Jak nakarmić wybredne kitku

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Śro lut 06, 2019 15:07 Re: Jak nakarmić wybredne kitku

Mięso, podroby indycze jest składem chyba lepsze, niż kurze dla kotów.
Patmol, podroby kacze kupujesz w jakimś sklepie i jakim, jesli tak, czy masz swoje źródło ?
Obrazek

maczkowa

 
Posty: 7073
Od: Pon gru 03, 2018 16:47

Post » Śro lut 06, 2019 18:28 Re: Jak nakarmić wybredne kitku

Hmmm. Wymieszawszy miamora z grau i chyba zadziałało. Zobaczymy, czy do rana zniknie. Nie myślałam, że się na to nabiorą.
Dziecko-Niespodzianka: viewtopic.php?f=1&t=180110

Trivia

 
Posty: 110
Od: Pt maja 12, 2017 9:05

Post » Śro lut 06, 2019 19:04 Re: Jak nakarmić wybredne kitku

Dobry pomysł z mieszaniem puszek.
Jeśli lubią tuńczyka (ludzki się jak wiadomo średnio nadaje, ale niektóre koty szaleją czując sam zapach) możesz jeszcze spróbować z Schumsy z tuńczykiem ;)

Taya

Avatar użytkownika
 
Posty: 410
Od: Czw sty 12, 2012 13:50
Lokalizacja: Szczecin

Post » Czw lut 07, 2019 8:05 Re: Jak nakarmić wybredne kitku

maczkowa pisze:Mięso, podroby indycze jest składem chyba lepsze, niż kurze dla kotów.
Patmol, podroby kacze kupujesz w jakimś sklepie i jakim, jesli tak, czy masz swoje źródło ?


kupuję je po prostu w B1/ to jest chyba jakaś filia-rodzaj mniejszego Auchan
kaczka jest bardzo często - szyjki, serca, żołądki, wątróbka, piersi, nogi, ćwiartki, porcje rosołowe
czasem jest gęś - ale raczej te droższe części , ewentualnie szyjki
indyk jest zawsze - i podroby i typowe mięso i wątróbka z indyka

szyjki z kaczki kosztują ok 6-7 zł/ za kg - kotom kroję każdą szyjkę na trzy części; poczatkowo kiepsko jadły szyjki/ chciały, ale nie wiedziały jak to zjeść - i głownie zjadała po kotach Sweetie/ moja suka. Teraz już żaden kawałek szyjki po kotach nie zostaje, wiec kwestia wprawy w jedzeniu.
Suka tez dostaje oczywiscie szyjki dla siebie, ale jej nie kroję.

Żołądki z kaczki ok 10 -12 zł/ za kg. Nie kroję, koty spokojnie dają radę -bardzo, bardzo je lubią.

może w hurcie byłoby taniej - ale to trzeba kupić dużo więcej, zamrażać i rozmrażać/ gdzieś trzymać, pojechać po to samochodem - to tez koszty
a teraz po prostu wracając z pracy, i robiąc normalne zakupy, kupuje przy okazji mięso na dzień na zwierząt - raz to, a raz tamto - zależy co jest w promocji, i zależy co jadły poprzedniego dnia.

daje też zwierzakom masło, takie prawdziwe, czasem żółtko -bardzo, bardzo lubią i masło i zóltka

teraz sie przymierzam do ryb - bo za mało ryb dostają; nie mam tego ogarniętego
czasem kupię, ale sporadycznie -a to by trzeba to tego planowo podejść
muszę sobie zrobić spis, które ryby można surowe, a które nie można, nosić w kieszeni - ogarnąć się też z cenami; w B1 też są są ryby - i to duży wybór -

kupowałam wcześniej olej z łososia dla zwierzaków -one chętnie jedzą, szczególnie psy lubią bardzo ten olej
ale też ostatnio nad tym myślę, czy by nie lepiej było dawać więcej ryb, a zrezygnować z oleju np tutaj/ przykładowo https://psaurok.pl/2016/02/05/olej-rybi/

bo myślę jednak, że najważniejsze jest najpierw, żeby jedzenie było zdrowe dla kota/ w miarę możliwości
a dopiero potem sie kombinuje jak kota wmanewrować w to jedzenie

tak troche jak z dzieckiem - raczej sie kombinuje jak zrobić, żeby dziecko polubiło warzywa czy kasze - i sie kombinuje w jakiej postaci je podać/ az zaskoczy
niz się szuka przetworzonego jedzenia tylko pod względem smakowitości dla dziecka - tym bardziej, że smak tez się zmienia, w zależności od tego co się je
jesli dziecku sie nie daje słodyczy, nadmiaru cukru czy chipsów, a dużo warzyw i owoców - to jego organizm te warzywa i owoce odbiera jako smaczne

