Wątek dla nerkowców - VI prośba o zamknięcie

[wjwj1]

Wg. moich informacji białko i crea są dość stabilne w czasie więc można by je przesłać.
Albo skorzystać z ludzkiego labu. W Rzeszowie dwa testowałem i oba robią. Tylko z białkiem jest taka procedura iż wykonują je ilościowo jak na pasku coś wyjdzie. (Na ogół takie podejście jest ok, w bardzo rozcieńczonym moczu niekoniecznie). Taka procedura jest nie tylko w Rz. Ja się raz uparłem i mieli mi wyliczyć automatycznie białko.

[fiszka13]

Dzwoniłam do Laboklinu i mówią, że mogą mi to zrobić.
Dzięki

[asfodel]

Właśnie odebrałam wyniki badania moczu mojego kota. Z automatu ciężar właściwy 1,010, badanie refraktometrem 1,053. Proteiny odpowiednio 30mg/dl i 10,6.
W wynikach robionych wcześniej ciężar właściwy z paska i refraktometru jest wpisany taki sam.

Swoją drogą dziwię się, że jest taki problem z badaniami - zanoszę siuśki do małego gabinetu tuż pod domem, który podobnie jak reszta okolicznych placówek ma taką sobie opinię, badania podstawowe robią na miejscu i nie tylko z paska i nigdy mi nie marudzą że trzeba albo nie trzeba. Jakoś mi się nie chce wierzyć, że np. w całym Krakowie nie ma gabinetu dysponującego aparaturą taką, jaką mają w mini-baraczku na peryferiach Wawy.

[fiszka13]

Jeszcze nie dodzwoniłam się do Arki, gdzie podejrzewam mają wszystko, jeśli przysłowiowo za samo dzień dobry płaci się tam 60 pln. Natomiast inna spora, znana klinika: USG bez Dopplera, SG na szczęście refraktometrem, białko z paska, posiewu nie robią. Lab weterynaryjny - wszystko z paska, posiewu nie robią. Moja wet i druga wet blisko mnie, z doktoratem, żeby nie było, robią badania moczu na miejscu - obie z paska, USG maja obie (bez Dopplera). Cystocentezy nie robi ani ta druga klinika, o której wspominam, ani moja wet (nawet była zdziwiona, kto mi to zrobił jak jej powiedziałam o badaniu). Naprawdę wolałabym pójść do pierwszego z brzegu baraczku, zamiast dzwonić po całym Krakowie szukając diagnostyki. To tylko (nie aż) Kraków.

Edit.
Już się dodzwoniłam. Wysyłają próbki do IDEXX, badanie ogólne moczu robią, ale jak... pani unikała odpowiedzi. Powiedziała, że to lekarz podczas wizyty mi powie Na pytanie o pomiar ciśnienia powiedziała, że raczej już robią, a USG mają normalne, z głowicą (z Dopplerem to widocznie bez głowicy ).

[asfodel]

Wierzę, że wolałabyś nie szukać. Na pocieszenie powiem Ci, że w baraczku cystocentezy też nie robią. USG z dopplerem i modułem EKG mają, ale co z tego jak występuje problem z operatorem, który widzi dziwne rzeczy. RTG też robią. Ogólnie urządzeń im nie brakuje, nie wiem gdzie im się to mieści w tej małej budce.

Zastanawia mnie jednak powszechny brak refraktometrów i mikroskopów - szczególnie że sami producenci pasków informują, że test paskowy służy do sprawdzenia czy coś jest czy nie i stanowi jedynie wskazanie, do wykonania dokładniejszej analizy.

[pixie65]

(...) Na pytanie o pomiar ciśnienia powiedziała, że raczej już robią, a USG mają normalne, z głowicą (z Dopplerem to widocznie bez głowicy ).

Przepraszam ale odpadłam...

[andrrra]

Mam wyniki moczu Fado:(

COL barwa: jasnożółty
CLA przejrzystość: przejrzysty
BLD krew: +++ 250 RBC/uL
BIL bilirubina: -neg
URO urobilinogen: +- norm
KET ketony: -neg
BIAŁKO MET. EXTONA: -240mg%
NIT azotyny:-neg
GLU glukoza: -neg
ph: ph 6,5
S.G ciężar właściwy: 1,020
LEU leukocyty: +++ 500 WBC/uL
KREAT: 317,19 mg/dl

Mikroskopowa analiza osadu:
nabłonki wielokątne: brak
nabłonki okrągłe: brak
Krwinki białe: luźno w polu widzenia
Krwinki czerwone: świeże- luźno w polu widzenia, wyługowane- pojedyncze w preparacie
Wałeczki: szkliste: brak, szklisto- ziarniste: brak, ziarniste: brak, gruboziarniste: brak
śluz: brak
flora bakteryjna: nieliczna

[fiszka13]

(...) Na pytanie o pomiar ciśnienia powiedziała, że raczej już robią, a USG mają normalne, z głowicą (z Dopplerem to widocznie bez głowicy ).

