Wątek dla nerkowców - VII

[PcimOlki]

Bronisław waży 3,45, a w marcu ważył 3,9 Nie widać tego po nim, bo jest dość puchaty, ale wzięty na ręce to takie małe chucherko.

Olek w 2006 roku ważył 6.2 kg. (pojedynczy pomiar)
W momencie wykrycia UTI (2009) 5.45kg. (pojedynczy pomiar)
Obecnie waga Olka oscyluje w zakresie 6.1-6.2kg. (wielokrotny pomiar)

Spadek wagi Olka podczas choroby około10%.
Spadek wagi Bronisława jest wyższy co do wartości względnej.

.... Myślę, że część osób po prostu BOI SIĘ tutaj odezwać, żeby nie wyjść na goopola...

A ja myślę, że jeśli ktoś chce ratować chorego zwierzaka, chce to robić skutecznie. Za nic też będzie miał możliwość zrobienia z siebie głąba, zwłaszcza, że największym głąbom zawsze było tłumaczone jak chłopu na roli. No ale to jest kwestia priorytetów - zawsze znajdą się tacy, co wolą poudawać, że kota leczą.

[Slonko_Łódź]

.... Myślę, że część osób po prostu BOI SIĘ tutaj odezwać, żeby nie wyjść na goopola...

A ja myślę, że jeśli ktoś chce ratować chorego zwierzaka, chce to robić skutecznie. Za nic też będzie miał możliwość zrobienia z siebie głąba, zwłaszcza, że największym głąbom zawsze było tłumaczone jak chłopu na roli. No ale to jest kwestia priorytetów - zawsze znajdą się tacy, co wolą poudawać, że kota leczą.

I dokładnie jest tak jak napisałeś- to kwestia priorytetów.... Mnie np nie przeszkadza, że ktoś uważa mnie za niedouczonego debila jeżeli tylko pomoże to moim kotom. Ale nie wszyscy mają takie podejście
A co do modyfikacji żywieniowych Yenny to boję się, że jak już zacznie być widać, że coś jest nie tak- będzie za późno... Na razie zmieniłam suche- do tej pory w miskach stał rc exigent 35/30 - fosfor 0,9%- zamówiłam rc persian- 0,7% i rc ageing +12- 0,6%. Yenna wprawdzie suchego prawie nie jada ale tak na wszelki wypadek....

Eksperymentujemy w tym miesiącu z płynami- wyeliminowałam całkowicie NaCl- teraz próbujemy PWE na zmianę z ringerem z mleczanami i NaCl+ Glukoza. Za miesiąc badania i zobaczymy czy ma to jakiś wpływ. A tak a propos- czy ktoś podaje na stałe ringera z mleczanami i skąd bierze- z lecznicy czy apteki?

[PcimOlki]

..... Jednak z jakiegoś nieznanego powodu poprzednie trzy wyniki kreatyniny były podwyższone, tj: ten załączony z lipca, jeszcze jeden robiony również w lipcu przy okazji jonogramu (krea 2,1 mg/dl, mocznik 5,66 mmol/l) i rok temu w czerwcu (krea 1,7 mg/dl, mocznik 11, 17 mmol/l). Mam też wynik z października 2010 (krea 1,2 mg/dl, mocznik 9,61 mmol/l). Jak widać również mocznik podlega wahaniom. Nie wiem po prostu czy traktować je jako normalne wahania, czy poszukiwać teraz przyczyny dlaczego tak się dzieje (dieta?Felv+?stres?coś innego?), czy na razie poczekać i jak radzisz za miesiąc lub dwa powtórzyć badania? Byliśmy umówieni, że po tych wynikach pobierzemy mocz na posiew z cystocentezy i zrobimy usg. Teraz nie wiem czy męczyć kota tymi badaniami czy je jednak odpuścić? Zwłaszcza, że nasza wet nie potrafi zrobić cystocentezy i musimy poszukać kogoś. ...

Przecież to jest proste:

- jeśli istnieje patologiczna przyczyna tych wahań, która jest uleczalna, zastanów się co poczujesz, gdy wreszcie się o niej dowiesz, a doprowadzi ona do zdecydowanego pogorszenia stanu.
- jeśli przyczyna jest nieuleczalna lub zwyczajnie kot nażarł się przed badaniem gotowanego mięcha, męczenie go dodatkowymi badaniami jest bez sensu.

