważasz za `walkę ze zbieractwem na forum` ma niewielki wpływ na los zwierząt [i to równie pozytywny - w sensie, ktoś sukcesywnie petowany zacznie wreszcie spełniać stawiane mu roszczenia, jak negatywny - zniknie z forum, z Twoich oczu, a koty będą miały tak samo lub gorzej], a na realny problem zbieractwa - żadnego.

[Mała1]

[quote="MariaD"]ryśka, trudno mi uwierzyć, że bronisz instytucji schronisk-molochów.
[quote]

MarioD- mysle ,że źle zrozumiałaś, nie sądzę ,że ryśka broni takich molochów
Tylko byc może ma wieksze doswiadczenie w walce o dobrostan kotów w Polsce niz Ty.
Oczywiscie mogę sie mylić, ale tak własnie w/g mnie jest.
Pewnie stąpa bardziej po prostu po ziemi.

Myśle ,że kompletny brak mozliwosci porozumienia sie w tych ostatnich dyskusjach jest spowodowany tym,że częśc miau patrzy tylko na pojedyńcze przypadki, częśc jakos bardziej otwiera umysł na całokształt tego problemu w naszym kraju

Zbieractwo jest chorobą-nałogiem i jak każdy nałóg jest mozliwe do zwalczenia tylko w momencie jak osoba chora sama tego zechce.

Ja jak słyszę o kontrolach to mnie pusty śmiech ogarnia
Kontrole sprawują ludzie, w każdym powiacie inna ekipa do tego powołana.
Ludzie siedzący tylko w paierkach przepisach, bez pojęcia najczęsciej o zwykłym szarym schroniskowym dniu.
I wyniki kontroli bywają bardzo niesprawiedliwe
Nie myślałam ,że tak to wygląda dopóki sama nie byłam świadkiem takich kontroli
Najważniejsza jest papierologia , odpowiednie wywieszki w odpowiednich miejscach itd.
Schronisko katowickie nie jest najlepszym schroniskiem w Polsce, ale od pewnego czasu naprawdę całkiem niezłym.
Odkąd pamiętam koty są tam sterylizowane, od kilku lat szczepione na wstępie, leczone w zakresie wprawdzie podstawowym-typu antybiotyki itd, ale leczone. Kierownictwo nie robi problemów jesli chcemy pomóc jakiemus cięższemu przypadkowi. Chore bardzo zwierzęta są usypiane- nie dogorywają w kącie.
Psy i suki zawsze są w osobnych pomieszczeniach.Nie ma szans na schroniskowe mioty.
Psy są kastrowane, suki dostają talony na darmowe sterylki.
Jest od bodajże dwóch lat wolontariat
A opinia kontroli była mocno średnia, bo na pawilonie nie było odpowiedniego napisu, bo w księgach zwierząt nie było wystarczającej ilości rubryczek, bo na kociarni była trawa zamiast betonu.
nikt nie zwrócił na to uwagi zbytnio ,ze są np grube, dobrze wyglądające
A schroniska gdzie się nie szczepi, nie sterylizuje, nie izoluje psów i suk mają nie raz dobrą opinię po kontroli. Bo sprawdza je inna grupa inspektorów.
Tak jak napisała ryśka u nas w kraju nie ma kompletnie kompetentnej naprawdę kadry fachowców w tej dziedzinie, ani wsród komisji, ani wsród pracowników schronisk.

też mnie denerwuje ta nagonka na ,,odcinanie srodków finansowych,,
to uderza we wszystkich
odkad ja miau znam zawsze pomoc była pomocą wiazaną, dającego tymczas i sponsora
Teraz nawet strach prosić o pomoc o wsparcie tak na prawdę

i dla mnie kluczowa sprawa,
Jesli będzie limit posiadania kotów czy w DS, czy w DT to dla mnie jest równoznaczne z uśpieniem ich nadmiaru bez konkretnej indywidualnej przyczyny.
Ale komu tam żal tych niechcianych bezimiennych schroniskowców

[ryśka]

Mario, nie rozumiemy się znowu, tym razem "w drugą stronę".
NIE bronię schronisk molosów, tylko mówię, że ich zamiana na niewielkie DT nie jest możliwa, ze względu na to, że nie ma argumentów, które mogłyby przekonać gminy, by takie decyzje podjąć. Dla gmin to byłby tylko "dodatkowy kłopot". Proszę przeczytaj dlaczego tak myślę - napisałam o tym. Moje myślenie nie wynika z tego "co bym chciała", tylko z tego, że zdążyłam poznać rzeczywistość i to po wielu próbach walenia głową w mur.

News to nie była złośliwość! Rano odebrałam maila z taką informacją. I tak dobrze, że została tam podana liczba 20, a nie np. 8... Co mogło mieć miejsce, biorąc pod uwagę w jakim kierunku na początku to szło.

