Wątek dla nerkowców - VI prośba o zamknięcie

[wjwj1]

[...]
Wydaje mi się, że zasadniczym celem badań przesiewowych jest wykrycie nieprawidłowości, nie potwierdzania stanu prawidłowego. [...]

Tak w ramach wczesnego ostrzegania poszukuje wszelakich informacji na temat możliwości zagęszczania moczu w przypadku kotów z niesprawnymi nerkami. W przeciwieństwie do CREA która u mnie (i nie tylko) skacze dość dziwnie i jak na razie niewytłumaczalnie, ciężar właściwy (SG) jest logiczny. Jakiekolwiek picie wody mojej kotki przy normalnym jedzeniu oznaczałoby brak zdolności zagęszczania większej niż gdzieś 1.030-1.045 (w zależności ile mi się uda wody wcisnąć) natomiast picie podczas jednodniowej głodówki to poniżej 1.060.
Z tego co wyczytałem u psów brak zdolności zagęszczania często poprzedza azotemię, u kotów już tak różowo nie jest.
W schemacie IRIS jest iż u psów i kotów z azotemią nerkową SG jest zazwyczaj poniżej 1.030
Wg. innych źródeł:
1) Some cats with primary renal failure can concentrate urine to 1.045 or greater. [...] Studies of partially nephrectomized cats with remnant kidneys have revealed that animals with less than 25% functional nephrons could concentrate their urine significantly higher than SG = 1.040
2) Based on the studies on partially nephrectomized cats it has been concluded that cats might become azotemic before they lose their ability to concentrate urine (Ross and Finco 1981). This conclusion was questioned in naturally occurring renal disease where a study with a large number of cats suffering from renal insufficiency revealed that most of the cats were not able to concentrate urine to a specific gravity of more than 1.035 (Elliott and Barber 1998).
Some cats in our study showed normally concentrated urine despite considerably reduced GFR, but none of them had a creatinine level higher than 200 μmol/l. [...] Several cats with markedly reduced GFR produced urine with a specific gravity of 1.050–1.060, but cats with a GFR lower than 18 ml/min/m2 or a creatinine higher than 200 μmol/l did not produce urine with a specific gravity higher than 1.035.[...]
Based on our data from this small number of cats, we conclude that urine concentration ability in cats is maintained at a higher degree of renal damage than in dogs,as has been shown in a study with partially nephrectomized cats (Ross and Finco 1981). But as indicated by comparison of urine specific gravity and creatinine levels, cats with naturally occurring renal disease lose their urine concentration ability soon after azotemia has started. Elliott and Barber (1998) used in their study a creatinine level above 180 μmol/l as inclusion criteria. Based on our data, this creatinine level reflects an already considerable reduction in GFR and therefore the finding that cats had lost their ability to concentrate urine is not surprising.

[najszczesliwsza]

Bardzo proszę też tutaj, może ktoś da tymczas Heniowi...

[casica]

Co do cieknących kroplówek. Chyba mówimy o dwóch różnych problemach, wybacz PcimOl, że wykorzystałam Twoje zdjęcie

Ja miałam problemy z tym zaznaczonym urządzeniem, to z niego ciekło. Jeśli partia wlewników była wadliwa (co mi się zdarzało) ciekło z tego pojemniczka bez względu na to, jaka była butelka - czy standardowa jak na zdjęciu, czy z "gąbczastą" frakcją jak pisała pixie65

Jak dokładnie manipulujesz strzykawką przy kocie? Zakładasz i zdejmujesz na wbitą igłę?

Wbijam w Putitkę igłę ze strzykawką, wprowadzam płyn, zostawiam w kocie igłę i dostrzykuję. Później, tą samą igłę wbijam w drugi bok i dostrzykuję zawartość kolejnych 2 strzykawek.
Kroplówki robię w boki, po 2 strzykawki a 30 ml z każdej strony. Puti znacznie lepiej znosi podawanie kroplówek w ten sposób, szybciej też to idzie.

[PcimOlki]

...Jakiekolwiek picie wody mojej kotki przy normalnym jedzeniu oznaczałoby brak zdolności zagęszczania większej niż gdzieś 1.030-1.045 (w zależności ile mi się uda wody wcisnąć) natomiast picie podczas jednodniowej głodówki to poniżej 1.060....

Nie rozumiem tego zdania.

...
Studies of partially nephrectomized cats with remnant kidneys have revealed .....