Tylko opiekun może zdecydować w jaki sposób będzie sprawował opiekę. Nie ma możliwości ustalenia czegokolwiek z absolutną pewnością. Można wiedzieć mniej lub więcej, można sie radzić własnej intuicji, ale dla mnie osobiście brak wykluczenia chorób mogących być bezpośrednią przyczyną niewydolności, szczególnie tych chorób, którym, przy obecnym stanie wiedzy da sie przeciwdziałać, byłby nie do przyjęcia wobec moich własnych futer. Jak kto tam sobie postępuje ze swoimi kotami - jego sprawa. Tym niemniej powinien być świadom co robi.

[PcimOlki]

...
I dokładnie jest tak jak napisałeś- to kwestia priorytetów.... Mnie np nie przeszkadza, że ktoś uważa mnie za niedouczonego debila jeżeli tylko pomoże to moim kotom. Ale nie wszyscy mają takie podejście
...

Nikt nikogo nie uważa za "niedouczonego debila" za brak fachowej wiedzy. 27 mięsiecy wstecz, moja wiedza o CRF sprowadzała się do tego, że takie coś istnieje. Byłem większym głąbem, niż wielu pytających w tym wątku. Jednak czasem ciężko jest nie podejrzewać ociężałości umysłowej u kogoś, komu kilka osób, w rozmaity sposób i z dużym zaangażowaniem, tłumaczy prostą prawidłowość. No ok, albo skuma, albo nie - za brak kumania wszak osobiście nie zapłaci własnym zdrowiem/śmiercią - za to będzie okazja do tasiemcowej wyprawki za TM i miliona ['].
Sorka Słonko, ale zrobiłaś mi przykrość cytowanym poprzednio zdaniem - nieważne.

[Slonko_Łódź]

Sorka Słonko, ale zrobiłaś mi przykrość cytowanym poprzednio zdaniem - nieważne.

<shame of me> nie chciałam To nie było wymierzone w nikogo osobiście (no dobra może jedną osobę miałam na myśli ale akurat nie Ciebie). Chociaż nadal tak myślę... Może dlatego, że piszą do mnie na pw osoby, które czytają wątek, są na bieżąco i nigdy się tutaj nie odezwały...

[Edyta i Sebastian]

3. Bardzo trudno jest jednorazowo wmusić w kota takie ilości płynu, jak we wlewie podskórnym.
4. Właśnie nawadnianie pozajelitowe niesie ryzyko destabilizacji równowagi jonowej. Dlatego stosuje się dość skomplikowane formuły płynów.

Stąd generalny wniosek, że dobrze jest jak najwięcej wody wprowadzać do kota naturalną drogą, a nawadnianie pozajelitowe traktować jako uzupełnienie - i nie chodzi tu o rozważania ilościowe, tylko o kolejność priorytetów.

Całkowicie się zgadzam. Podawanie kotu zwykłej wody naturalną drogą pokarmową jest najlepszym sposobem nawadniania w przypadku PNN, gdzie nawadnianie nie ma końca i nie jest jedynie doraźnym zabiegiem. Ale tak jak napisał PcimOlki bardzo trudno podać kotu tak duże ilości wody (pojenie strzykawką, dodawanie do karmy), do tego istnieje zagrożenie wymiotami, a także potrzebna jest konsekwencja i niezwykła dyscyplina opiekuna oraz współpraca kota.
Ja od początku choroby Biri poję ją strzykawką (dzięki mojej wetce, która potrafiła mi wtedy wytłumaczyć, że jest to o wiele lepsze dla mojej koty niż kroplówki). W tym momencie podaję Biri +/- 150 ml wody dziennie strzykawką, do tego dolewam w miarę możliwości wodę do jedzenia. Z perspektywy blisko 5 lat uważam, że decyzja o pojeniu strzykawką (a nie kroplówkowaniu) była jedną z kluczowych.

