Wątek dla nerkowców - VII

[wjwj1]

Kotka młoda, w tym miesiącu skończyła 3 lata. Sterylizowana.
Mocz pobrany o godzinie 15, wyniki badań były o godzinie 20.
Tak, kotka jest na suchym, od czasu do czasu bardziej jako smakolyk niż jedzenie dostaje mokre, ale kompletnie nie jest nim zainteresowana. Liznie 2 razy i tyle.
Kamienicy nigdy nie miała.

Wetka wczoraj zdecydowała, że najpierw sprawdzimy mocz, a jeśli w nim coś się pojawi, to będziemy dalej badać.
Nie ukrywam, że na początku obstawiałam kwestie psychiczne, od ponad miesiąca nie ma nas w domu po 14 godzin. Pierwsza moja myśl była tak, że może to objaw jej niezadowolenia z takiego stanu rzeczy.

Ten okres od pobrania jest za duży. Kryształy łatwiej tworzą się w niskiej temperaturze, więc jest spora szansa że wytworzyły się poza kotem. Różne źródła różnie podają, na ogół pisze iż badanie należy wykonać do 1 godziny (niektóre że natychmiast). Przykładowo:
"Nefrologia i urologia psów i kotów" (Elliot, Grauer) :
"By zwiększyć prawdopodobieństwo, że kryształy obecne w próbce moczu powstały w organizmie
pacjenta, do badania należy używać mocz świeży, nieschłodzony, a badanie przeprowadzić do 1 godziny od pobrania".
Nawet jeśliby te kryształy wytworzyły się w kocie to same w sobie nie są przyczyną problemów. Co innego gdyby zaczęły się łączyć w większe struktury.
Osobiście miałem raz tak. W ciągu 4 dni badałem 3 razy. Dwa razy u wetki, zaraz po oddaniu zawiozłem mocz i wetka od razu brała się za badania. Raz wyszły jakieś pojedyncze kryształy struwitowe, raz wcale. W międzyczasie zawiozłem też mocz do ludzkiego szpitala. Wyniki gdzieś po 3 godzinach. Kryształy liczne. Uwzględniając powyższe wygląda na to że wyrosły poza kotem.
Czas może mieć wpływ też na inne elementy obserwowane pod mikroskopem.
Koty często są b. uparte jeśli chodzi o zmianę nawyków żywieniowych, jak za młodu się czegoś nie nauczą może być trudno. Ale (na ogół ?) się daje coś z tym zrobić. Trzeba kombinować na rożne sposoby, różne rodzaje mokrej karmy, rosołki etc., mieszać to co kot lubi z tym co nie lubi w różnych proporcjach. Raczej trzeba kota przechytrzyć niż na siłę zmuszać. Czasami może to trwać naprawdę długo.

Z tego jak prowadzisz swój wywód logiczny wynikałaby prosta i stała w każdym przypadku zależność pomiędzy kilkugodzinnym przechowywaniem próbki a objawieniem się kryształów w moczu. Wg tego co napisałeś, to norma. Przyjmując takie założenie jako bezwzględnie prawdziwe, w ostatnio badanych próbkach moczu Ryśki i Henia musiałyby się pojawić fosforany. A tam ich nie ma. Więc być może różnie to bywa?

To nie jest prosta zależność między czasem a tworzeniem się kryształów. Ryśka, jak dobrze pamiętam miała ph 5 i cieżar 1.030. Heniek jest nerkowy i kroplówkowany, czyli ciężar b. niski. Oprócz pH i ciężaru oraz składników bezpośrednio tworzących kryształy należy uwzględnić składniki będące katalizatorami i inhibitorami tworzenia się tychże. Miałem ciężar wysoki, pH 8 i zero kryształów. Liczne to w ogóle raz mi się udało wyhodować.

Uważam, że ma kryształy, inaczej struwity.
I owszem, posikiwanie jest charakterystycznym objawem właśnie m.in tego.
Z opisu i wyników tak to dla mnie wygląda. A co się okaże po dalszych badaniach, to

zobaczymy.

Tak ma kryształy struwitowe.
W żadnej poważnej książce nie jest opisana zależność między kryształami a tymi objawami. (nowej, do książek z lat 60 dostępu nie mam ).
Nie zamierzam nikogo przekonywać, przekonywanie rzadko kiedy przekonywanie odbywa się na argumenty. (Na to też mam stosowną literaturę ). Mówię tylko co pisze w weterynaryjnych książkach i artykułach. Sam bym się nie dała przekonać, nawet widząc wyniki setki badań, że suche jest dobre na układ moczowy.

[casica]

Ten okres od pobrania jest za duży.

Ale to np dla mnie jest podstawowy problem. W Asie, z którego laboratorium najczęściej korzystam, laborantka zaczyna pracę o 17. Zmusić kota, żeby oddał mocz w okolicach 17, to problematyczne. W innych laboratoriach jest podobnie. Gdy wiozłam mocz do Synevo, też nie miałam pewności kiedy go będą badać, niestety nie ma takiej możliwości, żeby zażyczyć sobie badanie na cito. Jedyne na co mogę miec wpływ, to na dowiezienie do labu/lecznicy świeżego moczu.

Z tego jak prowadzisz swój wywód logiczny wynikałaby prosta i stała w każdym przypadku zależność pomiędzy kilkugodzinnym przechowywaniem próbki a objawieniem się kryształów w moczu. Wg tego co napisałeś, to norma. Przyjmując takie założenie jako bezwzględnie prawdziwe, w ostatnio badanych próbkach moczu Ryśki i Henia musiałyby się pojawić fosforany. A tam ich nie ma. Więc być może różnie to bywa?

