Hospicjum 'J&j'[7]...

[Jana]

O okienko pytam w kontekście DT po pp, a bez kwarantanny - czy faktycznie podanie parwoglobuliny kocięta (koty) zabezpieczy? Biorąc pod uwagę to, co napisałam wyżej?

edit - podanie parwoglobuliny dorosłemu kotu ma chyba sens jeśli nie można go z jakiegoś względu (np. innej choroby) od razu zaszczepić, tylko wciąż zastanawiam się jak parwoglobulina obciąża już chory organizm...

[Agn]

[quote="Jana":2xmve3aj]O okienko pytam w kontekście DT po pp, a [u:2xmve3aj]bez kwarantanny[/u:2xmve3aj] - czy faktycznie podanie parwoglobuliny kocięta (koty) zabezpieczy? Biorąc pod uwagę to, co napisałam wyżej?

edit - podanie parwoglobuliny dorosłemu kotu ma chyba sens jeśli nie można go z jakiegoś względu (np. innej choroby) od razu zaszczepić, tylko wciąż zastanawiam się jak parwoglobulina obciąża już chory organizm...[/quote:2xmve3aj]

Ale Jana - nie ma opracowań naukowych na ten temat. Co mam Ci napisać?
Ja wolę nie czekać na `wyschnięcie` wirusów u mnie w domu [co i tak jest mocno wątpliwe po tym, co doczytuję] i nie spychać na kogoś, albo też pozostawiać na ulicy kolejnych kociąt - wolę podać parwoglobulinę. Tylko tyle mogę zrobić w danej sytuacji.

Co do `obciążania` organizmu.
Kiedy szczepisz na wejściu kocię poniżej 6 tyg. życia, to i tak nie masz gwarancji, że nie zaszczepiłaś chorego, ale jeszcze bez ujawnionych objawów. Szczepienie samo też `obciąża` organizm.

Poza tym, wolę podać gotowe przeciwciała na FPV kociakowi chorującemu na calici, czy herpesa, niż czekać aż do `zestawu` dołączy się FPV. Bo wtedy to i kocięta kilkumiesięczne [i dorosłe koty] mogą nie mieć szans.
Poza tym - pisząc o parwoglobulinie myślimy głównie o Caniserinie - ale jest możliwość ściągnięcia Feliserinu, który zawiera przeciwciała na trzy podstawowe kocie wirusy - FPV, FHV i FCV.

BTW - w praktyce nie spotkałam się z reakcją anafilaktyczną na podanie Caniserinu.

[Beliowen]

Podanie parwoglobuliny ma za zadanie 'utrzymać' kociaka do czasu, aż jego ukł. odpornościowy zacznie działać samodzielnie - dlatego mam niejakie wątpliwości co do sensu podawania parwoglobuliny dorosłym kotom zamiast szczepienia 'na wejściu'.
Problem polega na tym, że dane o skuteczności podania surowicy nie są zweryfikowane metodycznie. To są dane oparte na doświadczeniu terenowym - ze schronisk i DT. Nie trafiłam na info, by podlegało to jakimś systematycznym badaniom.

Z pierwszym zdaniem zgadzam się, z jednym zastrzeżeniem - koty w złym stanie ogólnym, bądź kotki karmiące zgarniane razem z miotem lepiej wspomóc biernie, niż szczepić.

Z drugim zdaniem pozwolę sobie się nie zgodzić
działanie surowicy - każdej - jest udowodnione naukowo, nie sądzę, aby podanie przeciwciał swoistych kotu różniło się w jakikolwiek sposób od podania takich przeciwciał człowiekowi
w tym punkcie uznałabym, że w weterynarii obowiązują te same zasady, co w medycynie, w której uodparnianie bierne stosuje się w przypadkach, kiedy z jakichś względów nie można zaszczepić bądź nie można czekać, aż szczepienie zacznie działać

aha, i obecność przeciwciał z zewnątrz nie zaburza działania szczepionki, dlaczego miałaby?
weźmy np. przypadki zagrożenia tężcem - podaje się wówczas antytoksyny (potocznie znane jako surowica, czyli przeciwciała) oraz anatoksynę - która pełni funkcję szczepionki, stymulując układ odpornościowy do produkcji własnych przeciwciał.

