Oddam Kałasznikowa. Koty i psy Patmola - kolejny wątek :)

[Stomachari]

Moja piesa kiedy każę jej gdzieś się wybrać słowem "tam" i pokazuję kierunek, to idzie. Ale jeśli pochwalę, natychmiast się zatrzymuje, jak gdyby to był koniec komendy.

Gdzieś (nie wiem gdzie) usłyszałam teorię (może znowu niewłaściwą), że jeśli psa nauczy się "zostań", to ma tam tak długo siedzieć, aż się go zawoła. Lepiej nie chwalić i nie cieszyć się, bo uzna, że to koniec ćwiczenia. Nagrodą ma być pozwolenie, aby do nas podszedł.
Widzę w tym logikę i mniej więcej tak reaguje moja piesa.

[Koniczynka47]

Koniecznie trzeba nauczyć hasła kończącego czynność, skojarzonego z nagrodą/zabawą/robieniem czegokolwiek, na co pies ma ochotę. Wielką ochotę dodajmy bo psy się zaczęły cenić i "darmo umarło".

Ewentualnie uczymy psa pomocniczego hasła - "zostań". czyli po siad zostań/waruj zostań - pies ma siedzieć/warować tak długo, aż go z tego zwolnimy innym hasłem.

U mnie hasło "na miejsce" zawiera w sobie założenie, że pies ma na legowisku zostać tak długo, aż nie zostanie z niego odwołany. Logiczne
Nie mówię więc "na miejsce/zostań" , tylko samo "na miejsce".

Dodam jeszcze, że nauczenie "siad" w jednym miejscu wcale nie oznacza, że pies rozumie to hasło w innym miejscu - nie wie też, jak długo powinien siedzieć, jeśli nie został nauczony hasła zwalniającego z jakiejś czynności. Szkolenie jest długotrwałym procesem - dopiero dziesiątki codziennie powtarzanych i nagradzanych ćwiczeń w różnym czasie i w różnych sytuacjach dają efekty.
Częste nagradzanie jednak ma miejsce tylko w pierwszym etapie szkolenia bo warto pamiętać, że psy potrafią pracować dla nagrody odłożonej w czasie bo mają świadomość celu pracy.
Są psy, dla których sama praca jest nagrodą, wtedy mówimy, że pies ma wrodzony popęd pracy, czyli coś co tak naprawdę było cenione od wieków bo chyba nikt nie wyobraża sobie pasterza co chwilę mówiącemu psu pasterskiemu "dobry piesek" czy karmiącego go parówkami. Prędzej taki pasterz lagą ździelił swego łowcarka za dobieranie się do łowiecek całkiem słusznie zresztą bo prawo efektu Thorndike`a mówi, że: „Im większe zadowolenie lub przykrość, tym większe wzmocnienie lub osłabienie związku”.

Z kolei na dworze użyła zębów, gdy ktoś obsy chciał zaatakować znajomą osobę.
Nigdy nie użyła zębów wobec osoby i rodzica.

A była wtedy na smyczy?

Ja też handluję z moim psem. To jednak nie znaczy, że moja piesa nie spróbuje zeżreć czegoś, co uzna za większy smakołyk niż ten, który ja oferuję

Nie wolno przekupywać psa czyli pokazywać mu nagrody bo wtedy cwane bestie kalkulują co im się w danej chwili opłaca bardziej.
Niektórzy robią taki błąd wabiąc psa na parówkę żeby wrócił na zawołanie. Problem zaczyna się wtedy, gdy parówki nie mają (ani sklepu mięsnego tuż obok ) Ups.

Jednocześnie nie uważam, aby dopuszczalnym było, że właściciel nie może psu zabrać czegoś, gdy jest taka potrzeba, bo zostanie owarczany, a potem może i pogryziony. Ja na coś takiego nie daję przestrzeni. Jeśli pies nie chce handlować, a trzeba coś szybko z psiego pyska zabrać bo wiem, że tam jest trucizna, a nie mogę tego zrobić, bo mnie pogryzie, to jest tu moim zdaniem coś niewłaściwego.