Patmol

Avatar użytkownika
 
Posty: 27101
Od: Śro gru 30, 2009 14:03
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Post » Czw lut 07, 2019 8:25 Re: Jak nakarmić wybredne kitku

niestety, u mnie i w sensownej okolicy tego sklepu nie ma, a przewiezienie 250 km surowego mięsa w dobrej kondycji na razie przerasta moje pomysły :( u mnie z podrobów tylko indycze, kurczęce i wieprzowe :(

A jak dajesz suple? Bo gdzieś czytałam, że coś dajesz?
Obrazek

maczkowa

 
Posty: 7073
Od: Pon gru 03, 2018 16:47

Post » Czw lut 07, 2019 8:28 Re: Jak nakarmić wybredne kitku

dlaczego 250 km?
tutaj mapka sklepów https://www.bi1.pl/

może w jakimś innym sklepie bywają podroby z kaczki - trzeba pytać po prostu czy bywają, i wyrażać zainteresowanie

suple daję różnie
na poczatku prawie wszystko mieliłam i dodawałam suple do każdego posiłku, ale zwierzaki kiepsko to jadły - i często były rzygania wszelakie, bo koty jadły bardzo szybko i łapczywie
moja suka w ogóle nie chciał jeść mielonego, więc dodawałam potem do tych tych supli i mielonego różne rzeczy, żeby smak był
no to koty, jak sie zorientowały, też chciały z dokładką

dużo poczytałam i ludzie różnie robią, od niedawania wcale supli po mielenie wszystkiego, nawet kości i dodawanie supli do każdego posiłku -bo wtedy sie najlepiej wchłaniają
o suplach tez sa rózne opinie, od zachwytu po totalną negację
ja jestem gdzieś po srodku
więc część mięsa/ takiego bez kości/ kroje w kostkę/ bo takie lepiej wchodzi zwierzakom i nie ma rzygania potem/ niż mielone i dodaje suple wymieszone z wodą - i to jest zjadane
albo mieszam suple z mokrym jedzeniem, typu rosół - takiego bez przypraw, czasem gotuję mięso na smaki dla psów/ albo dla psów na wycieczkę
i daję przy okazji
Ostatnio edytowano Czw lut 07, 2019 8:37 przez Patmol, łącznie edytowano 1 raz

Patmol

Avatar użytkownika
 
Posty: 27101
Od: Śro gru 30, 2009 14:03
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Post » Czw lut 07, 2019 8:36 Re: Jak nakarmić wybredne kitku

Patmol pisze:dlaczego 250 km?
tutaj mapka sklepów https://www.bi1.pl/


eee..to nawet dalej musiałabym ;)

z tym 250 km założyłam, że może być sklep w Bydgoszczy, gdzie jestem dość często i mogę tam kupić przy okazji i sobie/zwierzakom przywieżć. Ale tam też nie ma. Specjalnie przecież nie będę jeździć po mięso dla kotów po dziesiąt/set km.
U mnie ( małe miasto ) z takich sklepów jest Kaufland, Intermarche, jakiś maly Carefour, ( ekspres to się nazywa? ) plus małe lokalne sklepiki, plus ryneczek, a tam pani z drobiem hodowanym na podwórku, ale to na sztuki, więc podroby też sztukowe.
Spróbuję podpytać może o te inne podroby, ale nie sądzę, by zainteresowanie 1 klienta coś tu dało.