[Beliowen]

edit - podanie parwoglobuliny dorosłemu kotu ma chyba sens jeśli nie można go z jakiegoś względu (np. innej choroby) od razu zaszczepić, tylko wciąż zastanawiam się jak parwoglobulina obciąża już chory organizm...

Dlaczego miałaby obciążyć?
No chyba, że wstrząs? ale to niezwykle rzadko przy pierwszym podaniu.

[Agn]

[quote="Beliowen":hvhxnsza][quote="Agn":hvhxnsza]Podanie parwoglobuliny ma za zadanie `utrzymać` kociaka do czasu, aż jego ukł. odpornościowy zacznie działać samodzielnie - dlatego mam niejakie wątpliwości co do sensu podawania parwoglobuliny dorosłym kotom zamiast szczepienia `na wejściu`.
Problem polega na tym, że dane o skuteczności podania surowicy nie są zweryfikowane metodycznie. To są dane oparte na doświadczeniu terenowym - ze schronisk i DT. Nie trafiłam na info, by podlegało to jakimś systematycznym badaniom.[/quote:hvhxnsza]
Z pierwszym zdaniem zgadzam się, z jednym zastrzeżeniem - koty w złym stanie ogólnym, bądź kotki karmiące zgarniane razem z miotem lepiej wspomóc biernie, niż szczepić.

Z drugim zdaniem pozwolę sobie się nie zgodzić
działanie surowicy - każdej - jest udowodnione naukowo, nie sądzę, aby podanie przeciwciał swoistych kotu różniło się w jakikolwiek sposób od podania takich przeciwciał człowiekowi
w tym punkcie uznałabym, że w weterynarii obowiązują te same zasady, co w medycynie, w której uodparnianie bierne stosuje się w przypadkach, kiedy z jakichś względów nie można zaszczepić bądź nie można czekać, aż szczepienie zacznie działać[/quote:hvhxnsza]

Chodziło mi o brak danych [nie wiem statystycznych], opracowań konkretnie dotyczących efektywności podawania parwoglobuliny u kotów.

[quote="Beliowen":hvhxnsza]aha, i obecność przeciwciał z zewnątrz nie zaburza działania szczepionki, dlaczego miałaby?
weźmy np. przypadki zagrożenia tężcem - podaje się wówczas antytoksyny (potocznie znane jako surowica, czyli przeciwciała) oraz anatoksynę - która pełni funkcję szczepionki, stymulując układ odpornościowy do produkcji własnych przeciwciał.[/quote:hvhxnsza]
No właśnie tu nie do końca jestem pewna - znowu, brak mi źródeł. Na ulotce producenta parwoglobuliny jest, ze nie należy równocześnie szczepić i że szczepienia wykonuje się po okresie działania surowicy - ok. 3-4tygodni. I nie wiem, czy to zalecenie jest dlatego, że ogólnie `nie ma sensu` [bo surowice podaje sie raczej w przypadku, gdy organizm nie produkuje własnych przeciwciał], czy dlatego, że działanie tych dwóch rzeczy znosi się wzajemnie. Nie doczytałam jeszcze, jakie i czy w ogóle ma tu znaczenie rodzaj szczepionki [atenuowana, czy inaktywowana]. Np. dla kociąt zalecana jest szczepionka atenuowana, głównie ze względu na to, że pozostałości odporności biernej nie hamują jej zdolności do szybkiego tworzenia odporności czynnej.

[Beliowen]

I jeszcze wrócę do jednej kwestii
nie mam podręcznika Horzinka, więc odnoszę się tylko do przytoczonych fragmentów, ale jednak lekko mnie dziwi ranga, jaką nadano nosicielstwu parwowirusa
trudno mi się sprzeczać z autorami ale nie wiem, czy - skoro wiemy, że może zachorować nawet szczepiony kot oraz taki, który chorował, a także - że możliwa jest postać poronna nawet przy pierwszym razie u nieszczepionego zwierzęcia, ale będącego w dobrej kondycji i żyjącego w optymalnych warunkach - nie jest bardziej istotne, że wirus jest bardzo oporny na wysychanie i może długo przetrwać poza organizmem...