Trzeba pamiętać, że obrona pożywienia jest zupełnie naturalna u drapieżników.
Także i o tym, że często zdarzają się pogryzienia właśnie w takich właśnie momentach (innymi newralgicznymi chwilami jest zabawa czy dyscyplinowanie psa).
Dzieje się tak dlatego, że właściciele wychodzą z założenia, że pies nie może ich pogryźć (no bo jak? przecież ich kocha ) i nie widzą potrzeby wcześniejszej nauki (najlepiej od szczeniaka) oddawania pożywienia.
Doprawdy wielu problemów można uniknąć.
Einstein twierdził, że wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy i dotyczy to zwłaszcza właścicieli psów.

I - może się mylę - pies, który nie uznaje dominacji człowieka, chętniej się na niego rzuci niż ten, który tę dominację uznaje.

Prędzej rzuci się pies zdominowany, niż podporządkowany człowiekowi i mający do niego zaufanie.

[Patmol]

Koniecznie trzeba nauczyć hasła kończącego czynność, skojarzonego z nagrodą/zabawą/robieniem czegokolwiek, na co pies ma ochotę. Wielką ochotę dodajmy bo psy się zaczęły cenić i "darmo umarło".

czyli muszę pomysleć z jaką czynnością skojarzyć to hasło dla Caillou. Ona się bardzo ceni. Ale uwielbia głaskanie/czesanie.
Mogłabym po haśle odwołującym wołać ją do siebie i wygłaskać. Albo wyczesać.

Ja mówię "zapraszam do fryzjera" i zaraz Caillou biegnie do mnie , bo to znaczy, że będzie czesanie.

i dużo ćwiczyć, przede wszystkim to zostawanie w pozycji " siad" czy na legowisku,

(no i w sobie pokonać to przekonanie, że ona jest taka samotna na tym legowisku )

[Koniczynka47]

Taka rada: zapisz sobie w zeszycie komendy jakie chcesz używać i sama ich się naucz. Dużo ludzi robi błąd używając zamiennie różnych słów np w sytuacji przywołania.
Psy i tak lepiej zawsze reagują na gesty.
Szkolenie wymaga dyscypliny przede wszystkim u przewodnika.
Na niektórych kursach kursanci (ci dwunożni) notują w zeszytach, a nawet odrabiają prace domowe.
Musisz zobaczyć czy jakaś zabawka się nie spodoba.

[Patmol]

i daję zabawkę ? a potem zabieram?

a takim hasłem zwalniającym może tez być zawołanie ich do siebie?
np. mówię na miejsce
jak już siedzą u siebie to "dobrze" i zostań
a potem idę po np kości cielęce
i wołam je do siebie po imieniu i daję kości

czy raczej podchodzę do legowiska, mówię hasło zwalniające i daję kości

za pierwszym razem nie wytrzymają na tym legowisku pewnie, i będe je musiała zawracać, ale tak teoretycznie
co lepsze ?
odwołać je i dać kość ?
czy hasło zwalniające i kość na legowisku ?(i tak jedzą kości na legowisku, często leżą razem na jednym)

zaczęłam sobie zapisywać w zeszycie, po tej książce p. Mierzwińskiej
najtrudniejsze dla mnie jest to zwalnianie, bo Caillou dalej siedzi (bo co się będzie ruszała)

czyli powinnam raz na miejsce, zostań i zwolnić
a potem przerwa i dopiero po 15 -20 minutach znowu
a nie kilka razy pod rząd

psom się bardzo podobało

a jaki gest przy zwalnianiu?
przy siad, czy leżeć czy zostań stosuję gesty

jako hasło zwalniające stosuje słowo "zabawa" bo można je tak z entuzjazmem powiedzieć

przywołuje je zawsze imieniem
reagują na imię i przybiegają
ale może powinnam stosować też "do mnie" czy "do nogi"

jakby Caillou się nauczyła "do nogi" z tym przechodzeniem z tyłu, no to bym była z nas bardzo dumna
będę próbować

W inteligencji psów jest taki pomysł, żeby dużo takich samych słów do psów mówić w takich samych sytuacjach.
I jak tak robię. Ale teraz jeszcze bardzo zwrócę uwagę na to, żeby były takie same.