Wiem jednak, że podanie kroplówki jest w większości przypadków o wiele łatwiejsze niż pojenie strzykawką, co w kontekście choroby przewlekłej ma duże znaczenie. W takim przypadku skład płynów będzie odgrywał tutaj niezwykle istotna rolę, gdyż ich zły dobór może doprowadzić do poważnego kryzysu, spowodowanego zaburzeniem równowagi kwasowo zasadowej. Niestety bardzo często zalecana w Polsce kotom z PNN sól fizjologiczna (0,9 % roztwór chlorku sodu) moim zdaniem do tego się przyczynia.

Eksperymentujemy w tym miesiącu z płynami- wyeliminowałam całkowicie NaCl- teraz próbujemy PWE na zmianę z ringerem z mleczanami i NaCl+ Glukoza. Za miesiąc badania i zobaczymy czy ma to jakiś wpływ. A tak a propos- czy ktoś podaje na stałe ringera z mleczanami i skąd bierze- z lecznicy czy apteki?

Rozmawiałam z dr , która prowadzi Biri o tym, jakie płyny będą dla koty najlepsze, jak już będzie konieczność dodatkowego nawadniania kroplówką, bo pojenie nie wystarczy. Odpowiedź była jednoznaczna, że najlepszy jest Ringer z mlecznami. W drugiej kolejności został wymieniony PWE, jako również możliwy do podawania, choć gorszy. Ostatni na liście był zwykły Ringer (bez mleczanów). Do tego (kolejny raz powtórzę) NaCl całkowicie zabronione.
Od pewnego czasu podaję Biri dwa razy w tygodniu kroplówkę i jest to Ringer z mleczanami (innych płynów nie podaję). Płyn kupuję w lecznicy.

..... Nie mam koncepcji co modyfikować, żeby spadał zamiast rosnąć Chyba jakoś dietę modyfikować ale za bardzo nie wiem jak

Ja bym jeszcze nic nie robił w tym kierunku - chyba, że objawy mocznicy zaczną być widoczne.

Ja również nie robiłabym nic. Moim zdaniem wykonywanie spontanicznych ruchów w przypadku choroby przewlekłej nie jest dobrym wyjściem. Nieuzasadnione zmiany leków, podawanie zbyt dużej ilości leków bez wyraźnego wskazania itp. Obniżanie "na siłę" parametrów nerkowych (w przypadku, kiedy kot ma prawidłowo ustawione leczenie, jest całościowo przebadany, do tego jego samopoczucie nie niepokoi w żaden sposób) też nie jest dobrym pomysłem, bo będzie tak naprawdę osiąganiem tylko wyników na papierze.

[casica]

Rozmawiałam z dr , która prowadzi Biri o tym, jakie płyny będą dla koty najlepsze, jak już będzie konieczność dodatkowego nawadniania kroplówką, bo pojenie nie wystarczy. Odpowiedź była jednoznaczna, że najlepszy jest Ringer z mlecznami. W drugiej kolejności został wymieniony PWE, jako również możliwy do podawania, choć gorszy. Ostatni na liście był zwykły Ringer (bez mleczanów). Do tego (kolejny raz powtórzę) NaCl całkowicie zabronione.
Od pewnego czasu podaję Biri dwa razy w tygodniu kroplówkę i jest to Ringer z mleczanami (innych płynów nie podaję). Płyn kupuję w lecznicy.

Rozmawiałam z wetami o ringerze z mleczanami i o przeciwwskazaniach związanych z podskórnym podawaniem NaCl.

W kwestii ringera z mleczanami, dwójka wetów odradziła mi jego stosowanie u Puti. Nie u wszystkich kotów powinno się go stosować, wszystko zależy od konkretnej diagnozy i obrazu pnn.
Co do NaCl, skoro u kota w żaden sposob nie zakłóca jego podawanie jonogramu, to skąd pomysł, że może szkodzić?

Nie stosuję natomiast PWE podskórnie, Puti źle ten płyn toleruje.

Pytałam wetów pod wpływem przeczytanych już wcześniej w wątku informacji. Oczywiście powtarzam po wetach. Ale nie potwierdzili tego co piszecie.