[Jana]

Całkowicie po laicku.

Świeżo zaszczepione kocięta chorują na pp. Podanie im parwoglobuliny albo surowicy - ma sens czy nie?
Odporności po szczepieniu kociaki jeszcze nie mają (są w okienku), więc uodpornienie ich bierne wydaje mi się dobrym wyjściem. Działanie gotowych przeciwciał jest dużo szybsze niż czekanie na wytworzenie własnych - tak mi się wydaje. Można uznać (trzeba by to sprawdzić), że szczepionka "poszła na straty", ale nawet jeśli, to korzyści przeważają straty.

Ponadto z przytoczonych tekstów wynika, że nie ma sensu szczepić świeżo po podaniu parwoglobuliny, nie na odwrót!
edit

Protection lasts for about 3 weeks. During this period, active immunization (vaccination) is not recommended because the immunoglobulins will bind to the vaccinal antigens, tying them up in immune complexes.

Belio - dzięki za wyjaśnienie moich wątpliwości w kwestii obciążenia chorego organizmu parwoglobuliną.

[Agn]

[quote="Beliowen":19op6o7f]I jeszcze wrócę do jednej kwestii
nie mam podręcznika Horzinka, więc odnoszę się tylko do przytoczonych fragmentów, ale jednak lekko mnie dziwi ranga, jaką nadano nosicielstwu parwowirusa
trudno mi się sprzeczać z autorami ale nie wiem, czy - skoro wiemy, że może zachorować nawet szczepiony kot oraz taki, który chorował, a także - że możliwa jest postać poronna nawet przy pierwszym razie u nieszczepionego zwierzęcia, ale będącego w dobrej kondycji i żyjącego w optymalnych warunkach - nie jest bardziej istotne, że wirus jest bardzo oporny na wysychanie i może długo przetrwać poza organizmem...[/quote:19op6o7f]

Nie wiem, jak dla autorów podręcznika, ale akurat ta kwestia była przełomowa i istotna [u:19op6o7f]dla mnie[/u:19op6o7f]. Pisałam już o tym - to mi przewróciło widzenie kwestii rozpoznawania objawów i skuteczności kwarantanny w regularnych DT. To mi niejako odwróciło kierunek szukania rozwiązań w sytuacji, gdy miałam PP u siebie, a `pod drzwiami` czeka kolejny miot do zaopiekowania. Bo - skoro możliwe jest nosicielstwo, skoro wirus jest tak trwały, skoro tak łatwo się przenosi również pośrednio, to zamiast walczyć z ustalaniem przy każdej sraczce, czy to jest PP, czy nie, zamiast walczyć z odkażaniem, które może nie wyeliminować wirusa ze środowiska [bo jak wyeliminować ryzyko przywleczenia `na butach`? no i jak odkazić koty?], czyli po prostu - zamiast unikać kontaktu z wirusem [co wydaje się być niemożliwe], znaleźć wyjście, które pozwoli DT funkcjonować nieco bezpieczniej dla kociąt.

[Beliowen]

Chodziło mi o brak danych [nie wiem statystycznych], opracowań konkretnie dotyczących efektywności podawania parwoglobuliny u kotów.

Aha, chodzi Ci o to, że parwoglobulina to preparat dla psów, tak?
No to faktycznie, tego do medycyny odnieść nie sposób

Beata kiedyś bardzo intensywnie przeszukiwała portale amerykańskie (i nie tylko) pod kątem informacji o parwoglobulinie
może jeszcze pamięta, czy nie było tam takich informacji?

aha, i obecność przeciwciał z zewnątrz nie zaburza działania szczepionki, dlaczego miałaby?
weźmy np. przypadki zagrożenia tężcem - podaje się wówczas antytoksyny (potocznie znane jako surowica, czyli przeciwciała) oraz anatoksynę - która pełni funkcję szczepionki, stymulując układ odpornościowy do produkcji własnych przeciwciał.