[Patmol]

Mnie, tak naprawdę to wbrew zdrowemu rozsądkowi, bardzo podobały się i podobają się wciąż łajki zachodniosyberyjskie.
Chociaż tak naprawdę nigdy nie widziałam prawdziwej, rasowej łajki zachodniosyberyjskiej, nie lubię polowań, mieszkam w mieście, bez ogrodu i dużą cześć dnia spędzam w pracy. Czyli zupełnie nie jest to pies dla mnie.
Takie marzenie o przestrzeni. Pewnie gdzieś tam pod wpływem Londona, chociaz u Londona były raczej husky.

Łajki w ogóle nie ma na liście Stanleya Cornera (psy dobre do tresury, do posłuszeństwa).

I kiedy szukałam dla siebie psa i myślałam o rożnych rasach rozważałam psa podobnego do łajki , ale na tyle innego, żeby dało się z takim psem mieszkać w mieście i nie znalazłam. Ale pewnie są takie psy.
Sama rasowa łajka zupełnie się do moich warunków miejskich nie nadaje, i jeszcze koty w domu.
Więc w końcu zaczęłam szukać mieszańca podobnego do łajki , a może raczej do mojego wyobrażenia łajki. Wiadomo, że mieszaniec nie będzie miał tak naprawdę cech łajki, ale dzięki temu jest szansa , że odnajdzie się w domu. I tak nie mógłby polować jak rasowa łajka.
I tak wybrałam Caillou. Z jej zakręconym ogonkiem w rogalik. Na pewno nie jest to pies, który ma popęd pracy chyba że ta praca polegałaby na polowaniu i wystawianiu zwierzyny.

[Stomachari]

Z kolei na dworze użyła zębów, gdy ktoś obsy chciał zaatakować znajomą osobę.
Nigdy nie użyła zębów wobec osoby i rodzica.

A była wtedy na smyczy?

Trudne pytania zadajesz Nie wiem, czy ta osoba pamięta, a co dopiero ja.
A czemu?

Nie wolno przekupywać psa czyli pokazywać mu nagrody bo wtedy cwane bestie kalkulują co im się w danej chwili opłaca bardziej.

Ja mam zawsze przy sobie tę samą nagrodę, więc chociaż jej nie pokazuję do momentu oddania znaleziska, to piesa wie, co dostanie. Może powinnam zmieniać, ale prawdę powiedziawszy mało który smakołyk robi na niej takie wrażenie, jak to, czego używam, więc ciężko byłoby znaleźć zamiennik (a w każdym razie taki, który łatwo jest ze sobą nosić).

Trzeba pamiętać, że obrona pożywienia jest zupełnie naturalna u drapieżników.
Także i o tym, że często zdarzają się pogryzienia właśnie w takich właśnie momentach (innymi newralgicznymi chwilami jest zabawa czy dyscyplinowanie psa).
Dzieje się tak dlatego, że właściciele wychodzą z założenia, że pies nie może ich pogryźć (no bo jak? przecież ich kocha ) i nie widzą potrzeby wcześniejszej nauki (najlepiej od szczeniaka) oddawania pożywienia.

Ano tak, ale miałam na myśli, że pies według mnie musi wiedzieć, że ma oddać znalezisko i nie może pogryźć właściciela. A jak dojdzie się do tego etapu, to odrębna kwestia. W każdym razie nie uważam, aby pies, który gryzie bo mu jego pańcio coś zabiera, był na finalnym etapie szkolenia i ustalania reguł. Z takim bym pracowała.

Prędzej rzuci się pies zdominowany, niż podporządkowany człowiekowi i mający do niego zaufanie.

Nadal nie wiem, czym tak naprawdę różni się pies zdominowany od podporządkowanego. Nie czuję tego. Takim językiem z przykładami poproszę Obrazowo, na bogato (bo suche regułki pewnie do mnie nie przemówią, chociaż kto wie?)

[Patmol]

bardzo upraszczając

zdominowany to taki co się słucha, bo się boi kary (bardzo szeroko pojętej)

podporządkowany to taki co się słucha, bo ma zaufanie do swojego właściciela/posłuszeństwo jest dla niego związane z chęcią współpracy z człowiekiem, a nie obawą przed karą

[Patmol]

Musisz zobaczyć czy jakaś zabawka się nie spodoba.

a kong sie liczy jako zabawka?