[ryśka]

Na całym świecie, w krajach, gdzie kultura opieki nad zwierzętami jest postawiona o wiele wyżej niż u nas - nie udało się rozwiązać kwestii prawdziwego zbieractwa - takiego, którego wymiernym wskaźnikiem jest diagnoza psychiatryczna, a nie ilość kotów na m2.

Dlatego osobiście uważam, że tam, gdzie zbieractwo powoduje cierpienie zwierząt wyjście jest tylko jedno: nie negocjować, zabierać WSZYSTKIE zwierzęta i jeśli trzeba kierować sprawy do sądu. I absolutnie nie wspierać. Od wspierania takich osób są ich lekarze, terapeuci i rodzina.

To oczywiście wtedy, kiedy już da się ocenić, że ktoś jest zbieraczem - bo przecież są osoby zwyczajnie niezaradne życiowo, albo nieufne, albo takie, które nie widzą możliwości wyjścia z sytuacji, którym nie tylko można, ale powinno się pomagać, pokazywać różne drogi wyjścia z sytuacji, jeśli tylko jest taka możliwość.

[ryśka]

Nie myślałam ,że tak to wygląda dopóki sama nie byłam świadkiem takich kontroli
Najważniejsza jest papierologia , odpowiednie wywieszki w odpowiednich miejscach itd.

spotkałam się z sytuacją, gdzie przed kontrolą wywieszono napis "ambulatorium" na drzwiach schowku na miotły, które na ten czas wyciągnięto. I jest ambulatorium? Jest!

[zabers]

... "Odciąć środki finansowe" - [...]
Prawdziwa zbieraczka odcięta od wsparcia [jakiegokolwiek, nie tylko finansowego, ale również emocjonalnego i fizycznego, czy organizacyjnego] nie wyda kotów, bo nie ma jak ich utrzymać. Co najwyżej będzie karmić je makaronem i nie leczyć wcale.
...

Czy mam rozumieć, że w takim razie widząc, że ma się do czynienia z forumową zbieraczką, powinno się ją wspierać "dla dobra kotów"? (bo będzie "karmić makaronem"). I głaskać po głowie, i chwalić, i płacić?
Jakie widzisz wyjście z takiej sytuacji?

Na całym świecie, w krajach, gdzie kultura opieki nad zwierzętami jest postawiona o wiele wyżej niż u nas - nie udało się rozwiązać kwestii prawdziwego zbieractwa - takiego, którego wymiernym wskaźnikiem jest diagnoza psychiatryczna, a nie ilość kotów na m2.

To, co Ty uważasz za 'walkę ze zbieractwem na forum' ma niewielki wpływ na los zwierząt [i to równie pozytywny - w sensie, ktoś sukcesywnie petowany zacznie wreszcie spełniać stawiane mu roszczenia, jak negatywny - zniknie z forum, z Twoich oczu, a koty będą miały tak samo lub gorzej], a na realny problem zbieractwa - żadnego.

Nie pytałam o cały świat, a o zbieractwo forumowe, więc tę odpowiedź można potraktować na razie w kategoriach dygresji lub wprowadzenia w temat. A konkrety?

[Agn]

Nie pytałam o cały świat, a o zbieractwo forumowe, więc tę odpowiedź można potraktować na razie w kategoriach dygresji lub wprowadzenia w temat. A konkrety?

Ale co to właściwie znaczy `zbieractwo forumowe`?
Najpierw ustawiasz sobie kogoś jako chłopca do bicia nazywając go `zbieraczem`, a potem oczekujesz ode mnie wspólnej ofensywy wobec takiej osoby. Jeśli się nie przyłączę do gremialnego popiskiwania pod sztandarem hasła `dużo kotów - źle, mało kotów - dobrze`, to uznajesz, że popieram zbieractwo.
Przypominam, że dla niektórych osób, z którymi tworzysz jedną frakcję i ja jestem `zbieraczką` - co już w ogóle dodaje szczególnego uroku Twojemu pytaniu o `konkrety` skierowanemu do mnie.

Nie forumowe opinie o kimkolwiek stanowią kryterium bycia zbieraczem.
A to, co się uprawia pod szyldem `walki ze zbieractwem na forum` jest - tak jak już pisałam - prywatą. I walka ta odbywa się jedynie na płaszczyźnie wirtualnej, nie ma żadnego przełożenia na realną rzeczywistość poza forum. A o wpływie na prawdziwych zbieraczy - nie ma co wspominać.

[casica]

Nie podoba mi się to, co napisałaś, bo sugeruje, że ludzie, którzy są na "miau" pomagają kotom dla statusu "kociego anioła".

Są tacy, niewątpliwie są i tacy.
Serio tego nie widzisz?

Natomiast odebrałam to że Miau jest "aniołogenne". A tak i ja sądzę. Jest też "kolekcjogenne".

I to też jest niestety prawda.