[Slonko_Łódź]

Ja również nie robiłabym nic. Moim zdaniem wykonywanie spontanicznych ruchów w przypadku choroby przewlekłej nie jest dobrym wyjściem. Nieuzasadnione zmiany leków, podawanie zbyt dużej ilości leków bez wyraźnego wskazania itp. Obniżanie "na siłę" parametrów nerkowych (w przypadku, kiedy kot ma prawidłowo ustawione leczenie, jest całościowo przebadany, do tego jego samopoczucie nie niepokoi w żaden sposób) też nie jest dobrym pomysłem, bo będzie tak naprawdę osiąganiem tylko wyników na papierze.

Tylko, że u Yenny cały czas mocznik wędruje w górę- powoli ale miesiąc po miesiącu jest wyżej. Czyli chyba coś robię źle. Dlatego myślałam o modyfikacji diety- nie o jakichś drastycznych zmianach tylko właśnie modyfikacjach.

Rozmawiałam z wetami o ringerze z mleczanami i o przeciwwskazaniach związanych z podskórnym podawaniem NaCl.

W kwestii ringera z mleczanami, dwójka wetów odradziła mi jego stosowanie u Puti. Nie u wszystkich kotów powinno się go stosować, wszystko zależy od konkretnej diagnozy i obrazu pnn.
Co do NaCl, skoro u kota w żaden sposob nie zakłóca jego podawanie jonogramu, to skąd pomysł, że może szkodzić?

Nie stosuję natomiast PWE podskórnie, Puti źle ten płyn toleruje.

Pytałam wetów pod wpływem przeczytanych już wcześniej w wątku informacji. Oczywiście powtarzam po wetach. Ale nie potwierdzili tego co piszecie.

Ringera z mleczanami nie można podawać przy problemach z wątrobą. A co do podawania na stałe NaCl to mój wet potwierdził, że powoduje kwasicę metaboliczną jeżeli podawany jest na stałe- u nas powiedział, że skoro Yenna dostaje na zmianę 3 różne płyny to nie ma zagrożenia. ALE..... W każdym jonogramie sód i chlorki są na granicy normy albo przekroczone. A czytałam, że podwyższenie ich stężenia o 5% powoduje obniżenie filtracji kłębuszkowej o 35% i o 20% obniża wydolność nerek. Pomyślałam sobie, że jest o co zawalczyć. Yenna też nie lubi PWE ale z ringerem z mleczanami u nas jest problemik....

[PcimOlki]

Olik rzygnął.
Oblookałem pawia: kłak z trawką balkonową.
Chyba wporzo.

[PcimOlki]

...A co do podawania na stałe NaCl to mój wet potwierdził, że powoduje kwasicę metaboliczną jeżeli podawany jest na stałe...

Potwierdzam. NaCl ma stężenie Cl 154mmol/l, które zdecydowanie przewyższa stężenie wewnątrz kota, więc długotrwałe podawanie wpływa na zwiększenie ilosci jonów Cl w kocie.

... A czytałam, że podwyższenie ich stężenia o 5% powoduje obniżenie filtracji kłębuszkowej o 35% i o 20% obniża wydolność nerek...

Gdzie czytałam?

..Co do NaCl, skoro u kota w żaden sposob nie zakłóca jego podawanie jonogramu, to skąd pomysł, że może szkodzić?.

To nie pomysł, to praktyka. Zerknij na wyniki Olka. ( http://90.156.65.160/olek_rf/krew0.html ) W ostatnim badaniu wyraźnie widać i z tym dniem NaCl 0.9 zostało całkowicie odstawione.

[pixie65]

....
Zwykła woda różni się składem od płynów używanych do nawadniania, które mają określony skład chemiczny oraz właściwą osmolarność....

Tak, ale:

1. Osmolarność ma znaczenie zasadniczo wyłącznie w podawaniu pozajelitowym.

Czy to znaczy, że wchłanianie wody lub innych płynów z jelita przebiega według innych zasad?

2. Skład chemiczny płynów często jest wyłącznie wynikiem konieczności zachowania osmolarności zbliżonej do płynów wewnątrzustrojowych. (np. NaCl 0.9)

Zdaje mi się, że czasem skład chemiczny zastosowanego płynu może mieć na celu uzupełnienie określonych jonów oraz na przykład - dostarczenie energii komórkom.