[Stomachari]

Ok, w tym uproszczeniu widzę różnicę. Dzięki.
Przypomniał mi się jednak przykład, na którym chciałabym to szerzej omówić.
Ze 2-3 miesiące temu sąsiedzi nie domknęli furtki i ich młody wilczur wyszedł na zewnątrz. Znamy go z moją piesą, więc poszłyśmy zapukać do drzwi i okien. Nikogo nie było. Po powrocie ze spaceru zostawiłam piesę w domu, wzięłam kartkę dla sąsiadów i kawałek sznurka. Poszłam do psa. Kręcił się po drodze, czyli formalnie nie jego teren, ale skąd on mógł to wiedzieć. Kiedy widział mnie z piesą, traktował przyjaźnie (dokładniej rzecz ujmują to bardziej jak powietrze). Jak zobaczył mnie samą, spojrzał nieufnie i przybrał pozę, która miała być chyba ostrzeżeniem. Pokazałam mu puste ręce i zaczęłam przemawiać pieszczotliwie. Przekonał się, że nie jest wrogiem, podszedł, dałam mu smakołyki. Zaprosiłam, żeby poszedł za mną i podążyłam brukiem do domu. Był zaniepokojony, to oczywiste, bo chociaż przyjmował smakołyki, zagrodził mi kilka razy drogę ciałem. Bez kłów, bez szczekania, jeżenia się, ale stanął w poprzek. Nie poddałam się, szłam dalej. Tuż przed bramą podjął ostatnią próbę zniechęcenia mnie: stanął na tylnych łapach, ale przednimi mnie nie dotknął. Wyraziłam dezaprobatę, po czym gdy był znów na 4, dałam kolejne smakołyki. Tym sposobem zapędziłam go na jego posesję, nagrodziłam, zamknęłam bramę i zawiązałam sznurkiem. Wsadziłam kartkę dla sąsiadów, poszłam.

Czy był to pies podporządkowany, zdominowany, czy żadne z tych? Co obejmowałyby standardowe czynności w metodzie dominacji?

[Koniczynka47]

Stomachari,
tu masz psy zdominowane:
http://9gag.com/tv/p/a94arA/this-guy-wa ... ike-a-boss

a tu podporządkowane:
https://www.youtube.com/watch?v=C0_JuGRzySg

Widzisz już różnicę?

[Stomachari]

Chyba trudno nie zauważyć różnicy...
Nie próbuję się czepiać, chcę zrozumieć do końca. Pierwszy przykład to chyba dość skrajny efekt metody dominacji, czy tak? Czy istnieje możliwość, że nawet przy zastosowaniu metody dominacji pies nadal będzie się cieszył z wykonywania komend?

Niezależnie od odpowiedzi, rozumiem już Twoją niechęć do tej metody. Rzeczywiście niesie ze sobą ryzyko wprowadzenia niewłaściwych zachowań (od pozbawienia psów radości począwszy). Nie widziałam na żywo tak zastraszonych psów. W porównaniu z tymi z filmu moja jest zdecydowanie psem podporządkowanym, nie zdominowanym. Chociaż pod suche opisy metody nauki śmiało podpadała pod zdominowanego (jak to jedzenie w kolejności, które - jak wspomniałam - jest po prostu dla mnie wygodne).

[Koniczynka47]

i daję zabawkę ? a potem zabieram?
Dajesz ale nie zabierasz od razu, tylko bawisz się nią razem z psem. To Ty jesteś właścicielem zabawki, użyczasz jej psu do zabawy za dobrze wykonaną pracę. Dlatego są dobre wszelkie szarpaki, piłki na sznurku itd.

a takim hasłem zwalniającym może tez być zawołanie ich do siebie?
np. mówię na miejsce
jak już siedzą u siebie to "dobrze" i zostań
a potem idę po np kości cielęce
i wołam je do siebie po imieniu i daję kości
czy raczej podchodzę do legowiska, mówię hasło zwalniające i daję kości
Na pierwszym etapie nauki nagradzasz psa za pozostanie na miejscu tylko na sekundę w odległości jednego kroku od niego. Odległość od psa oraz czas pozostawania na miejscu powinno się zwiększać powoli i stopniowo.
Podchodzisz do legowiska, nagradzasz i dajesz komendę zwalniającą. (i po żadne kości nie idziesz bo nagródki masz w kieszeni schowane, zapomniałaś ).