No właśnie tu nie do końca jestem pewna - znowu, brak mi źródeł. Na ulotce producenta parwoglobuliny jest, ze nie należy równocześnie szczepić i że szczepienia wykonuje się po okresie działania surowicy - ok. 3-4tygodni. I nie wiem, czy to zalecenie jest dlatego, że ogólnie 'nie ma sensu' [bo surowice podaje sie raczej w przypadku, gdy organizm nie produkuje własnych przeciwciał], czy dlatego, że działanie tych dwóch rzeczy znosi się wzajemnie. Nie doczytałam jeszcze, jakie i czy w ogóle ma tu znaczenie rodzaj szczepionki [atenuowana, czy inaktywowana]. Np. dla kociąt zalecana jest szczepionka atenuowana, głównie ze względu na to, że pozostałości odporności biernej nie hamują jej zdolności do szybkiego tworzenia odporności czynnej.

Możliwe, że znaczenie ma właśnie to, że parwoglobulina to surowica psia
bo ogólnie sama obecność przeciwciał nie zaburza pracy układu immunologicznego w takim stopniu, żeby nie odpowiedział na szczepionkę
najwyżej trzeba potem uzupełnić cykl szczepień o dodatkowe szczepienie

a co do rodzaju szczepionki
pozwolę sobie na przywołanie pewnej analogii
do niedawna (ściśle - do 2004 roku) uważano, że właśnie ze względu na to, że gros niemowląt jest karmionych naturalnie przez pierwsze 5-6 miesięcy życia, otrzymując od matki przeciwciała, jako trzecią w cyklu szczepienia p/polio niemowlęta powinny otrzymywać szczepionkę atenuowaną Sabina
ale w 2004 roku zalecenia zmieniono i zarówno niemowlętom w podstawowym cyklu szczepień, jak i 6-latkom w ramach szczepienia przypominającego zaleca się już tylko szczepionkę Salka - inaktywowaną
dlatego, że w badaniach klinicznych okazało się, że odpowiedź immunologiczna jest praktycznie taka sama, za to ryzyko powikłań (w przypadku OPV, czyli szczepionki Sabina, dość częstym powikłaniem było zapalenie opon) znacząco mniejsze

więc bywa i tak z tymi rodzajami szczepionki

Edit: zjadłam fragment zdania

[Beliowen]

Całkowicie po laicku.

Świeżo zaszczepione kocięta chorują na pp. Podanie im parwoglobuliny albo surowicy - ma sens czy nie?
Odporności po szczepieniu kociaki jeszcze nie mają (są w okienku), więc uodpornienie ich bierne wydaje mi się dobrym wyjściem. Działanie gotowych przeciwciał jest dużo szybsze niż czekanie na wytworzenie własnych - tak mi się wydaje. Można uznać (trzeba by to sprawdzić), że szczepionka "poszła na straty", ale nawet jeśli, to korzyści przeważają straty.

Świeżo zaszczepionym kociętom, gdyby zachorowały, podałabym parwoglobulinę, a szczepienie powtórzyła u tych, którym uda się przeżyć, po okresie rekonwalescencji.

Edit - a logiką ostatniego zdania - czyli tym, że gotowe przeciwciała już są, a potem się najwyżej doszczepi kierujemy się w postępowaniu przy zagrożeniu tężcem.

[marikita]

Rety, odeszłam od kompa na trzy godziny, a te już nastukały trzy metry

Później doczytam, bo ciekawe, a teraz... kciuki za wszystko jak leci

[Agn]