Odbiegając od meritum - niedobrze mi się robi kiedy czytam podobne opisy. Ostatnio czytałem o sprawdzaniu ile koty pożyją po zablokowaniu moczowodów. (niektóre 72h, czy 96h)

Bardzo proszę też tutaj, może ktoś da tymczas Heniowi...

Ja niestety nie mogę. Nawet nie dał bym rady go obsługiwać.

...
Ja miałam problemy z tym zaznaczonym urządzeniem, to z niego ciekło. ....

Zwykle cieknie punkt styku tegoż z flaszką (wbicie), a spływa po tym zbiorniczku. Czasem udawało mi się pomanipulować tak, że przestawało.

[ana]

Często robią się wam nieszczelności na styku wężyk <-> flaszka?
Kurcze ostatnio co trzecie wbicie wężyka mam szczelne "inaczej". Dziś już w ogóle rekord, kapie kropla co 7 sekund. 0.5 litra wystarczy na 1 kroplówkę.

Kiedyś tak, teraz już bardzo rzadko. Zauważyłam, że trzeba wbić ten biały stożek dość głęboko: tak żeby w butli znalazła się długa sztyca + pierwsza "szyjka" (ta, na którą wchodzi osłonka z opakowania).
No i po wlaniu porcji zamykam klapkę odpowietrzającą, zmieniam igłę na sterylną i butlę stawiam aparatem do góry.

[PcimOlki]

[...]
Wydaje mi się, że zasadniczym celem badań przesiewowych jest wykrycie nieprawidłowości, nie potwierdzania stanu prawidłowego. [...]

Tak w ramach wczesnego ostrzegania poszukuje wszelakich informacji na temat możliwości zagęszczania moczu w przypadku kotów z niesprawnymi nerkami. ....

Jeśli wszelakich ->

The ability to concentrate urine relies on the high osmolarity of the renal medullary interstitial fluid, which provides the osmotic gradient necessary for water reabsorption. Transport of sodium, potassium, chloride, and other ions into the medullary interstitium, along with urea, maintains this osmotic gradient. Increased medullary blood flow, which can occur with excessive fluid administration, will wash out the hyperosmotic interstitium, thereby reducing renal concentrating ability. A vicious cycle then is established in which fluid loss occurs because of a lack of concentrating ability. When this occurs, gradual fluid reduction is required to reestablish the hyperosmotic gradient and maintain hydration.

FEABD p. 395

[Slonko_Łódź]

Mnie butla ciekła 3 czy 4 razy- moim zdaniem to kwestia kąta wbicia i głębokości- jak jest pod ostrzejszym kątem to po powieszeniu aparat "ciągnie" minimalnie w dół, miejsce wkłucia się rozszerza i cieknie. Jak jest natomiast wbite za płytko to się nie blokuje i troszkę się wysuwa. Jeżeli zdarzył się wariant drugi można uratować płyn wbijając aparat trochę głębiej (moje się tak dało uratować oprócz jednej która miała za dużą dziurę).

[wjwj1]

...Jakiekolwiek picie wody mojej kotki przy normalnym jedzeniu oznaczałoby brak zdolności zagęszczania większej niż gdzieś 1.030-1.045 (w zależności ile mi się uda wody wcisnąć) natomiast picie podczas jednodniowej głodówki to poniżej 1.060....

Nie rozumiem tego zdania.

Mechanizm pragnienia wygląda w skrócie tak:

"Równowaga wodna organizmu jest utrzymywana dzięki kontroli pragnienia i objętości wytwarzania moczu, w odpowiedzi na zmiany stężenia osmolarnego oraz objętości krwi. Zmiany stężenia osmolarnego osocza wykrywane są przez osmoreceptory [...].W odpowiedzi na niewielki wzrost osmolarności [...] wydzielany jest hormon antydiuretyczny (ADH, wazopresyna). [...] Podrażnienie osmoreceptorów, poza wzrostem wydzielania wazopresyny, stymuluje również pragnienie, a tym samym pobór wody. Próg pobudzenia pragnienia jest wyższy niż próg wydzielania ADH."
"Nefrologia i urologia ..." (Grauer, Elliot)
Tak więc najpierw jest zagęszczanie moczu później pragnienie. Być może występują jakieś różnice indywidualne u kotów. Podejrzewam iż u mojej kotki pragnienie występuję dopiero jak w pełni zostaną wykorzystane mechanizmy zagęszczania. Miski z wodą jej nie zabiorę aby sprawdzić dokładniej.
Jak kotka je (oczywiście tylko mokre) w normalnych ilościach to się jeszcze nie zdarzyło ją przyłapać na piciu. Po półtorej dnia nie jedzenia dalej nie piła. Jakby mi teraz wcześniej zaczęła pić to znaczy że pewnikiem szwankowałoby zagęszczanie. A jak mi już kotka piłą to miała ponad 1.060. Oczywiście na zagaszanie mogą mieć wpływ inne czynniki. Np. e.coli w pęcherzu może kolidować z ADH. Inne bakterie, jeśli dobrze pamiętam, musiałyby być w nerkach.