za pierwszym razem nie wytrzymają na tym legowisku pewnie, i będe je musiała zawracać, ale tak teoretycznie
pierwsze ćwiczenia powinny być krótkie, takie krok po kroku i przerwane po poprawnie wykonanym zadaniu
co lepsze ?
odwołać je i dać kość ?
czy hasło zwalniające i kość na legowisku ?(i tak jedzą kości na legowisku, często leżą razem na jednym)
Na razie nie przywołuj psa będącego na swoim posłaniu do siebie, podejdź do niego, nagródź i daj komendę zwalniającą.

zaczęłam sobie zapisywać w zeszycie, po tej książce p. Mierzwińskiej
najtrudniejsze dla mnie jest to zwalnianie, bo Caillou dalej siedzi (bo co się będzie ruszała)
Może pies nie wie, co ma zrobić

czyli powinnam raz na miejsce, zostań i zwolnić
a potem przerwa i dopiero po 15 -20 minutach znowu
a nie kilka razy pod rząd

psom się bardzo podobało
Przerwy mogą być krótsze. Musisz sama wyczuć.
To dobrze, że się podobało.
Wiesz, że badania przeprowadzone w Japonii wykazały, że im dłużej pies wpatruje się w swojego człowieka, tym wyższy poziom oksytocyny ma człowiek?
Poza tym poziom hormonu u psów i ich właścicieli jest skorelowany – im wyższy poziom oksytocyny u człowieka po wzajemnym kontakcie, tym wyższy również u psa.


a jaki gest przy zwalnianiu?
przy siad, czy leżeć czy zostań stosuję gesty
Skoro u Ciebie hasłem zwalniającym jest słowo „zabawa” to i gest musi być taki, jaki zwykle stosujesz przy tym słowie.
jako hasło zwalniające stosuje słowo "zabawa" bo można je tak z entuzjazmem powiedzieć
Szkoda, że na żadną zabawkę nie udałoby się nakręcić – może stara futrzana czapka do przeciągania by zainteresowała Twoje psy? Piszczałka? Sama musisz wyczuć.

przywołuje je zawsze imieniem
reagują na imię i przybiegają
ale może powinnam stosować też "do mnie" czy "do nogi"
W mojej opinii przywoływanie imieniem psa jest błędne ponieważ wypowiedziane imię ma za zadanie przede wszystkim zwracać uwagę psa na przewodnika ( i koniecznie imię ma mile się kojarzyć), dopiero komenda precyzuje to, co zwierzę ma w danej chwili uczynić np.
Sweetie, do mnie (czy jakie inne hasło przywołujące chcesz użyć)
jakby Caillou się nauczyła "do nogi" z tym przechodzeniem z tyłu, no to bym była z nas bardzo dumna
będę próbować
Czasem trzeba psa naprowadzić w jaki sposób coś ma wykonać. Krok po kroku. Ważna jest niezmienność i konsekwencja. I nagrody

W inteligencji psów jest taki pomysł, żeby dużo takich samych słów do psów mówić w takich samych sytuacjach.
I jak tak robię. Ale teraz jeszcze bardzo zwrócę uwagę na to, żeby były takie same.
Moja rada: nie czytaj zbyt dużo na raz – skup się na Mrzewińskiej i na wskazanym, przez nią nazewnictwie bo w razie czego masz gotową ściągawkę.

Wiele jest technik/metod za pomoca których można nauczyć danego zachowania. Każdy ma jakieś własne bo mu wygodniej, prywatnie ja mam swoje komendy, np. u mnie pies nie szczeka na „daj głos” tylko na słowo „prawda”. Psy nie rozumieją znaczenia słów.

a kong sie liczy jako zabawka?
Niby wszystko może być zabawką na co pies się nakręca jednak, co do zasady kong służy do długiego zajęcia psa (taka namiastka kości) np pozostawionego w mieszkaniu pod nieobecność właścicieli by się na nim skupił zamiast szczekaniu czy demolowaniu (ale nie na każdego psa to wystarczy)

Pierwszy przykład to chyba dość skrajny efekt metody dominacji, czy tak? Czy istnieje możliwość, że nawet przy zastosowaniu metody dominacji pies nadal będzie się cieszył z wykonywania komend?

