Pomoc w podjęciu decyzji odnośnie kota

Izka53, piękny, mądry post! :ok:

izka53 pisze: /.../(...)
Odkocia toksoplazmoza jest takim trochę mitem . Owszem, zdarza się, ale większym zagrożeniem jest surowe mięso - nie tylko osławiony tatar, ale także zwykłe mielone, często próbowane w stanie surowym, czy jest dobrze doprawione na mielone czy gołąbki. Przesadzanie kwiatków bez rękawic ochronnych - ziemia , nawet ta z renomowanego ogrodnictwa bywa źrodłem .
(...)

Mądry wpis, tylko ślizgnęłaś się po tej toksoplazmozie więc dodam :
"Ryzyko transmisji u kobiet (średnio ok. 25%), u których zarażenie nastąpiło w czasie ciąży wzrasta wraz z wiekiem ciążowym, w którym kobieta uległa zarażeniu i wynosi: 6% w 13.tygodniu ciąży, 40% w 26 tygodniu ciąży i 72% w 36 tygodniu ciąży. Jednak im wcześniej występuje zarażenie, tym częściej stwierdza się ciężką postać choroby u dziecka (odpowiednio u 61%, 25% i 9%).12,13"
z, czy tu całość: http://ciaza.mp.pl/przebiegciazy/63126, ... za-w-ciazy
Ja bym przynajmniej przeczekała wczesną ciążę (ciężkie postaci)... Tyle ze ja mam koty od zawsze, więc to nie mój problem, raczej jak już, to higiena w ciąży lub badania, czy już jej nie przeszłam.
EDIT: Się jednak poprawię, bo na szybko przeliczyłam (matematyka). Jeśli powyższe dane są prawidłowe, a dotyczą one tylko przejścia 'bariery' matka/płód, nic nie mówią o zarażeniach i ich sposobach, czy ich prawdopodobieństwie (kot w domu- żywność, kontakt z surowym mięsem, niekoniecznie jego spożywanie w tej wersji, zwykłe mielone lepione w rękach), a tu już rożnie, to jednak.. Wyszło mi, że odpowiednio ciężką postać będzie miało : 13 tydzień- 3,66 dziecka; 26 tydzień- 10 dzieci; 36 tydzień- 6,48 dziecka (chyba, ze coś źle liczę) na 100 ciąż gdzie matka uległa infekcji... Ale powyższy wpis o wczesnej ciąży, czy późnej- anuluje... Szczerze, okres ciąży darowałabym sobie jako czas na planowanego- :idea:

kota, choć ogólne, pewnie ryzyko jest minimalne. Mając już kontakt z kotami, zrobiłabym badania i uważała, w tym na surowe mięso. Ale to ja. Przelicz sam, poczytaj, przemyśl..

izka53 pisze:
Martinnn pisze:I im młodszy kot i bliższy kontakt z człowiekiem może powodować takie przywiązanie, choć nie jest to regułą.

Martinn jak zwykle pisze szybciej niż myśli

Nie - nie im młodszy kot tym lepiej. Kociak powinien być z matką i rodzeństwem do minimum 12 tyg życia. To daje pewność, że będzie wiedział, co to znaczy być kotem.

Dla mnie to sprawa jasna i chyba powinnaś zrozumieć co miałem na myśli, uważam, że się przyczepiłaś z nadgorliwości

Młody kot może być miły, miziasty i garnąć się do człowieka, bo dzieci generalnie się garną do towarzystwa i rozrywek.
Nie ma żadnej gwarancji, że taki miły mały słodki kociaczek wyrośnie na miłego dorosłego kota.
To, że jest z człowiekiem od początku, nijak się ma do tego, czy będzie się zachowywał "jak pies", czy inaczej. Wychować się kota "po swojemu" też się nie da. Co najwyżej można przez socjalizację osiągnąć to, że kot nie będzie zbyt nieufny i agresywny, co wcale nie oznacza, że będzie miły i towarzyski.

Jak się chce mieć kota o określonym charakterze, to niestety nie ma innego wyjścia, jak wziąć dorosłego, z ukształtowanym i sprawdzonym charakterem. Nawet u kotów z ras znanych z miłości do ludzi może się zdarzyć taki, który po osiągnięciu wieku kociego "nastolatka" nagle zrobi się "nadmiernie niezależny", niedotykalski i niezainteresowany kontaktami z ludźmi.