To nie jest prosta zależność między czasem a tworzeniem się kryształów. Ryśka, jak dobrze pamiętam miała ph 5 i cieżar 1.030. Heniek jest nerkowy i kroplówkowany, czyli ciężar b. niski. Oprócz pH i ciężaru oraz składników bezpośrednio tworzących kryształy należy uwzględnić składniki będące katalizatorami i inhibitorami tworzenia się tychże. Miałem ciężar wysoki, pH 8 i zero kryształów. Liczne to w ogóle raz mi się udało wyhodować.

Tutaj, w przypadku Ryśki, problem jest inny - ja oczekiwałam kryształów bo je miewała, szczawiany. A tym razem nic nie wyszło. Jesteśmy w trakcie diagnostyki, ona sika na podłogę jak oszalała, nic się nie wyjaśnia co mnie martwi.

Uważam, że ma kryształy, inaczej struwity.
I owszem, posikiwanie jest charakterystycznym objawem właśnie m.in tego.
Z opisu i wyników tak to dla mnie wygląda. A co się okaże po dalszych badaniach, to

zobaczymy.

Tak ma kryształy struwitowe.
W żadnej poważnej książce nie jest opisana zależność między kryształami a tymi objawami. (nowej, do książek z lat 60 dostępu nie mam ).
Nie zamierzam nikogo przekonywać, przekonywanie rzadko kiedy przekonywanie odbywa się na argumenty. (Na to też mam stosowną literaturę ). Mówię tylko co pisze w weterynaryjnych książkach i artykułach. Sam bym się nie dała przekonać, nawet widząc wyniki setki badań, że suche jest dobre na układ moczowy.

Pewnie nie ma, skoro tak mówisz. A zależność istnieje. I wcale nie lekceważyłabym tego rodzaju zależności, nawet nie opisanych. W większosci przypadków (albo inaczej - w wielu przypadkach, bo przecież nie ma nigdzie takich statystyk) istnieje zależność między posikiwaniem, a kryształami. Czy obserwacje wielu właścicieli są argumentem, czy za argument uznajemy tylko to, co opisane. A jeśli tak, to czy nie opisane nie istnieje, czy po prostu nie zostało opisane?

Wśród kotów moich i moich rodziców kilka razy spotkałam się z tym objawem. We wszystkich przypadkach, poza jednym, przyczyną posikiwania były kryształy bądź zapalenie pęcherza (1 przypadek). Oczywiście wyjątek stanowił Dracul, u którego klasyczne objawy "zatkania" czyli kropelkowanie wynikały ze stresu i tylko ze stresu.

[wjwj1]

Pewnie nie ma, skoro tak mówisz. A zależność istnieje. I wcale nie lekceważyłabym tego rodzaju zależności, nawet nie opisanych. W większosci przypadków (albo inaczej - w wielu przypadkach, bo przecież nie ma nigdzie takich statystyk) istnieje zależność między posikiwaniem, a kryształami. Czy obserwacje wielu właścicieli są argumentem, czy za argument uznajemy tylko to, co opisane. A jeśli tak, to czy nie opisane nie istnieje, czy po prostu nie zostało opisane?

Jak na razie to mówisz o współwystępowaniu zdarzeń lub też ich następstwie czasowym. Do związku przyczynowego daleko. Trzeba by mieć jakąś dobrą teorię.
Oczywiście że literatura może się mylić. Historia nauki to historia błędów i wypaczeń. Tylko że jak na razie druga strona poza współwystępowaniem zdarzeń nic nie przedstawiła.
EOT z mojej strony, idę się z kotką pobawić, jakby ktoś chciał to mogę dostarczyć literaturę.

[casica]

Pewnie nie ma, skoro tak mówisz. A zależność istnieje. I wcale nie lekceważyłabym tego rodzaju zależności, nawet nie opisanych. W większosci przypadków (albo inaczej - w wielu przypadkach, bo przecież nie ma nigdzie takich statystyk) istnieje zależność między posikiwaniem, a kryształami. Czy obserwacje wielu właścicieli są argumentem, czy za argument uznajemy tylko to, co opisane. A jeśli tak, to czy nie opisane nie istnieje, czy po prostu nie zostało opisane?

Jak na razie to mówisz o współwystępowaniu zdarzeń lub też ich następstwie czasowym. Do związku przyczynowego daleko. Trzeba by mieć jakąś dobrą teorię.
Oczywiście że literatura może się mylić. Historia nauki to historia błędów i wypaczeń. Tylko że jak na razie druga strona poza współwystępowaniem zdarzeń nic nie przedstawiła.
EOT z mojej strony, idę się z kotką pobawić, jakby ktoś chciał to mogę dostarczyć literaturę.

A to o czym piszę, zostało gdzieś w literaturze wykluczone, w ogóle ujęte jakoś? Jako np zbiór średniowiecznych przesądów co to między bajki włozyć je należy?
Nie podejmuję się budować teorii w weterynarii, być może Ciebie wykształcenie, i wiedza do tego upoważniają, mnie nie. Ale jesli tak jest, to proszę wyklucz te obserwowane zależności w jakis konkretny i logiczny sposób, a nie na zasadzie - nie opisane, nie istnieje.
Może po prostu nikt tego nie badał?