Mnie się wydaje, że dyskutując o wyższości jednego sposobu nawadniania nad drugim trzeba byłoby pewne kwestie doprecyzować.
Np. czy rozmawiamy "ogólnie" czy odnosimy się do konkretnego przypadku.
Z jakiegoś artykułu pamiętam, że "ogólne" wskazanie do nawadniania podskórnego pojawia się kiedy poziom kreatyniny przekracza wartość 3,5/4. Zakłada się, że zwierzak na takim etapie (zdiagnozowanej) pnn nie będzie w stanie pobrać samodzielnie odpowiedniej ilości wody potrzebnej do utrzymania właściwego stopnia nawodnienia a jego jonogram może pozostawiać wiele do życzenia.
I wtedy musimy od "ogółu" przejść do "szczegółu" czyli - konkretnego przypadku. Czyli dowiedzieć się czy kotu wystarczy dopyszczne podawanie wody czy może do prawidłowego funkcjonowania potrzebuje dodatkowych składników.
Dlatego napisałam:

....
Żeby się nie wdawać w szczegóły - samą wodą można dopajać kota, który ma prawidłowy jonogram. W przypadku kotów z zaawansowaną pnn samo picie wody nie jest wystarczające aby utrzymać równowagę kwasowo-zasadową organizmu.

3. Bardzo trudno jest jednorazowo wmusić w kota takie ilości płynu, jak we wlewie podskórnym.

To fakt.
Poza tym, jeśli zachodzi potrzeba podawania płynów innych niż woda - dojelitowe podawanie odpada.

4. Właśnie nawadnianie pozajelitowe niesie ryzyko destabilizacji równowagi jonowej. Dlatego stosuje się dość skomplikowane formuły płynów.

No właśnie.
Stosuje się je (a w zasadzie - powinno się stosować) po dokładnej ocenie stanu konkretnego zwierzaka.
Zwykle w zaawansowanej fazie pnn destabilizacja równowagi jonowej już się dokonała i jednym z zadań nawadniania jest jej przywrócenie.

Stąd generalny wniosek, że dobrze jest jak najwięcej wody wprowadzać do kota naturalną drogą, a nawadnianie pozajelitowe traktować jako uzupełnienie - i nie chodzi tu o rozważania ilościowe, tylko o kolejność priorytetów.

Wniosek jak najbardziej generalny.
Natomiast w niektórych konkretnych przypadkach takie postępowanie okazać się może niewystarczające.

A to wszystko po to, żeby na przykład Krzysiekbolo załapał, że odpowiedź na pytanie to niekoniecznie jest "rozkaz do wykonania" oraz, że różni ludzie mogą mieć różne opinie na dany temat.

[PcimOlki]

....
Zwykła woda różni się składem od płynów używanych do nawadniania, które mają określony skład chemiczny oraz właściwą osmolarność....

Tak, ale:

1. Osmolarność ma znaczenie zasadniczo wyłącznie w podawaniu pozajelitowym.

Czy to znaczy, że wchłanianie wody lub innych płynów z jelita przebiega według innych zasad?

Zdecydowanie. Podanie podskórne płynu o niewłaściwej (różnej) osmolarności moze wywołać gwałtowną migrację rozmaitych jonów przez błony komórkowe. Na tym polega osmoza. Wchłanianie płynów przez jelita podlega innym zasadom. Przecież nie zrobisz podskórnego wlewu z wody ogórków kwaszonych, a wypić możesz. Dlatego nie wolno podawać czystej wody we wlewie, a czasem było by to dobre. Poszukaj informacji o hipo/hipernatremi i leczeniu ciężkiej hipo/hipernatremi. Tam zjawisko jest dobrze i prosto opisane, bo w przypadku komórek mózgu rożnice osmolarności są szczególnie niebezpieczne.

2. Skład chemiczny płynów często jest wyłącznie wynikiem konieczności zachowania osmolarności zbliżonej do płynów wewnątrzustrojowych. (np. NaCl 0.9)

Zdaje mi się, że czasem skład chemiczny zastosowanego płynu może mieć na celu uzupełnienie określonych jonów oraz na przykład - dostarczenie energii komórkom.

Niekiedy może bez niczego. Trzeba tylko wiedzieć, który płyn jaki efekt powoduje. Przykładowo przy hipochloremi może wystarczyć sam NaCl 0.9. Zwykle jednak w celu interwencji dodaje się do płynów rozmaite suplementy.