[quote="Beliowen":26kfwmmy][quote="Agn":26kfwmmy]Chodziło mi o brak danych [nie wiem statystycznych], opracowań konkretnie dotyczących efektywności podawania parwoglobuliny u kotów.[/quote:26kfwmmy]
Aha, chodzi Ci o to, że parwoglobulina to preparat dla psów, tak?
No to faktycznie, tego do medycyny odnieść nie sposób[/quote:26kfwmmy]
Nie, w ogóle surowicy - w zacytowanym wcześniej fragmencie zaleceń ABCD-vets jest mowa o surowicy nie tylko gotowej, ale też sporządzonej z krwi dawców.
I pojawia się tam wtręt:
"Besides commercial products, customised (hyper)immune serum may be administered. Immune serum is derived from healthy individuals or from groups of animals that have recovered from a specific disease, whereas hyperimmune serum comes from animals that had been repeatedly vaccinated against specified infectious agents. If such sera are used, their antibody content and consequently the duration of protection are unknown. [b:26kfwmmy]Like all exogenous proteins, administered antibodies are quickly eliminated from the body.[/b:26kfwmmy]"
I teraz nie wiem, czy to dotyczy tylko tych surowic przygotowanych z krwi dawcy, czy nie może to dotyczyć także surowic robionych na bazie krwi końskiej [a taka jest używana do produkcji `profesjonalnych` surowic].
Bo kwestia reakcji anafilaktycznej na białko inne niż własne [nie tylko własnego gatunku] jest jakby `oprócz`.


[quote="Beliowen":26kfwmmy]bo ogólnie sama obecność przeciwciał nie zaburza pracy układu immunologicznego w takim stopniu, żeby nie odpowiedział na szczepionkę
najwyżej trzeba potem uzupełnić cykl szczepień o dodatkowe szczepienie[/quote:26kfwmmy]

Powtórka szczepień u kociąt z nierozwiniętym w pełni układem odpornościowym nie podlega dyskusji.
Ale ciągle mam zagwostkę z tym:
[quote="Beliowen":26kfwmmy][quote="Jana":26kfwmmy]Całkowicie po laicku.

Świeżo zaszczepione kocięta chorują na pp. Podanie im parwoglobuliny albo surowicy - ma sens czy nie?
Odporności po szczepieniu kociaki jeszcze nie mają (są w okienku), więc uodpornienie ich bierne wydaje mi się dobrym wyjściem. Działanie gotowych przeciwciał jest dużo szybsze niż czekanie na wytworzenie własnych - tak mi się wydaje. Można uznać (trzeba by to sprawdzić), że szczepionka "poszła na straty", ale nawet jeśli, to korzyści przeważają straty.[/quote:26kfwmmy]
Świeżo zaszczepionym kociętom, gdyby zachorowały, podałabym parwoglobulinę, a szczepienie powtórzyła u tych, którym uda się przeżyć, po okresie rekonwalescencji.

Edit - a logiką ostatniego zdania - czyli tym, że gotowe przeciwciała już są, a potem się najwyżej doszczepi kierujemy się w postępowaniu przy zagrożeniu tężcem.[/quote:26kfwmmy]

Ponieważ w myśl tego, co zacytowała wcześniej jeszcze Jana - podanie szczepionki po podaniu surowicy powinno spowodować wzajemne zniesienie działania ich obu. Bo ja to rozumiem tak, jak napisałaś Beliowen z tężcem: dodaje się do organizmu gotowych przeciwciał i jednocześnie stymuluje ukł. odpornościowy do produkcji określonych przeciwciał własnych.
W dalszym ciągu nie wiem, czy to `działa` tak samo u kociąt do [powiedzmy] 8tyg. życia i jakie może mieć znaczenie rodzaj szczepionki [przykład z polio jest dla mnie o tyle przekonujący, że szczepionki atenuowane jawiły mi się zawsze jako bardziej `zjadliwe` dla młodych organizmów]. Pojawia się też kwestia dawkowania surowicy podawanej kociętom po szczepieniu, u których pojawiają się objawy.

[Jana]

Agn, ale teraz rozważamy podanie surowicy po szczepionce - czyli odwrotny przypadek.

[Agn]

[quote="Jana":2u79amg0]Agn, ale teraz rozważamy podanie surowicy po szczepionce - czyli odwrotny przypadek.[/quote:2u79amg0]

Jana...

[quote="Agn":2u79amg0]. Pojawia się też kwestia dawkowania surowicy [b:2u79amg0]podawanej kociętom po szczepieniu, u których pojawiają się objawy[/b:2u79amg0].[/quote:2u79amg0]

[Jana]

Czy są jakieś przesłanki za tym, że dawkowanie ma być inne? Czy dawkowanie to jedyny problem? Kiedy kociaki po szczepieniu, w okienku serologicznym, chorują na panleukopenię?...