A tak swoją drogą odrzucanie a priori starszej literatury bywa błędem, który okrutnie zemścił sie już na wielu badaczach

[fiszka13]

Wiem, że dyskutujecie poważnie, ale nie mogę się powstrzymać

Kamienicy nigdy nie miała.

W sumie szkoda. Fajnie by było mieć taka posażną kotkę
Karolinah, to żarcik oczywiście nie przejmij się czasem

Jak na razie to mówisz o współwystępowaniu zdarzeń lub też ich następstwie czasowym. Do związku przyczynowego daleko. (...) Historia nauki to historia błędów i wypaczeń.

O, a na to ja mam literaturę tzn. na to jak ludzie postrzegają rożne związki czasowo-przestrzenne nadając im sens przyczynowy. Na to drugie też. Bardzo ciekawą zresztą, wciągającą jak kryminał

[wjwj1]

A to o czym piszę, zostało gdzieś w literaturze wykluczone, w ogóle ujęte jakoś? Jako np zbiór średniowiecznych przesądów co to między bajki włozyć je należy?

W cytacie który przetłumaczyłem.
Poniżej jest jeszcze parę cytatów o kryształach, po polsku i angielsku. Nie wiem czy dokładnie odpowiadających Twojemu pytaniu. Średnio mam czas i ochotę poszukać czegoś więcej.
http://chatul.pl/viewtopic.php?p=11494#11494

Nie podejmuję się budować teorii w weterynarii, być może Ciebie wykształcenie, i wiedza do tego upoważniają, mnie nie. Ale jesli tak jest, to proszę wyklucz te obserwowane zależności w jakis konkretny i logiczny sposób, a nie na zasadzie - nie opisane, nie istnieje.
Może po prostu nikt tego nie badał?

A tak swoją drogą odrzucanie a priori starszej literatury bywa błędem, który okrutnie zemścił sie już na wielu badaczach

Nie wiem czego u diabła sugerujesz że ja buduję jakąś teorię. Chyba mówię wyraźnie że cytuję literaturę. Wetem (zwierzęcym ani od ludzi nie jestem ).
Zagadnienie, z racji jego powszechności, zdaje się być nieźle zbadane.
Szczerze mówiąc nie za bardzo mnie obchodzi co ktoś zrobi z tymi informacjami, tak więc teraz to już na serio EOT.

[PcimOlki]

...

Kryszt. trójfosfor.am-magnez: liczne
Flora bakteryjna: mierna

W niedzielę dotrzemy do weta, dowiemy się szczegółów, ale wpadłam w panikę jak zobaczyłam to białko i kryształy.

Czego mogę się spodziewać? Na co nastawiać?

Jaki z problem z kryształami? Zupełnie nie rozumiem co chcesz przekazać.

Kryształy, fosforany amonowo magnezowe, inaczej struwity. Nie zauważyłeś?
A kotka zaczęła podsikiwać, raczej klasyczny objaw.
Więc wyniki raczej bardzo dobre nie są. Trzeba będzie leczyć/rozpuścić.

casica - problem jest zdecydowanie bardziej złożony. Nie możnana wyłącznie na podstawie wykrycia fosforanów w moczu stawiać jakiejkolwiek diagnozy. Jest to mit o skali mitu o karmie niskobiałkowej w CRF. Najczęściej fosforany w moczu nie oznaczają nic - nie sa wskaźnikiem jakiejkolwiek przypadłości. Jeśli jednak mają w niej udział, to ich znaczenie ma charakter wtórny - mogą być wskaźnikiem potwierdzającym inne obserwacje, nie odwrotnie.

Jeśli masz wątpliwości, postaraj się je sprecyzować - może znajdziemy odpowiedź. Poniżej są tylko najistotniejsze fakty, zarys zagadnienia. Namawiam do zapoznania się i weryfikacji wiedzy. Jakiś czas temu również byłem zaskoczony i chyba się kłóciłem wówczas o to z wjwj1.

=======================================================================

Zmienne pozabiologiczne.

Ideally, a urine sample submitted for analysis will be free of any contaminants, collected in a clean, opaque, airtight and sterile container and analyzed within 60 minutes of collection. However, as this is not always the case, the clinician should consider the influence of preanalytical sample (i.e., nonbiologic) variables when interpreting urinalysis results. The most important of these variables are the collection method and, if the sample is not analyzed immediately, the storage time and conditions.

Najważniejszymi danymi koniecznymi do prawidłowej analizy wyniku badania moczu są:

1. Sposób pobrania.
2. Czas i warunki przechowywania.

Storage time and conditions may also affect urinalysis results. For example, refrigeration may promote crystal formation; prolonged storage of samples at room temperature may result in degeneration of cells and casts, altered crystal formation, or bacterial overgrowth and resultant secondary artifacts (e.g., altered pH and decreased glucose concentration); and exposure to light or air may alter the composition of the sample as a result of photodegradation, oxidation or evaporation.

Czas i warunki przechowywania:

1. Schhłodzenie może powodować formowanie kryształów.
2. Dłuższe przechowywanie może powodować degenerację komórek i pozostałych składników (cast(?)), formowanie zmienionych kryształów, wzrost bakterii oraz skutkować wtórnymi zmianami jak np. zmiana pH czy obniżona zawartość glukozy.
3. Próbka wystawiona na działanie światła jest narażona na fotochemiczną degenaerację, utleniania i parowanie (SG!!!).

Brak uwzględnienia powyższych czynników przy interpretacji wyników badania moczu jest bardzo często popełnianym błędem.

=======================================================================

Zmienne biologiczne/fizjologiczne.