Patmol, a jak podajesz suple? Bo gdzies czytałam, że podajesz :) ( dopisałam wyżej to pytanie, ale już chyba po tym, jak przeczytałaś :)
Obrazek

maczkowa

 
Posty: 7073
Od: Pon gru 03, 2018 16:47

Post » Czw lut 07, 2019 8:47 Re: Jak nakarmić wybredne kitku

napisałam wyżej o suplach
suple to też kwestia jakie mięso się podaje
bo np/ przykładowo tauryna jest na pewno w surowym mięsie - ale rożnie ilościowo , w zależności od mięsa

kiedyś była taka tabelka, ile jest tauryny i w jakiej części - i np w indyku było jej najwięcej w mięsie z udźca,
i w indyku dużo więcej niż w kurczaku
tutaj tez widać co mam na myśli
http://www.felinologia.org.pl/tauryna-w ... ow-i-psow/

Zawartość tauryny w mg/1000 g suchej masy produktu
Tuszka mysia 7000
Tuńczyk z puszki 2500
Mięso wołowe surowe 1200
Mięso jagnięce surowe 1600
Mięso wieprzowe surowe 1600
Mięso drobiowe surowe 1100
Dorsz surowy 1000

tauryna najważniejsza z supli, w przypadku kotów - moim zdaniem

z tego linka powyżej
U kotów, którym zmieniono żywienie na dietę bez tauryny jej stężenie zmniejszało się o połowę po 6 tygodniach w pełnej krwi i 11 tygodniach w mięśniach. Powrót do diety z tauryną szybciej powodował wzrost jej stężenia w pełnej krwi (po tygodniu) niż w mięśniach (po 3 tygodniach). Wyniki te mogą być pomocne w przewidywaniu efektów dietoterapii tauryną.
Według ostatnich zaleceń koty powinny dostawać karmę zawierającą taurynę, w przeliczeniu na kilogram suchej masy: 1200 mg w pokarmie suchym i 2000–2500 mg w pokarmie wilgotnym (7, 15, 16). Tak duże zapotrzebowanie wskazuje, że nawet diety zawierające wyłącznie pokarmy mięsne mogą nie w pełni pokryć potrzeby zwierząt na ten aminokwas.

i jeszcze taki cytat
Rzeźniane produkty odpadowe mogą zawierać nawet znaczne ilości tauryny, ale jej przyswajalność jest niska. W jednym z doświadczeń stwierdzono, że tauryna zawarta w odpadach drobiowych była całkowicie niedostępna dla kotów (18). W czasie gotowania produktów mięsnych od kilkunastu do kilkudziesięciu procent zawartej tauryny ulega wypłukaniu (19). W produktach mięsnych pieczonych zawartość tauryny może być zredukowana do 50%, a w gotowanych nawet do 25% ilości wyjściowej (tab. 3). Stąd w przypadku żywienia kotów mięsem, które wymaga gotowania (drobiowe, wieprzowina) lub gotowanymi rybami może pojawić się jej niedobór.


i pojawia się tez pytanie, czy tauryna np w puszkach dla kotów/ szczególnie tych z niższej półki - jest w ogóle przyswajalna dla kotów
czy jest dodawana po wystudzeniu produktu, czy raczej gotowana/obrabiana z produktem?

czyli czy, jak tez niektórzy robią, warto mieszać mięso z puszkami / bo puszki zawierają teoretycznie suple

w suchym jedzeniu dla kotów na pewno tauryna jest poddawana wysokiej temperaturze
więc jesli ilość tauryny na opakowaniu/ w składzie jest wyjściowa/ początkowa - to tak naprawdę praktycznie jest jej w karmie dużo mniej, niz wynika ze składu na opakowaniu

no i prawdopodobnie soja czy ryż w karmie przyspiesza wydalenie z organizmu kota tauryny
czyli jesli w karmie suchej jest ryz czy soja w składzie, to tauryny powinno byc więcej niż zalecana dawka 1200 w suchym

ja też daję drożdże/ te takie specjalne / i krew wołową suszoną
algi odpuściłam, bo koty nie chciały tego przełknąć
olej z łososia/ tran z dorsza/ ale nie cały czas
koty jedzą kości -wiec preparatów wapniowych czy skorupek nie daję wcale
daję same surowe żółtka/ białko ewentualnie, ale tylko ścięte - kiedyś dawałam całe surowe jajka, ale z tego zrezygnowałam

im wiecej się o tym wszystkim czyta - tym więcej wątpliwości, chociaz i wiedzy więcej
np olej z łososia - czy to dobry produkt? w sumie mam wątpliwości coraz więcej, i jeszcze dochodzi temat jego wpływu na witaminę E -jeśli się przesadzi z ilością oleju

