Wątek dla nerkowców - VI prośba o zamknięcie

[PcimOlki]

Hej po długiej przerwie.
Jak podajecie cerenię? tabletki czy zastrzyki? Czy roztwór do wstryzkiwań można dodawać do kroplówki?
....

Przeglądałem ostatnio wyniki badań cerenii na psach. Wynika z nich, że podawana dopyszcznie jest trochę skuteczniejsza. No ale jeśli kocisko rzyga, to raczej konieczne jest podawać w zastrzyku.

....
Mimo tego wszystkiego Bing to twardy zawodnik, nie ma większych zmian w zachowaniu - poza pijaństwem

Tak trzymać.

[...] ten wynik jest sygnałem do rozpracowywania zagadnienia chlorków w kocie.

Jakby co to ukazała się właśnie nowa edycja Fluid, Electrolyte, and Acid-Base Disorders...

Rozdział o chlorkach jest dla mnie najmniej zrozumiały. Wynika z niego, że niewiele można zrobić.

[wjwj1]

Rozdział o chlorkach jest dla mnie najmniej zrozumiały. Wynika z niego, że niewiele można zrobić.

Może warto poczytać o równowadze kwasowo-zasadowej.
W każdym razie w "Nephrology and Urology of Small Animals" (Bartges, Polzin) pisze o współczynniku chlorki/sód tak:
"While references ranges have not been established for companion animals, it has been suggested that values greater than 0.78 in dogs and 0.80 in cats are associated with hyperchloremic metabolic acidosis, while values less than 0.72 in dogs and 0.74 in cats are associated with hypochloremic alkalosis"

[PcimOlki]

Rozdział o chlorkach jest dla mnie najmniej zrozumiały. Wynika z niego, że niewiele można zrobić.

Może warto poczytać o równowadze kwasowo-zasadowej.
W każdym razie w "Nephrology and Urology of Small Animals" (Bartges, Polzin) pisze o współczynniku chlorki/sód tak:
"While references ranges have not been established for companion animals, it has been suggested that values greater than 0.78 in dogs and 0.80 in cats are associated with hyperchloremic metabolic acidosis, while values less than 0.72 in dogs and 0.74 in cats are associated with hypochloremic alkalosis"

Poczytam - dopiero wczoraj dostałem wyniki. Cl/Na wychodzi 0,8073. Niepokoją mnie te chlorkowo-sodowe huśtawki.

[wjwj1]

Poczytam - dopiero wczoraj dostałem wyniki. Cl/Na wychodzi 0,8073. Niepokoją mnie te chlorkowo-sodowe huśtawki.

Znalazłem jeszcze o Na i Cl ale w postaci różnicy:
"Whenever sodium concentration is normal, the difference between the sodium and chloride concentrations ([Na+] − [Cl−]) can be used. Normally [Na+] − [Cl−] is approximately 36 mEq/L in dogs and cats. Values greater than 40 mEq/L are an indication of hypochloremic alkalosis, whereas values less than 32 mEq/L are associated with hyperchloremic acidosis."
KIRK’S CURRENT VETERINARY THERAPY XIV

[Edyta i Sebastian]

Moja wetka wielokrotnie mi powtarzała, że NaCl absolutnie nie nadaje się dla kota z PNN oraz że podawanie NaCl może być niestety drogą m.in. do kwasicy. I w przypadku, gdyby nagle zaistniała konieczność kroplówkowania, ten akurat płyn był na liście zakazanych dla Biri. Nie zgłębiałam tego tematu szczegółowo, ponieważ Biri kroplówek nie dostawała dotychczas. Teraz zaczynam interesować się bardziej, dlatego, że za jakiś czas pojenie doustne nie wystarczy niestety i nawadnianie będzie uzupełniane o kroplówki podskórne (a ich skład będzie kluczowy).