Physiologic variables that commonly affect urinalysis results include diet, time of day, and reproductive factors. For example, diet may influence urine pH or crystal formation; samples collected first thing in the morning tend to be more concentrated, and may have altered cellular morphology or microbial viability; and estrus or recent breeding may influence microscopic findings. Introduced patient variables that commonly affect urinalysis results include administration of drugs, fluids, or other exogenous agents. For example, corticosteroids and diuretics interfere with renal concentrating ability; corticosteroids may cause proteinuria; antimicrobials may mask urinary tract infections or form crystals; hydroxyethyl starch interferes with measurement of specific gravity; and radiographic contrast agents may interfere with measurement of specific gravity or biochemical analytes or may form crystals.

W powyższym cyt. wymienione biologiczne czynniki mające wpływ na rezultat badania. M. inn. wpły na formowanie kryształów ma: dieta, czas pobrania (rano, wieczór), rozmaite leki (antybiotyki), kontrast radiologiczny. Nie jest to kompletna lista biologicznych czynników mających dodatni wpływ na formowanie się kryształów.

=======================================================================

Odnośnie badania pH:

The dipstick method is an unreliable means of measuring pH. If accuratemeasurement of urine pH is important, a pH meter should be used—relatively inexpensive handheld instruments are commercially available (Johnson et al. 2007). Inaccuracy of the dipstick method is most likely to be of clinical significance when the urine pH is close to neutral.

Badanie pH paskiem jest niewiarygodne. Szczególnie w zakresach bliskich pH 7.

=======================================================================

Kryształy.

Urine crystals may be seen as an incidental finding (e.g.,struvite) or pathologic finding (e.g., calcium oxalate monohydrate in ethylene glycol toxicity, ammonium biurate in patients with portosystemic shunts, etc.). Crystalluria does not correlate highly with urolithiasis (seeChapter 69).

Patologiczne są wszystkie kryształy znalezione w osadzie moczu z wyjątkiem struwitów. Kryształy w moczu nie mają większego związku z kamicą.

A crystal that forms within the urinary system may be viewed as a microlith; however, crystalluria (microlithura) is not synonymous with formation of macroliths (uroliths) and the clinical signs associated with them. Nor is crystalluria irrefutable evidence of a stone-forming tendency. In fact, crystalluria occurring in individualswith anatomically and functionally normal urinary tracts is often harmless and clinically unimportant. Identification of crystals in such individuals does not justify therapy. On the other hand, detection of some types
of abnormal crystals or aggregates of crystals commonly observed in healthy individuals may be of diagnostic, prognostic, and therapeutic significance (Lulich and Osborne 2009). For example, ammonium urate crystalluria
may be indicative of portovascular disorders or primary hepatic disease.

Krytaluria (kryształy w osadzie) nie są równoznaczne z formowaniem kamieni i objawami klinicznymi kamicy.
Krystalluria występuje u zdrowych zwierząt i nie jest niezbitym dowodem tendencji do kamicy.

Although many use crystal identification as the primary method of predicting composition, crystalluria is not a consistent feature of urinalysis in dogs and cats with uroliths. For example, in one study of 30 cases of struvite urocystoliths in cats, struvite crystals were only detected in 17 patients (Osborne et al. 1990).

Jakkolwiek wielu używa kryształów w badaniu moczu do przewidywania rodzaju kamicy, nie jest to postępowanie właściwe. W badaniach Osborna z 1990, na 30 kotów mających kamice struwitową, kryształy struwitowe znaleziono jedynie u 17.

=======================================================================

O diagnozowaniu problemów z wypróżnianiem:

Observation of voiding behavior also is a key component of the initial assessment. Particular attention should be given to the patient’s ability to initiate and maintain a urine stream. Patients with anatomic obstruction typically strain and produce little to no urine. Functionally obstructed animals may initiate a normal stream that is quickly attenuated or may posture to urinate for long periods of time without straining. Animals with bladder atony may slowly initiate a weak stream that can be augmented with manual abdominal compression. Some animals with more chronic atony will not attempt to void at all.

Obserwacja mikcji jest kluczowym elementem wstępnego rozpoznania.
I tak (skrót):
- pacjenci z anotomicznymi zatorami zwykle napinają sie i sikają mało lub wcale.
- pacjenci z funkcjonalnymi zatorami mogą rozpocząś sikanie normalnie, które następnie zostaje przerwane lub napinać sie dłuższy czas nie wysikując nic.

=======================================================================

Przyczyny zatorów:

ETIOLOGY OF OBSTRUCTION
A. Urolithiasis (most common in dogs).
B. Urethral plugs (common in cats).
C. Idiopathic urethral (most common in cats).
D. Functional (increased urethral tone).
˙1. Neurologic.
˙2. Idiopathic.
E. Neoplasia (intraluminal or extraluminal).
F. Strictures.
˙1. Posttraumatic (including after indwelling urinary catheterization).
˙2. Postsurgical.
˙3. Idiopathic.
˙4. Congenital.
G. Accidental placement of ligature around a ureter during ovariohysterectomy.
H. Suture granuloma.
I. Severe ureteritis or cystitis.
J. Proliferative (granulomatous) urethritis.
K. Prostatic enlargement (severe).
L. Perineal hernia entrapment.
M. Congenital anomaly (e.g., ectopic ureter, urethral abnormalities).
N. Dioctophyma renale (renal pelvic worm).