Patmol

Avatar użytkownika
 
Posty: 27101
Od: Śro gru 30, 2009 14:03
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Post » Czw lut 07, 2019 10:45 Re: Jak nakarmić wybredne kitku

Najbardziej mi chodziło o sposób podawania przy tym karmieniu całymi kawałkami, bo myślałam, że tylko w taki sposób dajesz :)
same suple tak c/a mam rozpoznane i w zasadzie wszystko mam w domu i do mieszanki dodaję, zawsze taurynę, zółtko, sól, tokovit, a reszta co któryś raz.
Z tym, jak podawać, też mam polke, dwa koty jako tako sobie radzą ze skrzydełkami tzn radzą sobie świetnie, ale nie chce im się często, oskubią trochę szyjek - ale kości nie gryzą, pozostałe nawet nie chcą podejśc do takiej formy. Każde inny gatunek mięsa lubi, część gryzie duże kawałki, część nawet nie probuje, odchodzi bez zainteresowania, a drobne super, jeden od kiedy sprobował mielonego mięsa, wyłącznie mielone, które z kolei innym średnio, na razie mam poczucie, że zrobiłam sobie straszną krzywde tą surowizną na większą skale- gdybym to ja wiedziała, gdy dawałam na spróbowanie nowym domownikom pierwsze kawałki...., bo starzy jedli czasem, ale nie byli na to zafiksowani, równie chętnie puchy wcinały, a to raczej jako urozmaicenie od czasu do cz\asu. Jak tym pokazałam surowe, to puchy są naprawdę ostatecznością, co byłoby do zaakceptowania, gdyby z surowym nie było jak wyżej..
Obrazek

maczkowa

 
Posty: 7073
Od: Pon gru 03, 2018 16:47

Post » Czw lut 07, 2019 11:20 Re: Jak nakarmić wybredne kitku

u mnie też koty czasem tez czegoś nie lubią, ale sporadycznie to się zdarza

wszystkie razem jedzą, czasem któryś nie zje pojedynczego posiłku, ale że raz jest to, a potem co innego - to następny już zje
a pod wpływem innych jedzących kotów, i psów - jakoś tez zaczyna próbować te nielubiane/mniej lubiane kawałki mięsa i coś tam skubie, za kazdym razem chętniej

zawsze jestem jak koty i psy jedzą i obserwuję sobie czy wszystkie jedzą, czy nie ma jakiegoś odbierania czy niejedzenia, wtedy delikatnie wkraczam
ewentualnie dokładam lepsze kawałki dwom najstarszym kotom, maja ok 9-10 lat, ale jak widzę, że młodsze mimzabierają, albo coś im nie pasuje

np Tymoteusz na poczatku słabo jadł wszystko z kośćmi typu skrzydełka/szyjki -nie radził sobie, jadł bardzo, bardzo wolno, a to duży kot - ma ok 7 kg, wiec mu dokładałam na miseczkę oprócz kawałka skrzydełka/szyjki też samo mięsko w kawałkach;
czyli dawałam wszystkim skrzydełka na miseczki, a Tymoteuszowi pod nos na jego miseczkę co chwilkę dodatkowo kładłam kawałek surowej wołowiny; troche pogryzł szyjkę i dostawał kawałek wołoiny, zjadł wołowinę, pogryzł szyjkę i znowu dostał wołowinę - żeby nie był głodny, ani wkurzony/zmartwiony, że nie wyrabia - i jadł i wołowinę i obgryzał szyjki/skrzydełka - i się nauczył jak to jeść, nabrał wprawy i teraz je normalnie