Pierwszy przykład jest dość powszechny, wbrew pozorom. Nawet na zawodach (tylko, że tam psy są szybsze bo najczęściej ich reakcje są bardziej umiejętnie podkręcone elektryką niż w tym filmiku).
Dobry sędzia pozna jakimi metodami był szkolony pies.

[Patmol]

Takie ćwiczenie z psami jest fascynujące . ale i bardzo trudne. Psy są zachwycone, zaaferowane i chętne do wykonywana poleceń.
Wychodzi na to, że nie bardzo umiem się bawić z psami. W szarpanie nie bawiłam się nigdy. Przydałoby mi się jakieś szkolenie na temat zabawy z psem.
Kiedyś się bawiłam w chowanie smaczków, w tego typu zabawy.

Wcześniej wydawało mi się, że psy na spacerze powinny mieć luz, a nie żebym ja je męczyła poleceniami. Jak zabawa , to znaczy że one się bawią, a nie ja z nimi.
NA spacerze na smyczy, muszą iść koło mnie, ale oprócz tego każdy myśli o swoich sprawach.

A teraz jest łatwiej. Na schodach Sweetie nie ciągnie, nie szczeka i nie nasłuchuje, bo na każdym półpiętrze jest "stój" a czasem "siad" "dobrze" "idziemy". Jak widzimy kogoś na schodach, to mówię "pyski do przodu" idziemy" . I to dziala. Czary normalnie.

Wczoraj mijaliśmy się z dogiem. Suki na smyczy, dog na smyczy. Caillou zauważyła doga wcześniej, a Sweetie dopiero przy mijance. Stanęła, zatkało ją, oczy jak spodki, a ja "pysk do przodu" 'idziemy" i podziałało. Sweetie dała pysk do przodu, i poszła dumnie, bo jak słyszy 'dobrze' to jest bardzo dumna z siebie.

Tak samo ostatnio kilka psów leciało się do nas witać ze szczekaniem , i też powiedziałam "pysk do przodu" "idziemy" i suki całkiem psa zignorowały. Pies w połowie drogi do nas przestał szczekać, stanął i nie wiedział co robić. a potem się wycofał.

Czyli teraz szukam zabawki do zabawy. Jakiegoś szarpaka. Gdzie można podejrzeć zabawy z psem w mieszkaniu?
I dalej ćwiczę zostawanie i zwalnianie z komendy.

Wczoraj Caillou zaplatała sie w nitkę. Próbowałam odplatać, ale się nie dało. Potrzebne były nożyczki. Chciałam, żeby została tam gdzie jest -bo tak było bezpieczniej. Powiedziałam "zostań: i poszłam po nożyczki. I podziałało. Smaczka nie było, ale nitkę odcięłam i jej uwolniłam łapy.

Musze coś czytać, jestem uzależniona od czytania. Trzymam się Mrzewińskiej, ale inne książki z twojej listy tez poczytuję. Kiedyś bawiłam się z psami w podobne zabawy, jak sa opisane w testach na inteligencję w Inteligencji psów. Bardzo to psy (i mnie ) cieszyło. Tez do tego wrócę.

I teraz jak mam to tak ładnie rozpisane u p. Mrzewińskiej naucze Śweete aportować. I może tez Cailloi. Caillou nie pobiegnie za piłka, ale uwielbia nosić w zębach pluszaki.Mam kilka -akurat do ćwiczeń.

I zacznę je przywołać inaczej niż imieniem

One w domu nie demoluja ani nie szczekają, jak są same. Konga dostają czasem jak ja jestem w domu. Czym powinno się napełniać konga? Kiedyś wkładałam im do konga serki topione, i suki to uwielbiały, ale serki, z tego co doczytałam, nie są zdrowe.

[Patmol]

Psy policyjne są uczone, żeby łapać pozoranta za rekę, czy po prostu maja taki odruch?