Poza tym do domu, w którym jest lub wkrótce ma być małe dziecko lepiej nadaje się dorosły i BARDZO zrównoważony kot, aniżeli nieprzewidywalny kociak.

myamya pisze:Młody kot może być miły, miziasty i garnąć się do człowieka, bo dzieci generalnie się garną do towarzystwa i rozrywek.
Nie ma żadnej gwarancji, że taki miły mały słodki kociaczek wyrośnie na miłego dorosłego kota.
To, że jest z człowiekiem od początku, nijak się ma do tego, czy będzie się zachowywał "jak pies", czy inaczej. Wychować się kota "po swojemu" też się nie da. Co najwyżej można przez socjalizację osiągnąć to, że kot nie będzie zbyt nieufny i agresywny, co wcale nie oznacza, że będzie miły i towarzyski.

Jak się chce mieć kota o określonym charakterze, to niestety nie ma innego wyjścia, jak wziąć dorosłego, z ukształtowanym i sprawdzonym charakterem. Nawet u kotów z ras znanych z miłości do ludzi może się zdarzyć taki, który po osiągnięciu wieku kociego "nastolatka" nagle zrobi się "nadmiernie niezależny", niedotykalski i niezainteresowany kontaktami z ludźmi.

Poza tym do domu, w którym jest lub wkrótce ma być małe dziecko lepiej nadaje się dorosły i BARDZO zrównoważony kot, aniżeli nieprzewidywalny kociak.

Sama 100 % racja ,z dzieciakami to nigdy nic nie wiadomo ,co z nich wyrośnie a takie dorosłe
co dostały kopniaka od życia ,np. porzucenie przez opiekuna ,schron ,podwórko te to potrafią
się odwdzięczyć ,radzę odwiedzić jakiś zakocony dom tymczasowy ,posiedzieć z kotami ,popatrzeć
na charaktery i to nie raz posiedzieć ,pewnikiem znajdzie się taki co złapie za serce .

Dodam tylko, że na toxo można kotu zrobuc badania takie same, jak ludzkie. Proponowałabym Kłamcy skontaktować się z jakinś dt, wybrać parę dorosłych kottów, zrobić to badanie na koszt Kłamcy - dt na to generalnie nie stać.
I tzw adopcja próbna + my w uzasadnionych przypadkach i dorosłych kotach stosujemy takie adopcje.

Martinnn pisze:
izka53 pisze:
Martinnn pisze:I im młodszy kot i bliższy kontakt z człowiekiem może powodować takie przywiązanie, choć nie jest to regułą.

Martinn jak zwykle pisze szybciej niż myśli

Nie - nie im młodszy kot tym lepiej. Kociak powinien być z matką i rodzeństwem do minimum 12 tyg życia. To daje pewność, że będzie wiedział, co to znaczy być kotem.

Dla mnie to sprawa jasna i chyba powinnaś zrozumieć co miałem na myśli, uważam, że się przyczepiłaś z nadgorliwości

nie Martinnie - tym razem nie. Nasz Kłamca (BTW - nader ciekawy nick) jest absolutnym laikiem. I to, co dla nas jest oczywiste - dla niego wcale nie musi. A sam wiesz ile jest do wzięcia kotków w pełni samodzielnych, bo już 6 tyg mają :evil:

pwpw pisze:ślizgnęłaś się po tej toksoplazmozie

nie , nie popelniłam błędu. Ty piszesz o ryzyku zarażenie w przypadku ekspozycji na wirusa, ja zaś o źródłach zakażenia. I koty są tu na szarym końcu - wbrew obiegowej opinii. Bo tak naprawdę trzeba by się babrać w kociej kupie i spożyć jej resztki spod paznokci np aby się zarazić. Źrodłem zarażenia mogą być też niemyte warzywa i owoce - np sałata, truskawki - tak, tak - te ekologiczne, z własnego ogródka.
Ja miałam podejrzenie toxo po urodzeniu dziecka z wadami wrodzonymi. Nie sprawdziło się, mimo iż z kotami przebywałam od dziecka. Natomiast koleżanka straciła pierwszą ciążę przez toxo - nigdy nie miała nic do czynienia z kotami. U niej najprawdopodobniej tatar zadziałał, od samego początku ciąży żarła go bez opamiętania ( dodam, że koleżanka młodsza ode mnie o ponad 30 lat i to niedawno było).