Pumba nie lubił wątróbki, absolutnie jej nie jadł, więc kładł;am mu na miseczkę wątróbkę i jakieś małe kawałki wołowiny/indyka/kurczaka i mieszałam razem - to głodomór, więc wybierał lepsze kawałki, i to szybko, żeby mu inne koty nie zjadły - za kazdym razem zjadł też trochę watróbki -az zaskoczył, że watróbka jest jednak jadalna; no i widział, że inne koty tez jedzą - koty się obserwują nawzajem

mnie jest z surowym wygodniej - skończyło się rzyganie/ a bywało czasem po puszkach czy suchym/ i sie skończyło to zamawianie suchego w wielkich workach i przechowywanie potem tego/ tak samo puszek - trzeba dużo zamówić, potem do domu zatachać - potem gdzieś puszki kłaść, zeby sie zwierzaki nie pokaleczyły i wyrzucać je trzeba
mięso ze sklepu jest tylko w woreczku foliowym/ takim cieniutkim ; zwierzaki mięso zjedzą, worek jest malutki
nie trzeba do przodu zamawiać. ani przechowywać, ani nie ma dużo do wyrzucania -tylko mały woreczek foliowy

i w porównaniu z lepszymi puszkami jest taniej; nie trzeba składu czytać, ważności pilnować
ani dużych pieniedzy z góry wydawać - na worek karmy suchej czy puszki, a puszki czasem przychodziły wgniecione, a worek karmy nie wiedziałam gdzie trzymać, żeby zwierzaki nie nadgryzły i żeby się nie zepsuła, nie wyschła itd
a czasem karma kotom nie smakowała za bardzo -i tez problem był, bo jadły i jadły - a rano ja sie do pracy spieszę, a te przeżuwają w nieskończoność; jak im zostawiałam na stałe - to Tymoteusz był strasznie gruby i nieruchliwy; wiec tez nie za dobrze -bo nie wiadomo kto zjadł , a kto nie zjadł

a teraz sielanka, nawet jak czasem /rzadko bardzo/ coś nie smakuje np -kupiłam 3 szyje z indyka, fakt - grube strasznie , kotom nie podeszły- Sweetie zjadła- bez zachwytu, ale tylko 3 sztuki były - to jakoś zjadła
a gdyby to worek suchego był?
czasem te chrupki jakoś dziwnie pachniały/ inaczej niz zwykle, i nie wiadomo było czy dobre czy nie
a kocią karmę nie bardzo psom dawać, jak nie zasmakowała kotom, sporadycznie ewentualnie - no i worki są po 10 kg, i duży wydatek jednorazowy

Patmol

Avatar użytkownika
 
Posty: 27101
Od: Śro gru 30, 2009 14:03
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Post » Czw lut 07, 2019 15:33 Re: Jak nakarmić wybredne kitku

Etap, gdy znaczącą pozycję w jedzeniu zajmowało suche był chyba dla mnie najłatwiejszy, nie kupowałam wielkich worów, niby tansze, ale właśnie ryzyko, że nie zasmakuje, trudnośc w przechowywaniu, generalnie raczej takie po 3,5 kg i ewentualnie mieszałam. Ale też nigdy nie były tylko na suchym, zawsze też puszki, tacki itp,( takie w miarę sensowne jakościowo, ale nie lexusy wśród karm ), tyle, że jako równoważne z suchym jedzenie. Ale też i kotów miałam mniej. Jak mi się stado rozrosło w tamtym roku, w tym wpadły 4 maluchy z nieustającą biegunką do leczenia i ogrom czytania w związku z tym, wskutek czego postanowiłam zdecydowanie zmniejszyć, a w zasadzie prawie wyeliminowac suche. I zaczęła sie polka.