Nie potrafię przełożyć wszystkich, ale pierwsze trzy to: kamica, korki z glutów (są zdjęcia) i przyczyny idiopatyczne. Nie mogę znaleźć wśród nich kryształów.

=======================================================================

Analiza moczu:

...
6. Crystals: Struvite crystals may be observed, especially if urine pH is alkaline. Crystals are more likely to be secondary to urine stasis or alkaline urine pH than a primary cause of obstruction.
...

Kryształy struwitowe można zaobserwować, szczególnie gdy pH moczu jest zasadowe. Kryształy są zwykle wtórne wobec zastoju moczu lub pH. Nie są główną przyczyną niedrożności.

=======================================================================

Najczęściej popełniane błędy:

Crystalluria causes urethral obstruction. Crystalluria may contribute to UO but in itself does not cause UO.

Krystalluria wywołuje zatory cewki moczowej. Nie, krytalluria może przyczynić sie do zatorów, lecz sama w sobie ich nie wywołuje.

=======================================================================

W książce odznaczone wykrzyknikiem - przekładam więc na kolorowo:

Urethral plugs develop secondary to underlying idiopathic urethritis and cystitis rather than as a primary event arising from crystalluria.

Korki zatykające rozwijają się wtórnie do podstawowych idiopatycznych zapaleń pęcherza i cewki moczowej, a nie jako główne wynikające z krystalurii.

Most male cats with urethral obstruction have no identifiable cause (i.e., idiopathic).

U większość kocurków z zatorami cewki moczowej nie można zidentyfikować przyczyny.

=======================================================================

In cats older than 10 years of age presenting with signs of lower urinary tract irritation, more than 50% are expected to have UTI. Most of these cats have underlying chronic renal disease with submaximal ability to concentrate urine.
CaFNaU p.241

Cats older than 10 years of age that present for irritative voiding and signs of lower urinary tract disease (LUTD) commonly have bacterial UTI, unlike young cats presented with similar signs.
CaFNaU p.248

=======================================================================

Jak widać, mamy geniuszy na forum, którzy mają wiedzę i doświadczenie przeczyć wynikom badań i wiedzy autorów akademickich podręczników weterynaryjnych. Szkoda, że popartą wyłącznie pustą gadaniną. Moje obawy budzi jednak fakt, że ci użytkownicy zajmują się selekcją informacji dla kociego ABC i promują tam swoją pseudowiedzę, co może mieć bezpośrednie negatywne skutki dla zwierzaków. W szczególności, że daje się zauwazyć personalny charakter podejmowanych decyzji i polemiki, nie poparty żadną wiarygodną argumentacją merytoryczną. Powiązania FLUTD z CRF są znaczne i nierzadko nieprawidłowe postępowanie z FLUTD może inicjować CRF.

[ana]

1. dzięki za jasny i wyczerpujący post.
2.

...pozostałych składników (cast(?))...

cast -- wałeczek nerkowy

3.

Moje obawy budzi jednak fakt, że ci użytkownicy zajmują się selekcją informacji dla kociego ABC i promują tam swoją pseudowiedzę, co może mieć bezpośrednie negatywne skutki dla zwierzaków. W szczególności, że daje się zauwazyć personalny charakter podejmowanych decyzji i polemiki, nie poparty żadną wiarygodną argumentacją merytoryczną.

Pierdzielisz głupoty i nie masz bladego pojęcia o sposobie tworzenia ABC.

[pixie65]

(...)

Jak widać, mamy geniuszy na forum, którzy mają wiedzę i doświadczenie przeczyć wynikom badań i wiedzy autorów akademickich podręczników weterynaryjnych. Szkoda, że popartą wyłącznie pustą gadaniną. Moje obawy budzi jednak fakt, że ci użytkownicy zajmują się selekcją informacji dla kociego ABC i promują tam swoją pseudowiedzę, co może mieć bezpośrednie negatywne skutki dla zwierzaków. W szczególności, że daje się zauwazyć personalny charakter podejmowanych decyzji i polemiki, nie poparty żadną wiarygodną argumentacją merytoryczną. Powiązania FLUTD z CRF są znaczne i nierzadko nieprawidłowe postępowanie z FLUTD może inicjować CRF.

A ja się przychylę do tej opinii

[casica]

Pomimo całej tej dyskusji, konkluzja wciąż ta sama – kotka ma kryształy

Wjwj1, ikonka za ikonkę
Zapytałam:

A to o czym piszę, zostało gdzieś w literaturze wykluczone, w ogóle ujęte jakoś? Jako np zbiór średniowiecznych przesądów co to między bajki włozyć je należy?

Odpowiedziałeś

"Krystaluria która występuje u osobników z anatomicznie i funkcjonalnie zdrowym układem moczowym jest często niegroźna i sama nie uzasadnia terapii. Nawet u pacjentów z oznakami choroby dolnego układu moczowego kryształy nie zostały zidentyfikowane jako przyczyniające się lub powodujące dysurię, krwiomocz, częste oddawanie moczu i/lub oddawanie moczu w niewłaściwych miejscach."

„Nie zostały zidentyfikowane” nie jest równoznaczne z „zostały wykluczone”, zgadza się? Oznacza „nie zostały zidentyfikowane”, nic więcej. Takie stwierdzenie nie zamyka żadnej drogi. Czemu nie zostały zidentyfikowane i czy ktoś w ogóle próbował? Tego nie wiemy, przynajmniej nie wynika to z Twojego cytatu. A może przyczyną jest pewna trudność w kwestii przeprowadzenia wywiadu z kocim pacjentem? Co się dzieje w głowie chorego kota możemy wyłącznie domniemywać, czemu pozornie zdrowy kot (co np. wynika z badań) leje poza kuwetą? Nie wiemy, nie mamy odpowiednich narzędzi do sprawdzenia. A psychoanaliza odpada z wiadomych względów. Możemy wyłącznie zakładać.