Dopisałam edit, do postu wyżej, tak, bo może umknie, ale chyba wprowadziłam w błąd.

Dziękuję bardzo za wszystkie odpowiedzi

na takie rozwinięcie tematu liczyłem. Te wszystkie sugestie i rady pomagają podjąć decyzje

Córka 5 lat miała już styczność z kotami też bardzo je polubiła. Młodą uczymy od malutkiej empatii wobec każdego zwierzaka czy to ślimak czy mrówka. Odnośnie kota ma swoja książeczkę o kotach (zabawy/pielęgnacja/rodzaje/itp) którą nie dalej jak 40 minut temu kolejny raz czytaliśmy

Zaczynam myśleć całkiem poważnie o takim dorosłym kocie z ukształtowanym charakterem. Rozeznam się odnośnie DT w okolicy

zobaczymy co z tego wyjdzie, nie ma pospiechu w tym temacie.

Nick to tytułowa postać książki "kłamca" Kwieka < polecam

1) Kot to długoterminowa decyzja, niekiedy dożywają 28 lat. Za standard u zwykłego zdrowego dachowca przyjmuje się 15-20 lat. Warto się spinać i przemyśleć

2) Maine Coony są obarczone ryzykiem problemów z sercem. Szukając rasy (jeśli chcesz rasowego) sprawdzaj też ryzyko chorób typowych dla rasy.
3) Maine Coony nie są długowłose, jeśli chcemy być dokładni. Do długowłosych zaliczone są persy, natomiast MCO to pół-długowłose

4) Dachowiec to nie Kot Europejski. To dachowiec. Istnieje rasa Kota Europejskiego, która jak najbardziej ma rodowody.
5) Kłaki wszędzie - zależy, czy kot wskakuje na blaty, stół, parapety oraz od tego, jakie jest powietrze w domu. W dalszej kolejności też trochę zależy od samego kociego włosa. Jeśli kot ma włos wydłużony i mało podszerstka, to okrywa, którą zgubi, będzie cięższa, a więc i mniej lotna. W dodatku długi włos łatwiej zauważyć na talerzu, niż krótki puszek. A jeśli kot nie ma w tendencji brykać po blatach, stołach itp., to szanse na włosy w talerzu są mniejsze. Wreszcie powietrze. Im wilgotniejsze, tym mniej włosów fruwa.
Mam piesę pół-długowłosą i kotę krótkowłosą, ale puchatą. Żadna z nich nie skacze po blatach i zasadniczo nie pobieram ich sierści z jedzeniem/piciem do ust (wiem, bo jestem nadwrażliwa i zaraz czuję włos w gardle). Mam znajomą z 2 kotami krótkowłosymi z małą ilością podszerstka, ale skaczącymi wszędzie a powietrze w mieszkaniu jest bardzo suche. Po 15 minutach mam uczucie, że w gardle zalega mi cały kołtun a nie jeden włosek. Rzadko czuję się u niej komfortowo.
*Mam też tymczaski i one latają po blatach, nie chcą się oduczyć. One dostarczają włosów.
6) To, że my wiemy, iż kociak powinien zostać z matką do 12 tygodnia nie znaczy, że początkujący kociarz tak samo zrozumie zwrot: "możliwie jak najmłodszy kot". Dlatego doprecyzowanie izki nie jest bezzasadne

7) Co do kotów rodowodowych jeszcze. Trzeba patrzeć, kto wystawia rodowód. Niektórzy rozmnażacze są zrzeszeni w klubach (pozwala na to nowa ustawa) nie zaakceptowanych przez WCF. Ponadto nawet rodowody z PZF nie zawsze są jednoznaczne z tym, że hodowca jest odpowiedzialną osobą. Np. w przypadku psów Związek Kynologiczny w Polsce nie odrzuca osobników z padaczką z dalszej hodowli. A powinien. Ważne zatem po pierwsze kto wystawia rodowód, po wtóre jaki jest sam hodowca, po trzecie jakie są jego zwierzaki. Trzeba pojechać, popatrzeć, a potem popytać w internecie, na forach, wśród kupców. Bywa czasami, że taki pseudohodowca dopuszcza 2 mioty w roku, z których tylko jeden zgłasza do Związku i sprzedaje z rodowodem, a drugi pokątnie, za mniejsze pieniądze, bez rodowodu. A, jak wiadomo, pies może mieć tylko 1 miot rocznie (kot chyba też, ale tego nie sprawdzałam, więc zaczęłam od psów).
Dlatego zakup zwierzęcia rodowodowego to moim zdaniem olbrzymia odpowiedzialność spoczywająca na samym kupującym, jeśli nie chce on wspierać pseudohodowców. Choćby z tego względu łatwiej jest adoptować mieszańca.