Mnie się wydaje, że dyskutując o wyższości jednego sposobu nawadniania nad drugim trzeba byłoby pewne kwestie doprecyzować.
Np. czy rozmawiamy "ogólnie" czy odnosimy się do konkretnego przypadku.
Z jakiegoś artykułu pamiętam, że "ogólne" wskazanie do nawadniania podskórnego pojawia się kiedy poziom kreatyniny przekracza wartość 3,5/4. Zakłada się, że zwierzak na takim etapie (zdiagnozowanej) pnn nie będzie w stanie pobrać samodzielnie odpowiedniej ilości wody potrzebnej do utrzymania właściwego stopnia nawodnienia a jego jonogram może pozostawiać wiele do życzenia.

Stop. Nie o jonogram tu chodzi, tylko o właściwe ukrwienie nerek, które nie jest możliwe u kota odwodnionego. Niewiele ma to wspólnego z jonogramem wprost, a ma znaczenie krytyczne.

I wtedy musimy od "ogółu" przejść do "szczegółu" czyli - konkretnego przypadku. Czyli dowiedzieć się czy kotu wystarczy dopyszczne podawanie wody czy może do prawidłowego funkcjonowania potrzebuje dodatkowych składników.

Ustalenie stanu nawodnienia kota jest niełatwe. Więcej rozwijał temat kiedyś wjwj1. Nie zgadzam się z twierdzeniem, ze nawadnianie należy zaczynać blisko ostatniej fazy CRF - to koszmarna bzdura. O wiele za późno. Jest bardzo wiele wskazań do nawadniania i mało przeciw. Właściwie wyłącznie konieczność pilnowania równowagi jonowej, która przy nawadnianiu pozajelitowym może rozjechać się. Nie ma żadnych przeciwskazań przeciw pompowaniu wody w koci pysk. (Wyjątkiem są zatory, ale one nie są częste.)

Dlatego napisałam: ...

Zupełnie oddzielną sprawą jest utrzymanie nawodnienia od utrzymania równowagi elektrolitowej. Utrzymanie nawodnienia jest kluczowym zawsze. Zaburzenia równowagi elektrolitowaej mogą występować bez nawadniania pozajelitowego (wówczas należy korygować nawadniając z suplementami, czy też diuretykami zrzucającymi - różnie), jak również mogą być wynikiem tegoż. Wydaje mi się, że popełniasz błąd uważając, ze nawadnianie jest spowodowane koniecznością korygowania elektrolitów. Tak nie jest.

[PcimOlki]

Tak jeszcze upraszczając - te wszystkie zależności są jak lepkie gówno, wszystko zależy od wszystkiego i rozgraniczenie pewnych prawidłowości jest naprawdę trudne. Koniecznym jest jednocześnie brać pod uwagę dziesiątki zależności wzajemnie uzależnionych od siebie, a efekt końcowy może wyznaczyć wyłącznie feedback monitorujący. Nic nie można z pewnością przewidzieć. Wszystko to przybliżenia i domniemania. Myśle, że Człowiek nie jest na tyle sprawny na umyśle, żeby zrozumieć istotę działania organizmów biologicznych (Przynajmniej bez systemowego wsparcia maszyn cyfrowych). To tak na marginesie zupełnie, bo obecnie jestem ciężko przerażony hipotetyczną perspektywą udania się do lekarza. Zwłaszcza, że prawie nigdy nie miałem kontaktu ze zjawiskiem, bo własna matka, jako lekarz, skutecznie mnie od tego izolowała, a do rodzicielki zaufanie jest zawsze bezkrytyczne.

[Miodalik]

To nie ten wątek - ale... PcimOlki od razu nastaw sie psychicznie na pojscie do kilku roznych specjalistow. Nauczona smutnym doswiadczeniem - nie wierze ani pierwszemu ani drugiemu lekarzowi - jeli trzeci potwierdza diagnoze i leczenie 1 i 2 - zaczynam myslec, iz moze maja racje...

[PcimOlki]

Tak, znam kolejność.
Psycholog.
Psychoterapeuta.
Psychiatra.
Grabarz.