Przepraszam ale odpadłam...

No co? Pani zapewne jest recepcjonistką w renomowanej klinice, zatem musi znać kalendarz lekarza i właściwie to tyle. Nie żebym była złośliwa.

[andrrra]

Mógłby ktoś napisać albo podać mi link do norm moczu jakie powinny być u zdrowego kota?? I jakie jest najlepsze postępowanie w przypadku infekcji dróg moczowych? Bo najprawdopodobniej to jest przyczyną jego posikiwania...
jeszcze raz wyniki moczu Fado:
COL barwa: jasnożółty
CLA przejrzystość: przejrzysty
BLD krew: +++ 250 RBC/uL
BIL bilirubina: -neg
URO urobilinogen: +- norm
KET ketony: -neg
BIAŁKO MET. EXTONA: -240mg%
NIT azotyny:-neg
GLU glukoza: -neg
ph: ph 6,5
S.G ciężar właściwy: 1,020
LEU leukocyty: +++ 500 WBC/uL
KREAT: 317,19 mg/dl

Mikroskopowa analiza osadu:
nabłonki wielokątne: brak
nabłonki okrągłe: brak
Krwinki białe: luźno w polu widzenia
Krwinki czerwone: świeże- luźno w polu widzenia, wyługowane- pojedyncze w preparacie
Wałeczki: szkliste: brak, szklisto- ziarniste: brak, ziarniste: brak, gruboziarniste: brak
śluz: brak
flora bakteryjna: nieliczna

[PcimOlki]

Mógłby ktoś napisać albo podać mi link do norm moczu jakie powinny być u zdrowego kota?? I jakie jest najlepsze postępowanie w przypadku infekcji dróg moczowych? Bo najprawdopodobniej to jest przyczyną jego posikiwania...
jeszcze raz wyniki moczu Fado:
COL barwa: jasnożółty
CLA przejrzystość: przejrzysty
BLD krew: +++ 250 RBC/uL
BIL bilirubina: -neg
URO urobilinogen: +- norm
KET ketony: -neg
BIAŁKO MET. EXTONA: -240mg%
NIT azotyny:-neg
GLU glukoza: -neg
ph: ph 6,5
S.G ciężar właściwy: 1,020
LEU leukocyty: +++ 500 WBC/uL
KREAT: 317,19 mg/dl

Mikroskopowa analiza osadu:
nabłonki wielokątne: brak
nabłonki okrągłe: brak
Krwinki białe: luźno w polu widzenia
Krwinki czerwone: świeże- luźno w polu widzenia, wyługowane- pojedyncze w preparacie
Wałeczki: szkliste: brak, szklisto- ziarniste: brak, ziarniste: brak, gruboziarniste: brak
śluz: brak
flora bakteryjna: nieliczna

Właściwości fizykochemiczne moczu:

- kolor: słomkowy, żóty, jasnopomarańczowy

- przejrzystość: przejrzysty

- ciężar właściwy (SG):

* 1.035 – 1.070 (suche jedzenie)
* 1.025 – 1.050 (mokre jedzenie)

- pH: 5.5 – 6.5

- białko (PROT):

* brak, ślad (10 mg/dl)
* +1 (30 mg/dl) przy 1.040 < SG < 1.050
* +2 (100 mg/dl) przy SG > 1.060

- bilirubina (BIL): brak

- ketony(KET): brak

- glukoza(GLU): brak

- krew: brak, ślad


Analiza osadu moczu:

- komórki szkliste: 0-2

- komórki ziarniste: 0-1

- krwinki czerwone: brak

- krwinki białe: brak

- bakterie:

* mikcja: pojedyncze
* cewnik: pojedyncze
* cystocenteza: brak

- kryształy:

* próbka świerza: brak, pojedyncze
* próbka przechowywana: pojedyncze, liczne


Do tego istnieje wiele rozmaitych zastrzeżeń. Leukocyty z paska zawsze u kota wychodzą 500.

[andrrra]

Do tego istnieje wiele rozmaitych zastrzeżeń. Leukocyty z paska zawsze u kota wychodzą 500.

To co w związku z powyższym mam zrobić? Te badanie posiada jakąś wartość, można jakieś wnioski wyciągnąć odnośnie stanu zdrowia kota? Tzn. że nie ma leukocytów w moczu czy są? Te wyniki są z analizatora, robione w laboratorium w szpitalu, nie w weterynaryjnym.

[PcimOlki]

....
Tak naprawdę może chodzić o obniżenie poziomu fosforu, a nie białek?
Jeśli mam powtórzyć jonogram, to jej zalecenie nie podawania leków na tym etapie wydaje mi się sensowne. "Dziwność" tych wyników powoduje stan taki sam, jak gdyby tych wyników w ogóle nie było. Tak ja to rozumiem.
....