W związku z tematem zacytuję fragment wypowiedzi z innego wątku kota z PNN:

Jezeli chcesz sie dowiedziec sie wiecej o podawaniu plynow to bardzo polecam lekture publikacji Dr Kathy James ( tu o niej http://www.jamesgang.org/kathy/html/KMJprof.html ) Dr James jest jednym z najwiekszych autorytetow na swiecie jezeli chodzi o choroby nerek kotow i psow. Jako jedyna prowdzia badania na stosowaniem Aranesp u kotow. Dr James specjalizuje sie w duzej mierze w stosowaniu plynow infuzyjnych w chorobie nerek. Jezeli chcialabys poczytac jest artyluly to daj znac i Ci je podesle.

Dr James jest przeciwna stosowaniu NaCL podskornie (tylko w kroplowkach dozylnych w stanie kryzysu) i to co pisze o stosowaniu NaCl podsornie:The saline vs lactate Ringers solution question is one we did have a little discussion of a couple of months ago. I disagree with the vet who said there's some golden rule about the use of saline for crf patients. I believe LRS is the preferred solution for crf, certainly better than full-strength saline. Roughly, 0.9% NaCl is 154 mEq/l of Na, which is the electrolyte they don't need in excess, as compared with 130 mEq/l Na in LRS. There's good evidence in humans that chronic high sodium intake raises blood pressure and this may well true for cats and a contributing factor to the problem of hypertension in crf. Also there is no K+ in NaCl which is an electrolyte they do need; there's not much K+ is LRS either, but there is some. Also saline has no buffer. LRS is buffered with lactate which is converted to bicarbonate by the liver. There was something published by the critical care folks about sepsis (overwhelming bacterial infection) and how those patients couldn't convert lactate to bicarbonate because their liver function is compromised in septic shock so if you used IV LRS exclusively you could create high blood lactate levels and that would be a problem. But that's one specific disease condition and concerns rapid fluid administration IV. There's no relationship between that and crf and there's no data to support or any theortical reason to believe that the livers of crf cats don't convert lactate to bicarbonate just fine. Lactate is still the preferred buffer solution for humans with crf on dialysis. In cats with simultanous compensated heart failure or some other disease condition that makes them intolerant of a sodium load, half strength (0.45% NaCl) may be preferred over LRS because the Na is only 77mEq/l. However, I would
suspect that most crf cats on full strength NaCL SQ chronically would get hypernatremia (too high a blood Na) because of not enough solute-free water. A rare cat with some sort of salt-wasting kidney disease might need full- strength NaCl but that would be very, very unusual and dictated by finding and verifying a low Na on a blood

[PcimOlki]

Moja wetka wielokrotnie mi powtarzała, że NaCl absolutnie nie nadaje się dla kota z PNN oraz że podawanie NaCl może być niestety drogą m.in. do kwasicy. ...

W każdym razie wyniki + powyższe wskazują, ze NaCl 0.9 przestał się nadawać dla Olka.
Kwasicy nie chcemy.

[najszczesliwsza]

Proszę o instrukcję przeliczenia wyników CREA i UREA bo mam w tych milimolach czy coś.

Wkleję za godzinę planowo, bo uczę się teraz na kolokwium.

USG nerek - NERKI OKEJ

[PcimOlki]

Proszę o instrukcję przeliczenia wyników CREA i UREA bo mam w tych milimolach czy coś.
.

Tym sobie przelicz: http://pcimol.eu/unit_conv/

[najszczesliwsza]

Proszę o instrukcję przeliczenia wyników CREA i UREA bo mam w tych milimolach czy coś.
.

Tym sobie przelicz: http://pcimol.eu/unit_conv/

Przepisuję oryginał:
UREA (BUN) 25,3 mmol/l
Creatinine 310 umol/l

Czyli wychodzi na to, że kreatynina spadła o 1 a mocznik rośnie, o co chodzi?

I jeszcze jeden parametr podwyższony LDH 760 U/l

[PcimOlki]

Proszę o instrukcję przeliczenia wyników CREA i UREA bo mam w tych milimolach czy coś.
.

Tym sobie przelicz: http://pcimol.eu/unit_conv/

Przepisuję oryginał:
UREA (BUN) 25,3 mmol/l
Creatinine 310 umol/l

Czyli wychodzi na to, że kreatynina spadła o 1 a mocznik rośnie, o co chodzi?