I w kontekście Twoich wypowiedzi.
Kiedy bada się kotu mocz (poza profilaktyką oraz regularnym monitoringiem w przypadku chorego kota)? Kiedy „coś” się dzieje? Czy się mylę?
A jak zauważamy to „dzieje się”? Bo „kropelkuje”, bo w moczu jest krew, bo w końcu – sika poza kuwetą. I pierwsze wskazanie w takich przypadkach to – zbadać mocz. Więc co, nieprawidłowe? I do tego nie jest zaprawdę potrzebna szczegółowa literatura fachowa, wystarczy zwykła logika – coś się dzieje, trzeba to sprawdzić. O dziwo, jakby zaprzeczając Twoim wypowiedziom, w przypadku gdy przyczyną była jakaś fizyczna dolegliwość, po jej zniknięciu kot i jego zachowania około kuwetowe wracają do normy. A wg tego co piszesz, jedno z drugim nie powinno mieć nic wspólnego (ergo - kot powinien sikać dalej), z obserwacji, ot takiej zwykłej, na poziomie opiekuna kota, wynika, że jednak ma. I co z tym zrobisz? Będziesz się w takich przypadkach upierał – nie badaj moczu, bo wg literatury (tu cytaty) jedno z drugim nie ma nic wspólnego?

Jak dla mnie faktycznie EOT, po prostu nie rozumiemy się wzajemnie.

PcimOlki, ja nie mam wątpliwości. Stwierdziłam wyłącznie – jak może pamiętasz, że kotka ma kryształy, a opiekun problem. Fajnie, że zamieściłeś swój tekst, z zainteresowaniem go przeczytałam. I tyle. Co dalej? To zależy od weta.
Nawet jeśli kryształy same w sobie chorobą nie są, to jednak chyba nie dążymy do tego, aby sobie były w tym moczu i zaczęły tworzyć większe frakcje? Raczej dążymy do tego, żeby ustalić przyczynę ich istnienia oraz sposób na pozbycie się ich. Tak więc nie bardzo rozumiem co mi zarzucasz.

Jak widać, mamy geniuszy na forum, którzy mają wiedzę i doświadczenie przeczyć wynikom badań i wiedzy autorów akademickich podręczników weterynaryjnych. Szkoda, że popartą wyłącznie pustą gadaniną. Moje obawy budzi jednak fakt, że ci użytkownicy zajmują się selekcją informacji dla kociego ABC i promują tam swoją pseudowiedzę, co może mieć bezpośrednie negatywne skutki dla zwierzaków. W szczególności, że daje się zauwazyć personalny charakter podejmowanych decyzji i polemiki, nie poparty żadną wiarygodną argumentacją merytoryczną. Powiązania FLUTD z CRF są znaczne i nierzadko nieprawidłowe postępowanie z FLUTD może inicjować CRF.

A w tym momencie przesadzasz i niestety jesteś niegrzeczny w nieuzasadniony sposób. Ja inaczej rozumiem Kocie ABC. To nie ma być podręcznik weterynaryjny. Nie ma być hermetycznym grimuarem o treści niezrozumiałej dla adepta. Przeciwnie. To ma być zbiór podstawowej wiedzy o kocim zdrowiu. Przeznaczony dla wszystkich, napisany tak, aby każdy zrozumiał. I powiem Ci, że szczęśliwie gdy u Dracula zdiagnozowano pnn, i gdy w poszukiwaniu informacji trafiłam tutaj, nie brnęłam przez przemądre wywody co chwila sprawdzając w słowniku znaczenia poszczególnych słów i pojęć, znalazłam zrozumienie dla swojego problemu oraz proste rady innych opiekunów nerkowców. I tego oczekiwałam. Na początku mojej drogi jako opiekunki nerkowego kota, to mi było potrzebne najbardziej. Bo docierało, bo nie miałam pojęcia o wyobrażeniu. Oczywistym jest, że zaczynając swoją „przygodę” z czymś nowym oczekuję, że ktoś wytłumaczy mi po ludzku podstawy, na szczegóły przyjdzie czas później. Dlatego sama nazwa ABC oznacza początek, a nie zaawansowaną wiedzę. Ot zbiór prostych, przydatnych i łatwo przyswajalnych przez KAŻDEGO informacji.

[wjwj1]

„Nie zostały zidentyfikowane” nie jest równoznaczne z „zostały wykluczone”, zgadza się? Oznacza „nie zostały zidentyfikowane”, nic więcej. Takie stwierdzenie nie zamyka żadnej drogi. Czemu nie zostały zidentyfikowane i czy ktoś w ogóle próbował? Tego nie wiemy, przynajmniej nie wynika to z Twojego cytatu.

OK, dokładne to co zacytowałem nie jest. Sprecyzuję co oznacza "niezidentyfikowano". W to co to dokładniej oznacza i co z tego wynika już nie będę wnikał, bo można by tak dyskutować bez końca i nie obyłoby się pewnie bez teorii interpretacji.