...
Studies of partially nephrectomized cats with remnant kidneys have revealed .....

Odbiegając od meritum - niedobrze mi się robi kiedy czytam podobne opisy. Ostatnio czytałem o sprawdzaniu ile koty pożyją po zablokowaniu moczowodów. (niektóre 72h, czy 96h)

Podobnie. Aczkolwiek ze wstydem przyznaję iż powoli się do tego przyzwyczajam (w zależności od drastyczności opisu).

[Edyta i Sebastian]

Dopiero teraz zaczynamy się zbliżać do momentu, kiedy kroplówki staną się niestety niezbędne.

Możesz napisać co skłania Cię do wprowadzania kroplówek? Biri zaczyna się odwadniać? Mam obsesję na punkcie odwodnienia a sytuację mam o tyle podobną iż moja kotka też w ogóle sama wody nie pije.

Przepraszam, że dopiero dzisiaj odpowiadam, ale korzystam z długiego urlopu i rzadziej zaglądam na forum. Potrzebuję trochę odpoczynku od PNN, ale przy chorym kocie w domu to bardzo trudne.

Niestety niewydolność nerek u Biri postępuje, a tym samym pogarsza się zdolność nerek do zatrzymywania wody w organizmie. Przez ponad 4 lata było mniej więcej stabilnie, jakby choroba zatrzymała się w konkretnym miejscu. Teraz coraz więcej jest sygnałów, że nerki coraz gorzej sobie radzą. Z badania na badanie rośnie magnez, rośnie również fosfor i PTH. Do tego mimo znacznego zwiększenia ilości wody podawanej doustnie hematokryt nawet nie drgnął. Za to Biri wydala mocz hektolitrami... (bez jakichkolwiek środków moczopędnych, których nigdy Biri nie podawałam). Kota sama oczywiście nic nie pije, miseczki z wodą dla niej nie istnieją.

W tym momencie Biri nie ma jeszcze zaleconych kroplówek. Na razie mam kotę powoli przyzwyczajać do tego, że coś takiego będzie, czyli podawać co kilka dni max. 100 ml ze szczególnym uwzględnieniem samopoczucia Biri. W tym momencie ważniejsze jest to, żeby kota dobrze znosiła te "próbne" kroplówki niż ilość podanego płynu.

[PcimOlki]

....
Mechanizm pragnienia wygląda w skrócie tak:

"Równowaga wodna organizmu jest utrzymywana dzięki kontroli pragnienia i objętości wytwarzania moczu, w odpowiedzi na zmiany stężenia osmolarnego oraz objętości krwi. Zmiany stężenia osmolarnego osocza wykrywane są przez osmoreceptory [...].W odpowiedzi na niewielki wzrost osmolarności [...] wydzielany jest hormon antydiuretyczny (ADH, wazopresyna). [...] Podrażnienie osmoreceptorów, poza wzrostem wydzielania wazopresyny, stymuluje również pragnienie, a tym samym pobór wody. Próg pobudzenia pragnienia jest wyższy niż próg wydzielania ADH."
"Nefrologia i urologia ..." (Grauer, Elliot)
Tak więc najpierw jest zagęszczanie moczu później pragnienie. Być może występują jakieś różnice indywidualne u kotów. Podejrzewam iż u mojej kotki pragnienie występuję dopiero jak w pełni zostaną wykorzystane mechanizmy zagęszczania. Miski z wodą jej nie zabiorę aby sprawdzić dokładniej.
Jak kotka je (oczywiście tylko mokre) w normalnych ilościach to się jeszcze nie zdarzyło ją przyłapać na piciu. Po półtorej dnia nie jedzenia dalej nie piła. Jakby mi teraz wcześniej zaczęła pić to znaczy że pewnikiem szwankowałoby zagęszczanie. A jak mi już kotka piłą to miała ponad 1.060. Oczywiście na zagaszanie mogą mieć wpływ inne czynniki. Np. e.coli w pęcherzu może kolidować z ADH. Inne bakterie, jeśli dobrze pamiętam, musiałyby być w nerkach.
....