I jeszcze jeden parametr podwyższony LDH 760 U/l

UREA (BUN) 25,3 mmol/l -> UREA = 154 mg/dl (BUN = 70 mg/dl)
Creatinine 310 umol/l - > CREA = 3.5 mg/dl

Nie wiem co to LDH.

[najszczesliwsza]

Muscle:
CK 167 U/l
LDH 760 U/l
Calcium 2,4 mmol/l
Magnesium 1,0 mmol/l
Trigliceryies 0,8 mmol/l

Pozwalam sobie wysłać mms z resztą tego, bo muszę się uczyć na jutro

[PcimOlki]

Raczej wrzucaj zdjęcia na fotosik i linkuj. Rozdzielczość MMS jest raczej nieczytelna i osobiście nie używam tego kanału, co implikuje dużo roboty z dointerfejszeniem do kompa.

[PcimOlki]

..
I jeszcze jeden parametr podwyższony LDH 760 U/l

Jedną z przyczyn podwyższenia LDH może być długotrwały stres. (powtarzam za A. Winnicką). Poza stresem, analiza pozostałych możliwych przyczyn wymienionych przez A.W. jest możliwa wyłącznie w korelacji z wszystkimi wynikami badań. Tylo, że A. Winnicka w "Wartościach ref." podaje normę LDH la kotów 161 - 1051, więc wg. tej normy LDH Henia podwyższone nie jest.

Mnie niepokoi brak stabilizacji stanu Henia i niekompletna diagnostyka wstępna. Nie pamiętam dokładnie jakie badania zostały zrobione, ale mam wrażenie działania chaotycznego i bez konkretnego planu. Nie mam pewności, czy zostawianie kocurka w lecznicy jest naprawdę podyktowane koniecznością - pamiętaj, że stres jest bardzo niewskazany dla kotów z CRF i, w miarę możliwości, należy go unikać. Radził bym ci zbieranie wszystkich informacji i wyników w formie elektronicznej, aby mieć do nich łatwy i szybki dotęp w jednym miejscu. Może to być w dokumencie worda, excela, w notatniku - każdy sposób jest dobry. Zobacz jak wygląda kompletna dokumentacja przebiegu choroby olka: http://pcimol.eu/olek_rf/

W przypadku Henia, moim zdaniem należało by zebrać do kupy co wiadomo i opracować cele strategiczne na najbliższą przyszłość. Te cele skonsultować z wetem i konsekwentnie realizować. Nie wykonywać chaotycznych ruchów, które niewiele wnoszą, a swoje kosztują. Dla mnie zaskoczeniem jest np. oznaczenie LDH. Jak dotąd nie spotkałem się z koniecznością jego oznaczania u kotów z CRF. Czy u Henia jest podejrzewana jeszcze inna, równoległa choroba?

Jeszcze o chlorkach.

..
Chloride is present in plasma at a mean concentration of approximately 110 mEq/L in dogs and 120 mEq/L in cats.

A. Winnicka podaje normę Cl w surowicy: 101.5 - 118.4mmol/l
Na wydruku mam normę: 110 - 125 mmol/l, czyli raczej bliżej tego co napisał DiBartola.
Nie wiem, czy pomiar w surowicy różni się od pomiaru w osoczu.

Changes in chloride concentration can result from changes in water balance or can be caused by a gain or loss of chloride. When changes in [Cl−] are caused by water balance alterations (i.e., increase or decrease in free water), [Na+] also changes. Changes in [Cl−] and [Na+] are proportional in this setting (e.g., a 10% gain in free water decreases [Cl−] and [Na+] by 10%). To account for changes in water balance, [Cl−] must be evaluated in conjunction with evaluation of changes in [Na+]. Therefore patient [Cl−] is “corrected” for changes in [Na+] concentration:

Cl− (corrected) = Cl− (measured) × Na+ (normal)/Na+ (measured)

where Cl− (measured) and Na+ (measured) are the patient’s chloride and sodium concentrations, respectively, and Na+ (normal) is the mean normal sodium concentration. Assuming mean values for [Na+] of 146 mEq/L in dogs and 156 mEq/L in cats, and for [Cl−] of 110 mEq/L in dogs and 120 mEq/L in cats, the Cl− (corrected) can be estimated13 in dogs as:

Cl− (corrected) = Cl− × 146/Na+

and in cats as:

Cl− (corrected) = Cl− × 156/Na+

Normal Cl− (corrected) is approximately 107 to 113 mEq/L in dogs and approximately 117 to 123 mEq/L

Olek ma poziom korygowany 123,86mmol/l. (Niekorygowany: 124.9 mmol/l) Czyli tragedii nie ma.
Tym niemniej:

It is known that 0.9% NaCl administration leads to metabolic acidosis.

Ta informacja wreszcie dotarła do mojego zakutego łba. Dzięki wjwj1 i "Edyta i Sebastian" chyba dotarła na czas.
Wskazaniem do podawania NaCl 0.9% (Na-154mmol/l, Cl-154mmol/l) jest hiponatremia i/lub hipochloremia. DiBartola zaleca podawanie LRS (Na-130mmol/l, Cl-109mmol/l) u kotów z normalnymi poziomami Na+ i Cl-. Interwencyjnie przeciw hipernatremii/hiperchloremii 0.45% NaCl + 5% dextrose (Na-77mmol/l, Cl-77mmol/l).
Tutaj parametry rozmaitych płynów infuzyjnych: http://link.pcimol.eu/wbooks/Fluids_params.pdf

Moje pytanie: jak wygląda praktyczna dostępność LRS w handlu?

[Slonko_Łódź]

It is known that 0.9% NaCl administration leads to metabolic acidosis.

Ta informacja wreszcie dotarła do mojego zakutego łba. Dzięki wjwj1 i "Edyta i Sebastian" chyba dotarła na czas.
Wskazaniem do podawania NaCl 0.9% (Na-154mmol/l, Cl-154mmol/l) jest hiponatremia i/lub hipochloremia. DiBartola zaleca podawanie LRS (Na-130mmol/l, Cl-109mmol/l) u kotów z normalnymi poziomami Na+ i Cl-. Interwencyjnie przeciw hipernatremii/hiperchloremii 0.45% NaCl + 5% dextrose (Na-77mmol/l, Cl-77mmol/l).
Tutaj parametry rozmaitych płynów infuzyjnych: http://link.pcimol.eu/wbooks/Fluids_params.pdf

Moje pytanie: jak wygląda praktyczna dostępność LRS w handlu?

Problem mnie też dotyczy- Yennefer dostaje na zmianę PWE, NaCl, NaCl+ GLU, GLU 5%. Ciągle ma podwyższone Na i Cl- nie bardzo ale ciągle powyżej normy. Już wiem dlaczego.... Tylko ja już nie wiem w takim razie nic- co jej w takim razie należałoby podawać?

PS. właśnie wróciła po 4 dniach wylegiwania się na słońcu na trawie- uśmiech jej z paszczy nie znikał przez cały czas- jedynym zmartwieniem było przenoszenie się ze słońca w cień szkoda byłoby to skwasić NaClem....

[casica]

Problem mnie też dotyczy- Yennefer dostaje na zmianę PWE, NaCl, NaCl+ GLU, GLU 5%. Ciągle ma podwyższone Na i Cl- nie bardzo ale ciągle powyżej normy. Już wiem dlaczego.... Tylko ja już nie wiem w takim razie nic- co jej w takim razie należałoby podawać?

PS. właśnie wróciła po 4 dniach wylegiwania się na słońcu na trawie- uśmiech jej z paszczy nie znikał przez cały czas- jedynym zmartwieniem było przenoszenie się ze słońca w cień szkoda byłoby to skwasić NaClem....

Słonko, Puti już 1,5 roku dostaje podskórnie ringera przemiennie z NaCl, regularnie co drugi dzień - czasem codziennie, zarówno sód, jak i chlorki ma w normie.
W przyszłym tygodniu (a jeśli zdążymy, to jeszcze w tym) się kontrolujemy.