A ja polecam branie kota w ciąży

za każdym razem brałam kota koło 5tego miesiąca ciąży, hormony nie wytrzymywały :mrgreen:

i Carmen jest z nami do dzisiaj, Vito jako młody postrzeleniec męczący stateczną starszą Carmen musiał znaleźć nowy dom

Jest potwierdzone, że jeśli w domu znajdzie się kot w 2-3 trymestrze, to jest o wiele mniejsza szansa na alergię u noworodka :ok:

moje obie córki są obojętne na kota.
Natomiast warto wiedzieć, że w ciąży można dostać alergii na kota (moja jedna tymczaska wróciła z tego powodu, w ciąży pani z powodu kotów zaczęła mieć duszności i wysypki), może się też pojawić alergia na koty po ciąży (u mnie tak się stało, z nagła zaczęłam się dusić odwiedzając znany mi Dom Tymczasowy, zdarza mi się też reagować alergicznie na moją kotkę - i w zasadzie każdego nowego kota muszę "przechorować").

Ciąża to ogólnie taki czas, gdy gospodarka całego ciała jest mocno rozchwiana i w zasadzie wszystko może się zdarzyć.
Więc tak - dla noworodka najlepiej, żeby kot pojawił się w tym 2-3 trymestrze ciąży.
Ale trzeba też uważać na zdrowie ciężarnej, ze względu na ryzyko pojawienia się alergii w ciąży/ po niej.

Co do toksoplazmozy - od kota bardzo trudno się zarazić. Ja sprzątałam klatki bezdomniakom, miałam kilka kotów w domu tymczasowym, pomagałam sprzątać w różnych fundacjach, schroniskach - i jestem podwójnie ujemna (nigdy nie miałam kontaktu z tokso). W ciąży też ja sprzątałam kuwety (mój partner nigdy nie sprząta kuwet, jest anty-koci), po prostu myłam ręce po

Ja nie napisałem, "możliwie jak najmłodszy kot" bo idąc tym torem to ktoś by wziął oseska, tylko im młodszy kot ma bliski kontakt z człowiekiem to może być bardziej przywiązany do niego. Choć to nie reguła.
A Izka zamiast robić uwagi mnie powinna napisać ew do Kłamcy "Tylko pamiętaj koty powinno się brać po 12 tyg życia itd....."

Martinn ma rację. Nawet ujmę to tak: REGUŁĄ jest, że im wcześniej kocię ma kontakty z ludźmi (pozytywne oczywiście), tym bardziej jest z nimi związane. Wyjątki to cechy osobnicze bo każde zwierzę ma własny typ osobowości zależny również od genów.
I to wcale nie oznacza odłączania od matki i rodzeństwa przed 12 tygodniami.
Dlatego ja mocno sceptycznie podchodzę do tzw profesjonalnych kojcowych hodowli w których kocięta widzą człowieka tylko gdy żarcie przynosi.

Stomachari pisze:4) Dachowiec to nie Kot Europejski. To dachowiec. Istnieje rasa Kota Europejskiego, która jak najbardziej ma rodowody.

To nie do końca tak. Dla rasy kot europejski są prowadzone nowicjaty, w które można wpisać odłowionego kota wolnobytującego o ile wybitnie posiada wszystkie cechy podane we wzorcu rasy. To ma służyć poszerzeniu puli genetycznej.
Ale oczywiście nie każdy kot dachowy jest wzorcowym kotem europejskim bo to z reguły różne mieszańce biegają po ulicy.