Od dawien dawna starano się znaleźć przyczynę tego co obecnie nazywa się idiopatycznym zapaleniem pęcherza. Były różne hipotezy, wirusy, etc, i właśnie kryształy. W badaniach wychodziło iż zarówno w przypadku kotów zdrowych jak i z chorobami układu moczowego jedne miały kryształy a inne nie. Wniosek - musi istnieć inny czynnik przyczynowy.
Źródło:
One hypothesis of the cause of iLUTD is that crystalluria, struvite crystalluria in particular, can induce cystitis and urethritis in cats. Our observations and those of others, however, indicate that variability exists in the prevalence, magnitude, and mineral composition of crystals in urine collected from normal cats and those with iLUTD or other naturally occurring LUTDs. In a prospective study of 141 cats with naturally occurring LUTDs conducted in the mid-1980s, crystalluria was observed in 50% of 62 cats with nonobstructive iLUTD. The prevalence of crystalluria in cats with nonobstructive iLUTD was not significantly different from that of unaffected control cats. In a more recent uncontrolled study of 109 cats with naturally occurring LUTDs, struvite crystalluria was observed in 13% of cats with nonobstructive iLUTD . The lower prevalence of crystalluria observed in the newer study may be related to the increased use of manufactured diets designed to minimize struvite crystalluria. The observation that hematuria, dysuria, and urethral obstruction commonly occur in cats in the absence of crystalluria indicates that causative factors other than crystalluria must be involved.2,5,6
Feline Idiopathic Lower Urinary Tract Disease. Part II.Potential Causes
Tina S. Kalkstein,Carl A. Osborne, John M. Kruger,
http://www.scribd.com/doc/23751672/FELI ... se-part-II


Ponadto:
Obecność kryształów w osadzie może nie być klinicznie istotna u kotów bez kamieni i czopów (matriksów, czy jak się to jeszcze zwie) ponieważ kryształy nie uszkadzają zdrowego nabłonka układu moczowego (? urothelium).
źródło:
The presence of crystals in urine sediment may have no clinical importance in cats without a stone or urethral plug, because crystals do not damage healthy urothelium.
Recent Concepts in Feline Lower Urinary Tract Disease
Roger A. Hostutler, Dennis J. Chew, DVM, Stephen P. DiBartola, DVM

[PcimOlki]

...Pierdzielisz głupoty...

Trudno wykluczyć.

... i nie masz bladego pojęcia o sposobie tworzenia ABC.

Polega na selekcji watków. Gdy linkowane sa wątki zawierające głupoty, głupoty znajdują sie w ABC.
W niemal 10 letnich wątkach podlinkowanych w ABC, onegdaj zamieściłem krótkie sprostowania zawartych treści, które to treści są obecnie stekiem głupot.
Ponieważ były to wątki Anji i/lub wątki w których brała aktywny udział, Anja teraz wykorzystuje każdą okazję do dyskredytowania informacji które zamieszczam, bez merytorycznego uzasadnienia, jak powyżej. Znaczy nadęła się i "ona mi pokaże".
Ona uważa, że wie lepiej niż ja.
Ja uważam, ze wiem niewiele i głównie przenoszę informacje wyczytane w literaturze.
Powstaje paradoks, że Anja wie lepiej niż moje źródła.
To możliwe. Wymaga jednak argumentacji.

Co jeszcze powinienem wiedzieć o sposobie tworzenia ABC?
Oprócz tego, że jego tworzenie powinno polegać na rzetelności selekcji wątków wedle merytorycznej treści, a nie sympatii lub antypatii do autora wątku i jego interlokutorów.

...Pomimo całej tej dyskusji, konkluzja wciąż ta sama – kotka ma kryształy

Nie. Oznacza, że w próbce były kryszały. Czy kotka ma kryształy nie jest pewne. Do wnioskowania, czy krystalizacje następują już w pęcherzu konieczna jest wiedza o całej drodze próbki miedzy kotką a analizą. Jak napisałem powyżej, liczne kryształy fosforanowe są w normie badania osadu dla moczu przechowywanego. Za mocz przechowywany należy uznać każdy, jeśli czas między pobraniem a analizą przekracza 60 minut.

...
„Nie zostały zidentyfikowane” nie jest równoznaczne z „zostały wykluczone”, zgadza się?

Oznacza, że nie znaleziono związku. Podobnie jak nie znaleziono związku między barwą futra a charakterem kota.
Ja jednak twierdzę. że białe koty mają najlepszy charakter i są najinteligentniejsze. Masz ochotę podjąć przewód wykluczający.

Podsumowując:

- Obecność kryształów fosforanowych w badanej próbce nie oznacza, że występują one w pęcherzu. (inna temperatura)
- Kryształy fosforanowe nie mają związku z kamicą. W moczu kota mogą występować struwity, równocześnie w pęcherzu mogą sie odkładać moczany czy oxalaty. Włączenie karmy zakwaszającej w takim przypadku raczej nie pomoże, a zaszkodzić może.
- Kryształy fosforanowe nie uszkadzają zdrowego nabłonka układu moczowego. Wnioskuję z tego, ze nie powinny być przyczyną krwiomoczu.
- Problemy z oddawaniem moczu nie mają związku z fosforanami.

Moje pytania:

Czym wobec powyższego uzasadnić jakiekolwiek interwencje wynikające ze znalezienia fosforanów w osadzie?
Jakie to miały by być interwencje?