Mi ten Twój system bardzo się podoba, ale nie widzę szans, by to wprowadzić.
U mnie, jak któreś nie lubi, to nie lubi, mogę sobie przemycać do usr...śmierci, nie zje, czy to jeśli chodzi o rodzaj mięsa, czy postać. Dymek bez mielonego nie zje, Glucia z samym mielonym mocno kręci nosem.
Z kośćmi próbowałam nakrajać mięso na skrzydełkach, szyjkach, zeby bardziej pachniało, był punkt zaczepu, próbowałam tłuczkiem miażdzyć, zeby pachniało plus było łatwiejsze w obsłudze- nic. Większość nawet nie podchodzi do tego, Szarek i Żabka, które jedzą, trochę poskubią, ale tylko trochę i niekiedy. Może być to oczywiście kwestia tego, że widzą, ze reszta dostaje łatwiejsze jedzenie, bo dostaje. Wzięcie ich na przeczekanie nie działało, więc nie zostawię głodnych. Z tym, co nie lubiane-próbowałam mazać w czym dobrym, obliże- reszta zostaje, w kawałeczkach- kawałeczki wybierane te ok, reszta zostaje, jak trochę niechcianego smaku w mielonym- mielone w całości nie nadaje się do jedzenia. A jednocześnie widać, że głodne, łazi, skiełczy, podjada psie suche. Poza tym, Dziewczynka i Glutka są i wycofane w stosunku do mnie, a jednocześnie najdawniej są u mnie i się nauczyły celebrowania jedzenia, bo nie miały konkurencji, wąchają, przyglądają się, skubią delikatnie, po kawałeczku, a co więcej, jak ktoś się do miski zbliży - momentalnie się wycofują, nie potrafią bronić swego, nie ogarniają, że ktoś może ukraść - a może, bo z kolei mam Kluskę z syndromem wiecznie głodnego kota i ta nie je, tylko pochłania swoje i lotem błyskawicy śledzi, co komu można ukraść z warkiem, wślizgiem i błyskawicznymi oddaleniem się z łupem. Skubana potrafi mi spod ręki pól kg wołowiny zwinąć, gdy na chwile się odwrócę po coś. Te celebrujące nawet się nie obejrzą, a już nie mają nic. Zamykanie żadnego nic nie daje, bo celebrujące przestają jeść, bo albo uwalniają tego zamkniętego, albo same siedzą pod drzwiami się zastanawiając, czemu nie mogą jeść w zwykłym miejscu. Są oczywiście i 2 takie, ktore jedzą super, w zasadzie większość mięs, form im pasuje, ale co mi z tego, jak z resztą się bawię. Do tego moje psy hmmm.... No, to nie są Twoja Sweetie ;).
Więc muszę robić te mieszanki z takimi mięsami i w takiej postaci, żeby jadły wszystkie, a przy stadzie 7 kotów te ilości, mrożenie, odmrażanie jest to męczące, szczególnie, ze do konca nie odkryłam wszystkiego, co może nie pasować. Ku mojemu zaskoczeniu- dla wszystkich królik w zasadzie jest niejadalny, chyba, że wmieszany, cielęcina też be, wołowina np karczek- super, pręga z tej samej partii świeżutka, podana 2 minuty później już nie nadaje się dla części do jedzenia.
A najgorsze, że pierwsze próby były super i naprawdę byłam przekonana, że surowizną sobie ułatwię życie, bo może posiedzę nad robieniem, pokrążę szukając mięsa, ale skończy się wybrzydzanie nad miskami :D
OSZUKAŁY MNIE!!!! ;)
Obrazek

maczkowa

 
Posty: 7073
Od: Pon gru 03, 2018 16:47

Post » Pt lut 08, 2019 8:59 Re: Jak nakarmić wybredne kitku

no to rzeczywiscie problem 8)
moja Sweetie chętnie je wszystko co jej chrupie w zębach oraz wołowinę ; ale nauczyłam ją tez jedzenia żołądków z kaczki i mięsa z indyka
Kaja jest strasznie wybredna, mimo, że to pies - ale uwielbia wyjadać kotom 8) wiec to co lubi dostaje na miseczce, a to czego nie lubi - dostają koty w nadmiarze -czyli więcej, żeby zostało do upolowania przez psa
i całkiem to działa
koty przywykły, bo Kaja czasem im z pyska zabiera kawałki mięsa, tylko Tymoteusz się wkurza -więc Tymoteuszowi nie zabiera/ ma zabronione

Kaja suchych chrupek w ogóle nie chciała jeść, nawet z reki, leżała przy misce i wzdychała
po puszkach, które ostatecznie zjadła czasem, w większości, miała biegunki i to takie niefajne
więc jak karmiłam zwierzaki karmami, to udawała, że je suche, a potem sobie polowała na myszy na codziennych spacerach/ krety, koniki polne itd i sama się dożywiała
zjadła kilka myszy na spacerze, zagryzła konikiem polnym i korzonkami i sie najadła - myszy tez wyciągała sobie zimą spod śniegu

odkąd dostaje surowe mięso prawie nie poluje, z raz na kwartał może - straciła motywacje

Patmol

Avatar użytkownika
 
Posty: 27101
Od: Śro gru 30, 2009 14:03
Lokalizacja: Dolny Śląsk

[poprzednia]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: skaz i 186 gości