Stomachari pisze:Np. w przypadku psów Związek Kynologiczny w Polsce nie odrzuca osobników z padaczką z dalszej hodowli. A powinien. Ważne zatem po pierwsze kto wystawia rodowód, po wtóre jaki jest sam hodowca, po trzecie jakie są jego zwierzaki. Trzeba pojechać, popatrzeć, a potem popytać w internecie, na forach, wśród kupców. Bywa czasami, że taki pseudohodowca dopuszcza 2 mioty w roku, z których tylko jeden zgłasza do Związku i sprzedaje z rodowodem, a drugi pokątnie, za mniejsze pieniądze, bez rodowodu. A, jak wiadomo, pies może mieć tylko 1 miot rocznie (kot chyba też, ale tego nie sprawdzałam, więc zaczęłam od psów).

A to akurat nie jest prawda. ZK, podobnie jak i FPL, PZF czy inne organizacje zrzeszające hodowców w swych regulaminach podają na jakie choroby jest wymaganie badanie zwierząt hodowlanych przed ich rozmnożeniem. Niestety nie na wszystkie choroby badanie jest wymagane. Tu w zasadzie wszystko zależy od uczciwości i renomy hodowcy. Oczywiście, jeśli poweźmiemy informację o rozmnażaniu chorych zwierząt warto zgłosić to do Zarządu Głównego w Warszawie.
Dlatego przed zakupem warto dowiedzieć się jakie choroby najczęściej występują w danej rasie, dowiedzieć się jakie badania je wykrywają i czy dany hodowca jest w stanie się nimi wylegitymować (a i wtedy nie mamy 100% pewności czy owe wyniki nie zostały zafałszowane :wink:

) dlatego przede wszystkim warto kontaktować się z nabywcami poprzednich miotów po danych rodzicach - tu dobry jest internet. No i najważniejsze. Dobry hodowca nie boi się dać rękojmi :wink:

należy uważnie czytać umowę, bo "na gębę" to każdy obiecuje złote góry.
A z tymi miotami w ZK jest tak, że możliwe jest zalegalizowanie tzw "wpadek" czyli ponadregulaminowego miotu i takie psy dostają metryki. W kocich związkach też tak jest, najwyżej trzeba uiścić jakąś opłatę.

Co do reszty, ja szukając kota "rodzinnego" rozważyłabym adopcję dorosłego dachowca tylko wtedy, gdy byłaby możliwość dokładnego jego sprawdzenia, natomiast jeśli chodzi o zakup kociaka z hodowli to tylko takiej w której od pierwszych dni kocię miało ścisły kontakt z ludźmi, dziećmi, było socjalizowane w pełnym tego słowa znaczeniu. Obejrzałabym rodziców przede wszystkim pod kątem zachowania bo wzorzec rasy to ideał do którego każdy hodowca winien dążyć w swojej pracy hodowlanej, a nie tylko zbiór pustych życzeń czy tani chwyt marketingowy. Jeśli widzimy MCO płochliwego, niechętnego do kontaktów z ludźmi, czy wręcz agresywnego należy zrezygnować z zakupu potomstwa po nim bez względu na bajki jakie opowie nam hodowca. Bo to nieprawda, że rasy w ogóle się między sobą nie różnią charakterem czy temperamentem i wszystkie są "na jedno kopyto".

klamca pisze:Dziękuję bardzo za wszystkie odpowiedzi na takie rozwinięcie tematu liczyłem. Te wszystkie sugestie i rady pomagają podjąć decyzje

Córka 5 lat miała już styczność z kotami też bardzo je polubiła. Młodą uczymy od malutkiej empatii wobec każdego zwierzaka czy to ślimak czy mrówka. Odnośnie kota ma swoja książeczkę o kotach (zabawy/pielęgnacja/rodzaje/itp) którą nie dalej jak 40 minut temu kolejny raz czytaliśmy

Zaczynam myśleć całkiem poważnie o takim dorosłym kocie z ukształtowanym charakterem. Rozeznam się odnośnie DT w okolicy zobaczymy co z tego wyjdzie, nie ma pospiechu w tym temacie.