Tak naprawdę chodzi właśnie o obniżenie poziomu fosforu. W przeszłości Royal Canin przeprowadził z dużym rozmachem badania, dzieląc koty na dwie grupy: karmione dietą nerkową i normalną.

Składniki diety nerkowej:

1. niskobiałkowa
2. niskofosforowa (powiedzmy)
3. suplementowana pewnymi wit. (D, E, calitrol (?? - nie chce mi się sprawdzać dokładnie))
4. suplementowana PUFA omega 3

Cel badania: komercyjny. Od tego czasu diecie niskobiałkowej zaczęto przypisywać wpływ na postęp CRF. Tymczasem:

Studies in humans have supported the concept that protein restriction may slow progression of CKD, albeit this effect may be small (Levey et al. 1999).
Badania na ludziach (Levey et al. 1999) wsparły koncepcję, że ograniczenie białka może spowolnić proresje PNN lecz jest to wpływ minimalny.

A recent study of very low-protein diet therapy of CKDin humans indicated that it was ineffective in slowing progression of kidney disease and increased the risk of death (Menon et al. 2009).
Ostatnie badania nad wpływem diety niskobiałkowej wykazały brak efektywności w spowalnianiu progresji choroby nerek u ludzi oraz zwiekszone ryzyko śmierci.

Multiple studies have failed to confirma beneficial role for protein restriction in limiting progression of CKD in dogs or cats.
Wiele rozmaitych badań nie potwierdziło korzystnego wpływu diety niskobiałkowej w PNN psów i kotów.

To nie są teksty z jakiejś byle stronki w necie, gdzie każdy może napisac byle bzdurę, tylko ze specjalistycznego podręcznika. Co więcej potrzeba?

W dalszej części jest rozległy opis badań, rozbitych szczegółowo na składowe diety nerkowej, które wykazały, że:

1. Najważneijszy jest fosfor.
2. Dieta niskobiałkowa nic nie daje. (z wyjątkiem może stanu ciężkiego zatrucia mocznikiem i przy braku zagrożenia niedożywieniem.) Może przyczynić się do pogorszenia stanu, szczególnie u zwierzaków z dużym białkomoczem i/lub anemią.
3. Witaminy pomagają
4. Omega 3 spowalniają postęp choroby.

Tylko że do pkt. 1, 3 i 4, komercyjny produkt o nazwie "karma dla nerkowców" nie jest nam potrzebny.
Dlatego lekarz zalecający "dietę niskobiałkową", a ignorujący podniesiony fosfor, wzbudza moją nieufność i nie jest istotne tłumaczenie niewiarygodnością oznaczenia, bo:

1. Błąd jest widoczny w pojedynczym parametrze. Niekoniecznie dotyczy oznaczenia fosforu.
2. Nawet jeśłi błąd dotyczy oznaczenia fosforu to:

A. Można się spodziewać jego podwyższenia na podstawie wcześniejszych oznaczeń
B. Nawet jeśłi okazało by się, że fosfor jest b. niski (co jest niezwykle mało prawdopodobne) włączenie binderów do czasu kolejnych oznaczeń nie spowoduje wiekszych szkód.
C. Pozostawienie fosforu "bez obsługi", jak wynika z badań, takie szkody może przynieść.

Dlatego:
1. Osobiście dał bym wiarę obecnemu oznaczeniu fosforu i stosował przechwytywanie do czasu kolejnego oznaczenia.
2. Na twoim miejscu, poprosił bym o szczegółowe uzasadnienie zalecenia, bo wszak mogą istnieć przyczyny, o których ignoranci pojęcia nie mają.

Taka jest moja logika ignoranta.

[asfodel]

Jeszcze zależy co rozumiemy jako jedzenie "niskobiałkowe". W przypadku kota 30% białka w diecie może być przez niektórych uznane za dietę o obniżonej zawartości białka, ponieważ niektóre dostępne karmy mają go prawie 50%. Podobny efekt można też uzyskać karmiąc głównie chudym mięsem - co nie jest zalecane nawet dla zdrowych kotów. Jeśli było zalecenie pt. "niskobiałkowy BARF" to raczej nie chodziło o 10% białka w karmie, bo takiego BARFA nie dałoby chyba rady zrobić.

[PcimOlki]

Odnośnie zagadnienia refraktometrycznego, zaczyna mnie wnerwiać niemoc powrzechna.

Naprawdę taki kłopot jest z pomiarem prostego parametru?

[Edyta i Sebastian]

Składniki diety nerkowej:

1. niskobiałkowa
2. niskofosforowa (powiedzmy)
3. suplementowana pewnymi wit. (D, E, calitrol (?? - nie chce mi się sprawdzać dokładnie))
4. suplementowana PUFA omega 3

Odnośnie pkt. 3 Kalcytriol to hormon i nie ma opcji, żeby dodawać go do jakiejkolwiek diety.