Mój osobisty "case study":

Gdy ostatnio złapałem siki Olka, włożyłem je na 20 min. do lodówki.
Rezultat - Fosforany bezpostaciowe: liczne.
Przyznaję, że wyjmując pojemnik z lodówki, widziałem, że zdążył sie solidnie schłodzić i takiego wyniku sie spodziewałem.
Mój wet nawet tego nie skomentował. Na mnie nie zrobiło to żadnego wrażenia.
Moje postępowanie z kocurem w roku 2009 i 2010, gdy walczyłem z pH, było błędne. Co najmniej z dwóch powodów. Jednym z nich był brak wiedzy, że E.C. nie wytwarza ureazy. Drugim brak wiedzy o kryształach fosforanowych. Na szczęście te błędy pozostały bez konsekwencji.

A tak wyglądają:

[PcimOlki]

Binio zasnął dziś rano grzejąc dupkę na słoneczku Właśnie go pochowaliśmy

Bardzo mi przykro - a już była chwila spokoju od szalejącej kostuchy.
Dla Binia [']

[ana]

Co jeszcze powinienem wiedzieć o sposobie tworzenia ABC?

Dołączanie linków do ABC odbywa się na skutek inicjatywy oddolnej , czyli na wniosek forumowiczów, którzy uznają, że warto.

[PcimOlki]

Propozycja informacji o żywieniu na pierwszą stronę.

====================================
Zasady żywienia kotów z chorymi nerkami.

Badania przeprowadzone przez firmę "Royal Canin" wykazały dodatni wpływ "karmy nerkowej" na długość życia kotów z PNN.
Koty z PNN nalezy więc karmić "karmą dla nerkowców". Co szczególnego kryje sie pod nazwą "karma dla nerkowców"? Otóż określenie "karma dla nerkowców" dla wielu jest tożsame z określeniem "dieta niskobiałkowa". Jest to błąd. Karma dla nerkowców różni się od zwykłej karmy następujacymi szczegółami:

1. Obniżoną zawartością białka w masie.
2. Obniżoną zawartością fosforu.
3. Suplementami. (PUFA, witaminy, przeciwutleniacze)

Nie jest więc karma dla nerkowców równoznaczna diecie niskobiałkowej. Na podstawie licznych badań, przeprowadzonych już po badaniach "Royal Canin", można stwierdzić:

A. KLUCZOWYM w prowadzeniu kota z PNN jest obniżenie zawartości fosforu w diecie.
B. Dieta niskobiałkowa NIE JEST rekomendowana dla kotów w I i II fazie PNN. Jest zalecana dla kotów w III i IV fazie PNN celem obniżenia poziomu mocznika w kocie. (rekomendacje i zalecenia IRIS) Jednak zalecenie to jest obwarowane szeregiem warunków. (wyjaśnienie poniżej)
D. W każdej fazie PNN zalecana jest karma z obniżoną zawartością sodu.
C. W każdej fazie PNN Zalecana jest suplementacja omega-3 PUFA, wit. E.
E. "Więcej wody w kocie" - karma mokra jest lepsza niż karma sucha.

To są zasady generalne. Wynika z nich brak konieczności żywienia chorego kota produktem o nazwie "Karma dla nerkowców" (Renal diet). Ma to zalety jak:

- Obniżenie kosztów prowadzenia kota (Renal jest drogi).
- Możliwość karmienia kota tym, co lubi, bo wiele kotów odmawia jedzenia karmy nerkowej. Odmowa jedzenia karmy nerkowej jest wskazaniem do natychmiastowej zmiany diety, albowiem najważniejszym jest, aby chory kot jadł. Cokolwiek, byle jadł.

Kilka szczegółów:

ad. A.) Redukcja poziomu fosforu w surowicy jest najważniejszym czynnikiem w prowadzeniu kota z PNN!!! (fosfor < 4.5 mg/dl). Obniżenie fosforu osiąga się w każdej karmie za pomocą "binderów" fosforu. Najczęściej używa sie Alusal (wodorotlenek glinu), Ipakitine (wodorowęglan wapnia), Renalzin (węglan lantanu).
ad. B.) Według najnowszych badań, zdrowe koty karmione karmą wysokobiałkową, prezentowały niższy poziom CREA i UREA w surowicy, niż koty karmione dietą niskobiałkową. Ta zależność nie jest prawdziwa dla kotów w zaawansowanym stadium PNN (III i IV faza IRIS). Koty w fazie II i IV powinny być karmione karmą z obniżoną zawartością białka pod warunkiem, że jedzą tej karmy wytarczające ilości, aby nie wystąpiło niedożywienie. Bardzo trudno to uzyskać u kotów ze znacznym białkomoczem. Bardzo trudno to uzyskać u kotów, które tej karmy nie lubią. Dlatego należy być ostrożnym przy wprowadzaniu diety niskobiałkowej i w przypadku objawów niedożywienia natychmiast przejść na dobrą karmę wysokobiałkową.
ad. C.) Karma nie może być słona. Nie należy dawać kotu produktów przeznaczonych dla ludzi. Zawierają za dużo soli (sodu).
ad. D.) Kotu nalezy podawać tran (olej rybi) w ilości 0.5 - 1g/24h.
ad. E.) Każdy sposób na zwiększenie przepływu wody przez kota jest dobry. (Osobiście, raz dziennie zalewam małą puszkę karmy mokrej szklanką wody.)

To są naistotniejsze wytyczne - możliwe są rozmaite modyfikacje, możliwe żywienie BARF-em, o ile nie zostaną naruszone powyższe zasady.
====================================

Wydaje mi się, ze to wszystko.
Nie wiem tylko jak jest dokładnie z wit. E.
Jeśli coś pominąłem, proszę o korektę - wszelkie uwagi mile widziane.