Nick to tytułowa postać książki "kłamca" Kwieka < polecam

myśl, myśl - to naprawdę jest fascynujace - poznawanie charakteru kota. Bo on nie koniecznie od razu pokaże się w całej okazałości. Wiesz już jakiego kota potrzebujesz - młodego, aby mógł poszaleć z córcią, znajacego i akceptującego dzieci, zrównoważonego - aby potrafił się zachować w towarzystwie zupełnego maluszka. Proponuję kocurka - z reguły to więksi stoicy, kocie baby bywają chimeryczne.
Jeśli jesteś na FB to zajrzyj tu https://web.facebook.com/events/937299272964487/ i tu https://web.facebook.com/nad.zwierzakiem/?fref=ts, a także na strony Animal Security, Koci Pazur, Agape Animali i innych poznańskich fundacji. To tak naprawdę są grupki dziewczyn, ktore po godzinach pracy zawodowej ratują koty, wyprowadzają je na prostą - a zwierzaki są w ich lub zaprzyjaźnionych domach.
Ja bym polecała Majstra, z Fabryki Mruczenia. Kocurek 4-letni. Jest nosicielem wirusa FIV. Co to oznacza ? Ma upośledzoną odporność, FIV to odpowiednik ludzkiego AIDS. Wirus jest absolutnie bezpieczny dla ludzi, dla kotów w zasadzie też , albowiem koty zarażają się od siebie tak jak ludzie - poprzez kontakty seksualne i krew - w trakcie bijatyk o kotkę. Niemniej ostrożność zaleca aby taki kot byl kocim jedynakiem. Kot jest 100% zdrowy, moze spokojnie dożyć sędziwych kocich lat.
https://web.facebook.com/fabrykamruczen ... =3&theater

Prywatę też tu wstawię :oops:

- koleżanka forumowa ( i nie tylko, jak to w Poznaniu bywa) ogłasza dwie znajdy. Panny sa wprawdzie smarkate, nie mają jeszcze pól roku. Jedna ma juz zaklepany domek, druga do wzięcia. W ten piątek będą sterylizowane ( mamy zasadę nie wydawania kotów niesterylizowanych). Gdybyś czasem się zakochał......viewtopic.php?f=13&t=176463

Koniczynko - Tobie to ja bym żadnego kota nie poleciła, albowiem nie ma takiego kota na kuli ziemskiej , który spełniłby Twoje oczekiwania i standardy. Jesteś dobra w psach, nie neguję tego, podziwiam. Ale czas zrozumieć, że to dwa zupełnie inne typy zwierząt, a niestety często przenosisz to co jest zalecane przy adopcji psa - na koty. Koty nie są tak podręcznikowe jak psy. I dużo mniej przewidywalne.

Koniczynka47 pisze:A to akurat nie jest prawda. ZK, podobnie jak i FPL, PZF czy inne organizacje zrzeszające hodowców w swych regulaminach podają na jakie choroby jest wymaganie badanie zwierząt hodowlanych przed ich rozmnożeniem. Niestety nie na wszystkie choroby badanie jest wymagane. Tu w zasadzie wszystko zależy od uczciwości i renomy hodowcy. Oczywiście, jeśli poweźmiemy informację o rozmnażaniu chorych zwierząt warto zgłosić to do Zarządu Głównego w Warszawie.
Dlatego przed zakupem warto dowiedzieć się jakie choroby najczęściej występują w danej rasie, dowiedzieć się jakie badania je wykrywają i czy dany hodowca jest w stanie się nimi wylegitymować (a i wtedy nie mamy 100% pewności czy owe wyniki nie zostały zafałszowane ) dlatego przede wszystkim warto kontaktować się z nabywcami poprzednich miotów po danych rodzicach - tu dobry jest internet. No i najważniejsze. Dobry hodowca nie boi się dać rękojmi należy uważnie czytać umowę, bo "na gębę" to każdy obiecuje złote góry.
A z tymi miotami w ZK jest tak, że możliwe jest zalegalizowanie tzw "wpadek" czyli ponadregulaminowego miotu i takie psy dostają metryki. W kocich związkach też tak jest, najwyżej trzeba uiścić jakąś opłatę.

O ile wiem, padaczka nigdy nie jest powodem do wykluczenia z dalszej hodowli. Dysplazja tak i na nią często/zawsze wymagane są badania, ale na padaczkę - o ile się zorientowałam - nie. A moim zdaniem powinna być, bo to straszna choroba. Nie mniej jeśli Zarząd Główny w ogóle chciałby zareagować, to warto wiedzieć, że mogę im to zgłosić.
Ponadprogramowy miot to trochę co innego, niż stała tendencja nieucziciwego hodowcy, który specjalnie dopuszcza po 2 mioty w roku, a ten drugi sprzedaje na czarno. To miałam na myśli

Pomoc w podjęciu decyzji odnośnie kota

Kto przegląda forum