I tak sobie myślę, że w niektórych przypadkach - aniołek bądź koronka to sukces, odbierany jako życiowe osiągnięcie.
I nie zawsze to się przekłada na koty i ich ilość. Ale w ogóle na wirtualny żywot, życie wykreowane w sieci, akceptacja wykreowana w sieci i sukces wykreowany w sieci.
Niestety u niektórych przekłada się to na koty i wówczas w ogóle jest fatalnie bo one muszą w tym wirtualnym zyciu uczestniczyć i tego wirtualnego zycia ponosić konsekwencje.

[zabers]

...
Najpierw ustawiasz sobie kogoś jako chłopca do bicia nazywając go 'zbieraczem',

Teatralny dramatyzm. Efektowny, ale nic nie wnoszący.

...a potem oczekujesz ode mnie wspólnej ofensywy wobec takiej osoby.

Nie, nie oczekuję. A kto Ci to powiedział?

Jeśli się nie przyłączę do gremialnego popiskiwania pod sztandarem hasła 'dużo kotów - źle, mało kotów - dobrze', to uznajesz, że popieram zbieractwo.

Zgrabna nadinterpretacja, nie powiem. W dodatku odpowiednio medialna i poparta stosownym "ozdobnikiem" ("gremialne popiskiwanie" ). Moje uznanie.

przypominam, że dla niektórych osób, z którymi tworzysz jedną frakcję i ja jestem 'zbieraczką' - co już w ogóle dodaje szczególnego uroku Twojemu pytaniu o 'konkrety' skierowanemu do mnie.

Miło, że zostałam zrzeszona, ale czy to wyklucza możliwość zadania pytania?

Nie forumowe opinie o kimkolwiek stanowią kryterium bycia zbieraczem.

Oczywiście, że nie. To konkretne cechy osobowościowe leżą u źródeł zbieractwa.

A to, co się uprawia pod szyldem 'walki ze zbieractwem na forum' jest - tak jak już pisałam - prywatą.

Tak. O prywatne dobro kotów, nie zaś o "rząd dusz".

I walka ta odbywa się jedynie na płaszczyźnie wirtualnej, nie ma żadnego przełożenia na realną rzeczywistość poza forum. A o wpływie na prawdziwych zbieraczy - nie ma co wspominać.

Powiedzenie "nic nie trwa wiecznie" działa w obie strony.

[Agn]

Strukturalna analiza wypowiedzi nie zastąpi merytorycznych argumentów. Mogłabym zrewanżować się ekwilibrystycznym kontrapunktowaniem Twoich zdań i komentarzy, zabers, ale nie chodzi o popis żonglerki odpowiednimi narzędziami interpretacyjnymi.

A to, co się uprawia pod szyldem `walki ze zbieractwem na forum` jest - tak jak już pisałam - prywatą.

Tak. O prywatne dobro kotów, nie zaś o "rząd dusz".

To jest dopiero demagogia.
A kwestia jest zupełnie pragmatyczna - co udało Ci się osiągnąć takimi metodami, jakie stosujesz wobec osób, które Ty uważasz za `forumowe kolekcjonerki`? Jakie `prywatne dobro kotów` udało Ci się wypracować w ten sposób?
[Oczywiście przy założeniu, że ktoś kogo Ty uważasz za `forumową kolekcjonerkę` jest kimś takim, a koty pod opieką takiej osoby faktycznie mają strasznie źle i wymagają natychmiastowego ratunku.]

[zabers]

Strukturalna analiza wypowiedzi nie zastąpi merytorycznych argumentów. Mogłabym zrewanżować się ekwilibrystycznym kontrapunktowaniem Twoich zdań i komentarzy, zabers, ale nie chodzi o popis żonglerki odpowiednimi narzędziami interpretacyjnymi.

A to, co się uprawia pod szyldem 'walki ze zbieractwem na forum' jest - tak jak już pisałam - prywatą.

Tak. O prywatne dobro kotów, nie zaś o "rząd dusz".

To jest dopiero demagogia.
A kwestia jest zupełnie pragmatyczna - co udało Ci się osiągnąć takimi metodami, jakie stosujesz wobec osób, które Ty uważasz za 'forumowe kolekcjonerki'? Jakie 'prywatne dobro kotów' udało Ci się wypracować w ten sposób?
[Oczywiście przy założeniu, że ktoś kogo Ty uważasz za 'forumową kolekcjonerkę' jest kimś takim, a koty pod opieką takiej osoby faktycznie mają strasznie źle i wymagają natychmiastowego ratunku.]

Nie zastąpi, to prawda. Skoro jednak sama zaczęłaś (nie po raz pierwszy zresztą) uprawiać żonglerkę (tudzież demagogię), odpowiadam w tej samej konwencji.
Jakie prywatne dobro udało mi się wypracować? Zdecydowanie mniej medialne. (istnieje mnóstwo rzeczy poza forum, w tym zwierzęta [także koty], które nigdy na nim nie zaistniały).
Dla mnie OT i kończę.