Aha - czyli brak zagęszczania (czyli niskie SG moczu) może być wywołane brakiem reakcji na sterowanie przez ADH lub brakiem samego sterowania ADH. Wariant pierwszy to uszkodzenie nerek. Wariant drugi - też jest możliwy i wówczas brak zagęszczania jest odwracalny.

[Erin]

Czy ktoś z Was ma dojście do EPO lub aranesp?
Szukam dla mojej nerkowej Pingusi.

[fiszka13]

Wyniki z 7.07

Witajcie, proszę o radę. U mojego białaczkowego kocurka w badaniach kontrolnych "wyszła" za wysoka kreatynina. Pani wet zasugerowała karmę nerkową, ale ja wolałabym najpierw zrobić dodatkowe badania, tym bardziej, że kot jest Felv+
Wyniki morfologii są takie
WBC 4,4
RBC 9,54
HGB 13,6 g/dl
HCT 39,8 %
PLT 136
MCV 42
MCH 14,3 pg
MCHC 34,2g/dl
RDW 14,8 %
MPV 9,7

Biochemia
Kreatynina 2,2
Mocznik 5, 51
ALAT 71,2
ASPAT 28,2
Glukoza 4,36

Mam pozostał wyniki (dziś)
Białko całkowite 6,9
albuminy 3,1
wapń 2,1
Fosfor 1,9
sód 103
potas 3,2
chlorki 100,0
mocznik 5,66
kreatynina 2,1

Mocz (nie wiem czy taki jak być powinien, bo z paska włożonego do jakiejś maszyny?)
Mocz był pobierany z nakłucia pęcherza

GLU neg
BIL neg
KET neg
GS 1,030
BLO small
ph 5,5
PRO 100 mg/dl
URO 0,2 E.U./dl
NIT neg
LEU trace
UPR/C = 0,36
osad:
nabłonki płaskie 1-2 co kilka p w
krwinki białe 1-2 co 2-3 p w
krwinki czerwone świeże i cz wył 8 -15-20 w p w
wałeczki 1 ziarnisty w prep
bakterie obecne w p w, ślad drożdży w prep


Jestem już umówiona na konsultację z dr Neską. A na dziś dostał Rubenal 75 oraz Ipakitine (mam mu to dodawać do mięsa surowego, którego mam mu dawać jak najmniej, natomiast ma jeść skóry, chrząstki i tkankę łączną - tłuszczu mu potrzeba). No i próbkę karmy renal... Co radzicie?

[PcimOlki]

...
Jestem już umówiona na konsultację z dr Neską. A na dziś dostał Rubenal 75 oraz Ipakitine (mam mu to dodawać do mięsa surowego, którego mam mu dawać jak najmniej, natomiast ma jeść skóry, chrząstki i tkankę łączną - tłuszczu mu potrzeba). No i próbkę karmy renal... Co radzicie?

Wartość sodu jest nieprawidłowa - sprawdż.
Możesz spokojnie dawać ipakitine do każdego jedzenia.
Nie widzę potrzeby ograniczania diety, ale do _każdego_ posiłku powinnaś dodawac ipakitine.
Może niech ANS zrobi posiew z cystocentezy - ona na pewno potrafi.

[fiszka13]

Dzięki.
Sprawdziłam - 103 mmol/l (norma 143,6-156,5). Tak mam wpisane.
Dr Neska będzie go na razie konsultować mailowo. Jeśli powie po wstępnej konsultacji, że woli go osobiście obejrzeć, wtedy pojedziemy. Na razie trzeba mu oszczędzić stresu.
Obie choroby - białaczka i to ewentualne PNN stres lubią....

[Erin]

Fiszka, dr Neska zgodziła się skonsultować Twojego kocurka wstępnie przez maila?
To fajnie, bo ja też zamierzam napisać, jutro powinnam mieć komplet wyników.
Trzymam kciuki za chłopaka


I ponowię moje pytanie:

Czy ktoś z Was ma dojście do EPO lub aranesp?
Szukam dla mojej nerkowej Pingusi.